Владимир Кара-Мурза: Третье мая мировое журналистское сообщество отмечает как День свободной прессы. О состоянии свободы слова в России беседуем с Олегом Панфиловым, директором Центра экстремальной журналистики. Насколько актуален этот праздник для сегодняшней России?
Олег Панфилов: Актуален, наверное, еще можно судить по тому, что мы недавно провели очень интересное исследование: решили проверить, какой политический спектр присутствует в информационных выпусках российских телеканалов, особенно в прайм-тайм, то есть самое смотрибельное время. И оказалось, что практически все новости сейчас очень сильно напоминают тот советский анекдот, когда говорилось про центральное телевидение Советского Союза: новости о Брежневе и несколько минут о погоде. Мы провели такое исследование и увидели, что засилье представителей власти чудовищное – под 90% во всех выпусках новостей. Я говорю о времени новостей, с начала до конца. Это и президент Путин. Если смотреть на результаты, проведенные по Первому каналу, то изображение и информация о президенте Путине и его высказывание, которое попадает в репортажи, завышается в несколько раз по сравнению с другими представителями власти.
Но самое интересное в этом исследовании то, что мы получили информацию о том, насколько общество может получить информацию о политической жизни и увидели, что в принципе «Единая России» впереди всех намного и о других политических партиях говорится очень мало. Об оппозиционных партиях и левого и правого фланга почти ничего не говорится. И что самое интересное, мы заметили, что говорится много о Партии жизни, которая вообще даже не является парламентской партией. Но, видимо, потому что ее возглавляет председатель Совета федерации.
И в этом исследовании мы сделали еще очень интересную вещь: мы решили выделить несколько фигур, которые, на наш взгляд, определяют, являются каким-то индикатором общественного интереса. Во-первых, это люди по фамилии Березовский, Ходорковский, Владимир Рыжков, Касьянов и увидели, что о них почти ничего не говорится. Это я говорю о Первом и Втором канале и что-то говорится на Ren-TV.Еще две персоны, которые у нас вызвали интерес – это так называемые «наследники». Журналисты и политологи называют двух человек – это Медведев, вице-премьер и вице-премьер Сергей Иванов, министр обороны. Мы увидели по исследованиям, что эти две персоны идут на втором-третьем месте после Владимира Путина. И очень интересно наблюдать, как в разных новостях разных телеканалов идет соперничество в пропаганде их действий. Оказалось, что на Первом канале больше всего говорят о Медведеве, а на телеканале «Россия», что самое интересное, упоминание и того и другого совершенно вровень, секунда в секунду.
В общем мы увидели, с каким телевидением общество придет к выборам в Государственную думу и президента России через два года.
Владимир Кара-Мурза: А чья это вина, по-вашему? То ли это диктат Кремля или это самоцензура самих журналистов?
Олег Панфилов: Я думаю, что в первую очередь, конечно, это государственная пропаганда, это идеология, которая появилась не сейчас, не сразу. Появилась это еще в те времена, когда Владимир Путин стал премьер-министром в августе 99 года, когда он возродил традицию, по всей видимости, советскую встреч с главными редакторами самых крупных изданий и телекомпаний. И особенно это стало проявляться - возрождение пропаганды - в сентябре 2000 года, когда Владимир Путин подписал этот странный документ под названием Доктрина информационной безопасности, которая на самом деле не является юридическим документом, потому что это не закон, это не указ, но это такая своеобразная декларация, своеобразная программа государственной политики в области средств массовой информации. И мы тогда увидели, как уничтожается НТВ, как возрождаются многие традиции советской пропаганды. Мы видим по своим исследованиям, как новости в основном говорят только о правительстве, о президенте, о партии власти.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов России, также уверен, что этот праздник актуален для России.
Михаил Федотов: Сегодня всемирный день свободы прессы. И этот день не явно, но как-то глубинно связан именно с нашей страной. Сегодняшнее состояние средств массовой информации характеризирует такое сочетание свободы и несвободы. То есть свобода, более того, полная свобода, может быть даже чрезмерная свобода существует для средств массовой информации коммерческого плана, для средств массовой информации «желтых». Одновременно с этим, конечно, вся такая серьезная пресса аналитическая, оппозиционная, независимая, размышляющая, критически относящаяся к существующему режиму, такая пресса находится в крайне тяжелых условиях.
Олег Панфилов: Я думаю, что о том, о чем говорил Михаил Александрович Федотов, скорее всего можно судить по газетам. Телевидение все-таки сейчас почти контролируется государством, если говорить о федеральных телеканалах, выбивается несколько Ren-TV,которое дает больший спектр политической жизни, рассказывает не только о президенте, правительстве, «Единой России», но и предоставляет возможность судить людям о том, как себя ведут и что говорят лидеры других политических партий.
А мы одновременно стали проводить мониторинг нескольких газет, это пять газет: газета «КоммерсантЪ», «Известия», «Комсомольская правда», «Российская газета» и «Парламентская газета». Понятно, что две последние – это государственные. И тут очень интересная картина, по которой можно судить, что все-таки попытка сохранить некую свободу существует. Существует она прежде всего, если сравнивать пять газет, прежде всего в «Коммерсанте», который дает тоже широкий спектр политических взглядов, меньше и особенно после изменения руководства в газете «Известия» мы наблюдаем это в этой газете. Но совершенно чудовищное освещение политической жизни происходит в «Комсомольской правде», которую мы про себя называем «три страницы о Путине и все остальное голые девушки». И соответственно, две государственные газеты, «Парламентская» больше предоставляет возможность освещать какие-то события, связанные с «Единой Россией», а «Российская газета» больше пропагандирует действия правительства. Ни о какой другой политической жизни мы не можем получить информацию.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Новые известия» Валерий Яков иронически воспринимает сегодняшнюю дату.
Валерий Яков: Поздравлять сегодня российских журналистов с днем свободы прессы приходится с большими натяжками. Да, есть еще островки этой свободы, есть отдельные печатные СМИ, есть отдельные радиостанции, которые несут правду нашим слушателям и читателям. Но в большей степени, конечно, со свободой российская пресса и общество давным-давно попрощалась. Поэтому этот праздник для нас, скажем так, весьма условный. И вообще я хотел бы, чтобы в России никогда не отмечали праздник свободной прессы, я хотел бы, чтобы настали времена, когда это будут просто будни, каждый день будет днем свободной прессы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Говорите вы об иллюзии, нет свободной прессы нигде в мире, даже в самой свободной стране, декларирует себя США, свободной прессы нет. Там самая ангажированная, самая пропагандистская пресса вообще в мире. Поэтому говорить о том, вообще не предмет для разговора. Насчет пропаганды, пропаганда есть во всех странах. Авторитет власти поддерживается именно пропагандой. Поэтому то, что было десять лет, то, что называли свободой прессы, а народ называл анархией, никуда не годилось, потому что власть не представляла никакого авторитета ни для кого.
Олег Панфилов: Спасибо. Максимализм в рассуждениях присутствует у многих людей. Если бы это был диалог с вами, то я бы спросил, как часто вы читаете «Нью-Йорк Таймс», «Вашингтон Пост», как вы часто читаете «Фигаро», «Либерасьон» или какие-то другие газеты. Говорить о том, что там нет свободы слова, не зная о том, что там публикуется – это, по крайней мере, неэтично в отношении журналистов, которые работают в этих изданиях. И как хороший пример того, что существует противостояние, как вы выразились, в самой свободной стране мире США - это последняя Пулитцеровская премия, и эту премию получили журналисты, которые, выражаясь языком российского президента, «мочат» президента Буша почем зря.
Владимир Кара-Мурза: Известный правозащитник Наум Ним, главный редактор журналов «Неволя» и «Индекс. Досье на цензуру» преисполнен пессимизма.
Наум Ним: По-моему, мои коллеги всерьез решили, что свобода разрушает государственность. Я тоже хочу жить в государстве, которым можно гордиться. А островки свободы уменьшаются именно до размеров пространства одного человека. Отдельные такие люди есть, а уже в самой прессе есть более высшие ценности, чем свободы, почему-то появились. Не знаю, почему так вышло. Этот маятник идет в эту сторону, не видно, чтобы он скоро остановился.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Раньше говорили так, что в «Правде» нет известий, а в «Известиях» нет правды. И так долго было Был лучик в 90 годах, когда мы что-то увидели, услышали. Когда был НТВ, мы могли увидеть и как врезался BMW главный святой отец и прочее. Ну а сейчас высказался Игорь Яковенко, генеральный секретарь и очень здорово, и очень смело. Неожиданно поддержал его Владимир Владимирович Познер, хотя до этого говорил совершенно другое. Не знаю, вроде бы потихонечку люди борются. Потому что нельзя сидеть в вагоне, как при Брежневе, задернув шторки, раскачивать это купе и считать, что мы куда-то едем. Мы никуда так не приедем.
Владимир Кара-Мурза: Те, кто высказался, они высказывались всегда, это не какое-то изменение их личной позиции. А остальные по-прежнему молчат, в этом, по-моему, проблема.
Олег Панфилов: Проблема, я думаю, не только в читателях или телезрителях, которые, несмотря на то, что они видят те же самые новости Первого и Второго канала, пытаются рассуждать о том или сравнивать с тем, что происходит в других странах. Проблема есть и в журналистах. Но я бы не стал таким пессимистом, я не стал бы говорить о том, что все так печально и так плохо. Мы сейчас говорим о том, что, к сожалению, власть все больше и больше пытается или уже оказала влияние на средства массовой информации. Но есть какая-то другая часть средств массовой информации, не столь широко распространенная, но существуют какие-то свободные газеты, не только «КоммерсантЪ», но и другие московские газеты, которые выходят в провинции и в российских регионах и очень интересные.
Я заметил такую интересную особенность, когда мы проводим мониторинг региональных газет, то я иногда встречаю комментарии журналистов, такие аналитические статьи о каких-либо событиях, происходящих в России или вокруг России. Так эти публикации, мне кажется, иногда более смелые, чем можно найти подобные публикации в московской прессе. И наконец, если кому интересно, то Интернет пока остается, слава богу, свободной территорией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Я выражу свое мнение насчет телевидения и СМИ. У нас в России все под контролем нынешней власти. Первый канал, второй, четвертый вообще криминальный, я считаю. Показывают только Путина и его приближенцев. Лидеров других партий вообще не показывают почти. Я считаю, что у нас демократии СМИ в стране нет. А новости по первому и четвертому каналу – это лапша на уши.
Олег Панфилов: Знаете, как бы мы плохо ни относились или объективно ни относились к плохому телевидению, все-таки существует какой-то выбор. Я уже специально, чтобы мне было интересно, не смотрю ни первый, ни второй, ни третий и уже НТВ, как бы это оскорбительно ни слышал Володя Кара-Мурза, я ищу другие источники информации – это есть Интернет, это есть радиостанции. Так что на самом деле мы можем говорить о том, что власть подавила основные источники информации. И говорить нужно о том, что власть делает в отношении той части населения, это большая часть населения, которая не имеет возможности пользоваться Интернетом, не имеет возможности получать какую-то другую информацию.
В этом случае нам нужно говорить о том, что власть нарушает не только собственную конституцию, конституцию страны, нарушает законы этой страны, но нарушает очень много из тех обязательств, когда Россия становилась членом международного сообщества. Эти обязательства прописаны в документах ОБСЕ, Совета Европы, Организации Объединенных Наций. Но тем не менее, как я уже начинал говорить, есть возможность получения альтернативной информации. Другое дело, хотят ли люди эту информацию получать. Я вижу, что, к сожалению, людей, подверженных государственной пропаганде, становится все больше и больше.
Владимир Кара-Мурза: Просто хочу от себя добавить, что нынешнее НТВ ничего общего с тем, которое создавалось 13 лет назад, не имеет. И мы очень рады, что нас даже не позвали на юбилеи НТВ, потому что мы бы туда и не пошли. Нам самим стыдно за то, что вещает на четвертой кнопке. Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы во-первых начать тему чуть-чуть другую - по поводу Ходорковского. Я знаю, что вы его очень уважаете, Владимир. Я хочу крик души от себя, что что-то сейчас с ним произойдет, я даже представляю, что какое-то отравление или что-то. Лично хочу сказать, что за все должен отвечать Владимир Владимирович Путин. А теперь по поводу телевидения. Я теперь наконец-то окончательно понял, когда горело Останкино, я думал, что неслучайно горел. Захват НТВ, когда к Путину обратились и когда он сказал, что он тут ни при чем, что это хозяйственные дела, теперь уже сто процентов можно сказать, что по личному указанию Путина и то, и другое. И они все сделали, чтобы захватить телевидение. И так же и теракты и все прочее. Я думаю, что все это сделано сознательно. Путин захватил телевидение для того, чтобы мы не знали всю правду.
Владимир Кара-Мурза: Слава богу, что есть некоторые источники информации. Олег Панфилов, наш гость, директор Центра экстремальной журналистики, еще исполнен отчасти оптимизмом в этом смысле.
Олег Панфилов: Тем людям, которые хотят получать информацию о Ходорковском или о политиках такого либерального толка, я бы рекомендовал, правда, не знаю, наведу ли я какую-то неведомую тайную силу на эти телеканалы, но судя по нашим исследованиям, о Ходорковском почти ничего не говорят на первом, втором, третьем и НТВ каналах, но Ren-TV уделяет много времени деятельности Владимира Рыжкова и Михаила Касьянова, который сейчас уже становится активным политическим деятелем. Поэтому, как бы ни печально еще раз поминать телекомпанию НТВ, но эта телекомпания, судя по нашим исследованиям, становится вровень и с первым, и со вторым каналом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Если составить рейтинг свободы слова по регионам России, то какое бы место в нем заняла бы Кемеровская область?
Олег Панфилов: Это попытаться рейтинг проводить так, предполагая только какую-то информацию, которой мы обладаем, я бы сказал, что не самое высокое и не самое низкое. В Кемеровской области есть средства массовой информации, которые пытаются быть свободными, но такая жесткая форма правления Амана Тулеева не позволяет им стать более свободной. Вот так обтекаемо я бы сказал. Но вообще проводить рейтинг состояния свободы слова и состояния возможной независимости средств массовой информации нужно, на мой взгляд, исходить из степени авторитарности того или иного руководителя региона. Я дано подметил такую особенность, начинал я с изучения этой особенности на территории бывшего Советского Союза. Если президент Туркменистана Туркменбаши Ниязов не хочет иметь независимые СМИ, он никогда их не допустит. Если президент Лукашенко ненавидит независимую прессу, то он относится соответствующе к журналистам. Я напомню, что сразу же после выборов в Белоруссии было арестовано и посажено в тюрьму огромное количество журналистов. То же самое и российские регионы.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, гендиректор радио «Радонеж», не верит в независимость прессы.
Евгений Никифоров: Я считаю, что российская пресса сейчас пока еще несвободна. Несвободна она, потому что она не стала независима финансово. Как только она станет рынком, к сожалению, мне приходится об этом говорить, хотя мне очень неприятно измерять свободу в рыночных терминах, но вместе с тем это пока что единственное, что может защитить современную прессу от каких-то влияний. Наша пресса вся кому-то принадлежит, соответственно она в той или иной мере выполняет волю своего хозяина. Даже моральное давление здесь имеет силу. Поэтому я желаю нашей прессе стать свободной, стать независимой в этом смысле прежде всего экономически независимой.
Олег Панфилов: Я думаю, что Евгений Никифоров прав в той части, что российской журналистике, российским средствам массовой информации не хватает экономической самостоятельности. К сожалению, очень многие журналисты считают, что пресса должна быть свободной, но не богатой. Не может быть нищей журналистики свободной. Другое дело, насколько современные российские журналисты могут понять, как развивать этот медиа-бизнес. Есть хорошие примеры, есть хорошие примеры на Алтае, есть хорошие примеры в Томске, появляются какие-то медиа-холдинги. Наконец самый интересный холдинг, который создал Борис Гиллер, когда-то работавший в Казахстане и выпускавший газету «Караван», самую толстую красочную газету в бывшем Советском Союзе, сейчас он возглавляет издательский дом «Провинция». Так что медиа-бизнес должен развиваться, иначе ничего не получится, не получится ни со свободой, потому что не могут быть свободными нищие журналисты. Но власть должна создавать условия для развития медиа-бизнеса.
Власть не должна предъявлять какие-либо политические требования, как это произошло с телекомпанией НТВ, как этопериодически несколько лет назад происходило с радиостанцией «Эхо Москвы». Российская власть должна создавать условия для развития медиа-бизнеса. К сожалению, развитие медиа-бизнеса идет абсолютно вровень с политическими интересами прежде всего власти, а не кого-либо. Свободных СМИ действительно никогда не бывает. Но свободные СМИ – это свобода журналистов писать, свобода журналистов говорить. Не нравится этот журналист – не покупайте эту газету. Должен быть выбор и тогда вы свободный человек, который свободно выбирает тот или иной источник информации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратова от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, уважаемый гость. Я по поводу телевидения. Вы обратили внимание, что с уходом Попцова в каждом вечернем выпуске ставился злободневный вопрос и телезрители голосовали. На ТВЦ остался Алексей Пушков, Валерий Караулов сильно осторожничает после ухода Попцова. Познер стал максимально осторожным. А увидев на экране телевизора Иванова или Медведева, так и хочется слова сказать известного героя: не дуйте щеки.
Владимир Кара-Мурза: Очевидны изменения на телеканале ТВЦ с уходом Олега Попцова?
Олег Панфилов: Мы не проводили мониторинг в те времена, когда уходил Олег Попцов, но если сравнивать наши исследования, сравнить результаты мониторинга ТВ-Центра с другими, то я бы сказал, что ТВ-Центр, несмотря на то, что это государственное телевидение, выглядит намного лучше, чем Первый, Второй и НТВ каналы. И там есть разнообразие политических персон, которые появляются на этом телеканале, причем очень большой выбор разных политиков и им предоставляется довольно много времени, чтобы они могли высказывать свои взгляды. К сожалению, ТВ-Центр, как известно, государственный канал, поэтому там много президента, но все остальные персоны идут почти вровень.
Вообще, я думаю, что зависит не столько от какого-то сильного давления государства, мне кажется, что журналистский коллектив тоже играет какую-то роль, как мы видим это по радиостанции «Эхо Москвы», несмотря на то, что «Эхо Москвы» формально принадлежит государственной компании Газпром.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов считает сегодняшний праздник своим.
Александр Проханов: Я в этот день, посвященный прессе или свободы прессы, заявляю абсолютно откровенно: я свободный журналист, свободный редактор и свободный человек. Я пользуюсь абсолютной свободой в рамках закона о печати, который ограничивает меня. В последнее время была попытка три уголовных дела возбудить против меня. Но это я сам виноват. Повторяю - я свободен, но это не делает меня счастливым журналистом. Газета «Завтра» - свободная пресса, она не имеет никакого влияния на принятие политических решений. Общественной сознание формируется не той небольшой малой долей реально свободных журналов и газет, а в тотальным государственным телевидением. Все наши выпады, эскапады, апелляция к закону, к совести властителя остаются без всякого внимания.
Олег Панфилов: Да, мне кажется, что Александр Проханов немножко лукавит. Хотя мне очень импонирует его позиция, когда он говорит о том, что он сам себя чувствует свободным. Мне кажется, многим журналистам этого не хватает. Очень многие журналисты привыкли к тому, чтобы, во-первых, жаловаться, во-вторых, стенать по поводу свободы слова. Есть достаточно много журналистов, которые выполняют свою работу и пытаются быть свободными. В этих условиях это довольно сложно. Но Александр Проханов занимает достаточно своеобразную нишу в медийном пространстве. Газета «Завтра» – это такая национал-патриотическая газета, которая выбивается из всеобщей колеи и государственной, и либеральной. Поэтому эту газету покупают, поэтому эту газету читают. Я думаю, что Проханов в принципе прав, когда говорит о своей личной свободе, но лукавит по поводу того, что он свободен, а все остальные находятся в другом состоянии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Леонида.
Слушатель: Приветствую всех, кто говорит, кто нас слушает. Очень интересные данные были представлены Панфиловым. Они, я думаю, подтверждают мнение всех, кто продолжает еще смотреть главные каналы. Но вы совсем не говорите ни о перспективах, ни о причинах этого. И сравнивать средства массовой информации при Брежневе и сейчас, пусть средства массовой информации становятся такими же, но ведь тогда никто всерьез их не принимал. И были масса анекдотов, которые были особый информационный канал, он полностью отвергал все то, что вещали нам центральные каналы телевидения, газеты и так далее. А сейчас вы сами признаете, что рейтинг Путина продолжает оставаться высоким и даже рейтинг этой несчастной никуда негодной партии, как уж там она называется приправительственная, он тоже достаточно высок. Почему? Я думаю, главным образом потому что, смотрите: на миллион уменьшается население в год, несмотря на то, что приезжает огромное количество мигрантов, которые тут официально прописываются.
Владимир Кара-Мурза: При Брежневе, во-первых, он баллотировался по нашему Баумановскому району, тоже имел всегда 98,9%, только кто о нем, о таком депутате вспоминает.
Олег Панфилов: Я еще хотел бы сказать, что я говорю не о рейтинге президента Путина или о рейтинге других представителей власти, я говорю о количестве времени, которое уделяют телевизионные каналы то или иной персоне. Ведь мониторинг проводится довольно просто, хотя это очень тяжелое, муторное занятие - это делается с секундомером в руках, мы просто считаем количество времени, которое, во-первых, появляется на экране та или иная персона, во-вторых, сколько о нем говорят и, в-третьих, сколько секунд говорит он сам. И складывая вот эти секунды, мы видим эту картину: первый, второй, третий, четвертый каналы больше всего говорят о президенте, больше всего говорят о министрах, больше всего говорят о партии власти «Единой России». И меньше всего говорят о других политических партиях и меньше всего говорят о каких-то других общественных и политических деятелях. Не может быть, чтобы страна, пережившая какое-то время либерализма, когда появлялись политические партии, когда бурлила политическая жизнь в Государственной думе, вдруг сразу забыла, что в стране есть еще и другие общественные и политические деятели. Государственное телевидение стремится к тому, чтобы население о них забыло.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак, бывший главный редактор «Московских новостей», считает, что сумел сохранить свою нишу.
Виктор Лошак: Что касается меня лично, я себя не чувствую многим более несвободным, чем я себя чувствовал на посту главного редактора «Московских новостей», скажем, в 90 годы. Хотя понимаю, что к прессе или к медиа как к инструменту власть относится значительно более ревниво и пытается руководить. Это касается прежде всего телевидения. Мне не легче, мне немногим тяжелее, чем было в те годы, когда считалось, что пресса и медиа абсолютно свободны, и это открыто и неоднократно декларировалось президентом страны. Потому что с тех времен, которые были при Борисе Николаевиче Ельцине, для которого свобода слова, полноценность абсолютно не девальвирована. Наверное, таких уже в России не будет или в ближайшее время не будет.
Олег Панфилов: Я думаю, что историю российской журналистики следовало бы все-таки поделить на три части, несмотря на то, что герой первой части все-таки был президентом Советского Союза, а не России, но Михаил Сергеевич Горбачев заложил основу того либерализма или той свободы слова, когда объявил гласность. Но объявив гласность, Михаил Сергеевич Горбачев не сделал главного – он не объяснил, что гласность не может быть подарком, как и полная свобода слова, что за гласность и свободу слова нужно бороться. Второй этап, конечно, сильно отличается от того, что происходит сейчас - это время девятилетнего правления Бориса Ельцина, президента, который, кстати, никогда публично не ругал журналистов и никогда не предъявлял им какие-либо претензии. Но были моменты, когда он не очень был доволен тем, как освещали журналисты начавшуюся войну в Чечне, тем не менее, при Ельцине пресса начинала развиваться. Вот когда изменился политический курс с приходом нового президента, вот тогда власть стала использовать прессу, во-первых, обвиняя ее в политических каких-то играх и даже амбициях, а во-вторых, возрождая государственную пропаганду.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа добрый, вечер. Тут на днях произошло событие – расстрел мирной демонстрации, по-моему, в Дагестане. Причем информация мелькнула на «Эхо Москвы», наверное, на Свободе и вроде бы все. Я вот чего опасаюсь: вот сейчас наш Владимир Владимирович летом встретится с европейцами, поулыбаются друг другу, разойдутся. Потом эта практика может распространиться и на европейскую часть. На этом я, пожалуй, и закончу.
Владимир Кара-Мурза: Не только европейцы, в «большую восьмерку» входят и азиаты, и американцы. А про этот случай действительно никакой гласности нет.
Олег Панфилов: Это последствия той возрожденной пропаганды. И я напомню, что начиналась это именно с Северного Кавказа, когда в августе 99 года Владимир Путин был назначен премьер-министром, когда он начал учить ведущие средства массовой информации, как им правильно освещать ситуацию в Чечне. Мы тогда предполагали и даже предупреждали, публично говорили о том, что такое отношение власти к журналистам может привести к тому, что население ничего не будет знать о том, что происходит на Северном Кавказе. Этому, конечно, рады прежде всего военные. На мой взгляд, военные понимают, что первую чеченскую войну они проиграли не столько чеченцам, сколько журналистам. И поэтому для них очень важно сейчас полностью изолировать российское общество от какой-либо информации. И они добились определенного успеха. Если кто видит на Пушкинской площади по четвергам малочисленные пикеты против войны в Чечне – это результат работы средств массовой информации и результат того, что общество практически не знает о том, что происходит на Северном Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу, если вы позволите, у меня маленькая ремарка. Предыдущий радиослушатель сказал, что в Дагестане произошедший случай распространится на всю Россию. Я его могу убедить, он не знает, что вседозволенность, которую себе позволяет милиция, все эти пытки выбивание - это все из Чечни пришло. Вседозволенность, они уже здесь творят. А у меня вопрос один: мне кажется, что если пресса будет свободная и демократическая, без всякой цензуры, этой власти абсолютно наплевать. Потому что по поводу скандала могли президента в отставку в Америке отправить. А тут они плевать хотели.
Владимир Кара-Мурза: И распространились на Благовещенск эти все приемы.
Олег Панфилов: Это сложный разговор. Конечно, последствия чеченской войны общество будет испытывать на себе еще длительное время. Огромное количество милиционеров прошли этот плохой опыт своей деятельности на Северном Кавказе. Но я должен согласиться с нашим радиослушателем в том, что свободные средства массовой информации, так же вы упомянули, но не назвали дело Уотергейт, когда американские журналисты добились того, что президент Никсон ушел в отставку. По-моему, российская власть как раз опасается того, что независимая пресса на самом деле должна иметь влияние на общество, должна влиять не политическими методами, а рассказывая обществу о том, что на самом деле происходит в стране. И общество тогда самостоятельно решает, выбирать того или иного депутата, выбирать того или иного президента. В таком информационном вакууме общество неспособно делать объективный выбор.
Владимир Кара-Мурза: Генеральный секретарь Союза журналистов Игорь Яковенко поздравил коллег с профессиональным праздником.
Игорь Яковенко: Я хотел бы пожелать прежде всего гражданам России, чтобы в средства массовой информации вернулась журналистика, которая за последние несколько лет оттуда вытеснена. Потому что на сегодняшний момент, к огромному сожалению, особенно федеральные каналы перестали быть средствами массовой информации, и оттуда ушла журналистика – вот это самая большая беда. Потому что если нет журналистики, то тогда некому бороться с коррупцией, с бюрократией. И как правило, страны, в которых нет нормальной журналистики, там люди живут на 15 лет меньше. Вот такая вот зависимость.
Олег Панфилов: Я думаю, что Игорь Яковенко, наверное, имел в виду каких-либо журналистов, которые помогают государственной пропаганде возродить дух советского телевидения и, наверное, прежде всего, если говорить о такой журналистике, то это, на мой взгляд, репортажи или фильмы Аркадия Мамонтова о шпионском камне. Кстати, такой камень я купил недавно в Лондоне, он продается в магазине уже много лет. И англичане прячут в таких камнях ключи и драгоценности, бросают этот камень к себе в палисадник, чтобы никто не видел. Вообще пропаганда, она имеет разные стороны «творчества». И то, что Аркадий Мамонтов показал в этом фильме, а затем сделал фильм о якобы украинских тюрьмах, где содержатся узники из Афганистана – это те примеры возрожденных традиций советской пропаганды. И слава богу, что люди все-таки уже начинают понимать, что из себя представляет эта пропаганда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижнего Новгорода от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Лучшим доказательством того, что у нас нет свободы средств массовой информации, является тот факт, помните, Лавров хотел передать Кондолиззе Райс кассету, на которой записаны какие-то передачи с критикой действующей власти у нас в России. Как вы думаете, что там могло быть на этой кассете?
Олег Панфилов: Не знаю, может быть это было то время, когда только создавался телеканал «Russia today»,наверное, да. Я в связи с этим вспомнил начало деятельности Российского информационного центра. Если кто не помнит, скажу о том, что как только началась вторая чеченская война, был создан Российский информационный центр, возглавлял его Михаил Маргелов, который сейчас видный политический деятель, сенатор и руководитель какого-то международного подразделения Совета федерации. И тогда они попытались рассказывать международному сообществу о том, как Россия устанавливает конституционный порядок в Чечне и как борется с международным терроризмом, изготавливая фильмы. И мы собрали информацию о том, как эти фильмы одновременно в течение одной недели были показаны в десятках российских посольств, находящихся на разных континентах. Но это тоже пример пропаганды государственной пропаганды. И никакой канал «Russia today»,и никакие передачи «Голоса России» на всяких экзотических языках не изменяет отношения к стране. Невозможно белое назвать черным, невозможно черное назвать белым. К сожалению, вот так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.
Слушательница: Здравствуйте. Вы не могли бы напомнить, что это за история была, когда Ельцин бесцеремонно изгнал Егора Яковлева с телевидения как руководителя. Прокомментировать не смогли бы? Кажется, Егор Яковлев так до конца и не забыл и не простил.
Владимир Кара-Мурза: Да, это было в нашу бытность, когда программа «Итоги» еще работала на Первом канале, в связи с конфликтом осетино-ингушским. Но это был государственный канал, а мы говорим сейчас о независимой прессе. Сегодня день свободной прессы, к государственной это никак не относится.
Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые собеседники. Здесь говорились добрые слова о свободолюбивом редакторе Александре Проханове - полностью с вами согласен. Но еще более свободолюбивым редактором и журналистом является, по-моему, Валентин Чикин из газеты «Советская Россия». Но странным кажется, что он находится под одной крышей с несвободолюбивыми средствами массовой информации, охраняется одними и теми же милиционерами. Это напоминает японских болванчиков возле кабинета, когда выходит недовольный и бьет этого болванчика изо всей силы, вымещая на нем всю злобу.
Олег Панфилов: Спасибо. Очень интересное мнение, которое подтверждает, что Россия страна непредсказуемых мнений. Ну как может быть свободолюбивой газета «Советская Россия», когда еще 15 лет назад она была одним из главных рупоров пропаганды ЦК КПСС? Точно так же как и Александр Андреевич Проханов, который сейчас себя считает свободным, в то время, во времена афганской войны его называли «соловьем Генштаба». Тут все перемешалось. И мне кажется, что, с одной стороны, это естественно, потому что мы все вышли из Советского Союза, в котором, напомню, никогда не было никакого закона, регламентирующего свободу слова. И наверное, еще какое-то поколение мы будем ощущать на себе вот такое своеобразное отношение к свободе. Но есть люди, которые читают «Советскую Россию», и слава богу, пусть читают, есть люди, которые любят читать «КоммерсантЪ». Главное в нашей свободе пока еще сохраняемое достижение – это выбор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел добавить, что тенденция, о которой идет речь, все больше охватывает сферу свободы творчества. И в современном кинематографе и даже в литературе все больше чувствуется цензура и усиление идеологической, пропагандистской составляющий. Таким образом, не кажется ли вам, что весь этот тренд ведет к деформации и в конечном итоге к разрушению самих основ современной культуры?
Олег Панфилов: Это правда. И я напомню об одном социологическом исследовании, наверное, одном из первых, когда людям задавали вопрос о том, нужна ли цензура, и результат первого исследования меня поразил, когда люди, примерно 77 с чем-то процентов сказали, что да, цензура нужна. Я тогда разговаривал с разными социологами и дождался, когда РОМИР провел более тщательное социологическое исследование и задали людям более уточняющие вопросы: какие программы телевидения нужно подвергать цензуре? И люди сказали, что нужно подвергать цензуре именно фильмы, именно ток-шоу и о выпусках новостей было меньше всего людей, которые хотели бы подвергать цензуре выпуски новостей. Все-таки российское телевидение сейчас в основном представляет из себя довольно сложный конгломерат. Во-первых, государственная пропаганда, во-вторых, многочисленные фильмы ура-патриотические.
Владимир Кара-Мурза: Каким бы вы хотели видеть 3 мая следующего года, День свободной прессы?
Олег Панфилов: Во-первых, чтобы встретиться опять в этой студии. К сожалению, мы вынуждены говорить о том, что предсказуемость в России уже почти сведена к нулю. И поэтому было бы хорошо, если бы говорили по-прежнему о попытках создать условия для свободной прессы в России, и Россия этого достойна.
