Защита прав трудящихся

Карэн Агамиров: «Защита прав трудящихся» - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: депутат Государственной Думы России Олег Шеин, эксперт в сфере трудового законодательства Илья Рассолов и адвокат Михаил Федоров.

Позади Первомай – День весны и труда, до 1992 года – День международной солидарности трудящихся. Однако дело не в названии. Первомай был и остается средством давления на власть предержащих, на работодателей, на тех, от кого зависит физического состояние простого человека, не обремененного садовым домиком где-нибудь на Рублевке и сберкнижкой с многонулевым счетом. Первомай – это возможность еще раз заявить: мы все равны от природы. Это хороший повод еще раз напомнить статью 2-ую Конституции России о том, что человек, его права и свободы являются высшей ценностью, и обязанность государства – их соблюдать.

Я ставлю перед нашими экспертами первые вопросы. Стало ли в сегодняшней России меньше произвола по отношению к трудящимся? И в каких областях нарушений больше всего? Олег Шеин, депутат Государственной Думы России…

Олег Шеин:Произвола стало не меньше, а больше. И предпосылкой к тому является, конечно, изменение законодательства. Тот Трудовой кодекс, что был принят парламентским большинством несколько лет назад, существенно урезал права профсоюзов, в том числе и тех профсоюзов, которые являются реальными, настоящими профсоюзами, а вовсе не пляшут под дудку администрации. И естественно, что если у людей нет прав, если они не уверены в своем рабочем месте, если они понимают, что их в любой момент могут взять и уволить с работы, то произвола меньше никоим образом не стало.

Карэн Агамиров: Олег Васильевич, а все же в каких областях? Именно незаконные увольнения или законные, но просто человека выдавливают?

Олег Шеин: То, что было незаконно, узаконили, - в этом специфика заключается. Условно говоря, вопрос закона – это вопрос в первую очередь, скажем так, политической целесообразности с точки зрения взаимоотношений между властью и народом. Вот пять лет назад власть пришла к выводу, что у людей слишком много трудовых прав, и эти права фактически были отняты. То есть, допустим, раньше нельзя было человека уволить по сокращению штатов без согласования с профсоюзом. Раньше без согласования с профсоюзом нельзя было наложить выговор и взыскание по ряду позиций. Раньше без согласования с профсоюзом нельзя было утвердить график отпусков, и тем самым, скажем, неугодного работника отправить в отпуск только, скажем, в феврале месяце или в ноябре. Вот сегодня то, что раньше было незаконно, все это узаконили, и в этом главная проблема.

Карэн Агамиров: То есть фактически любого человека, если, как вы выразились, он неугоден администрации, можно сегодня уволить.

Олег Шеин: Не вполне, конечно. Скажем по-другому: если в организации есть сильный, работающий, хороший профсоюз, который смог добиться принятия нормального коллективного договора, то человек обладает определенного рода прикрытием от беспредела и произвола. Но если профсоюза нет, если работник один на один с работодателем, он на самом деле беззащитен.

Карэн Агамиров: То есть, несмотря на то, что у профсоюзов стало меньше прав, они все равно могут бороться за человека, да?

Олег Шеин: Могут, но это стало существенно сложнее. И существенно сложнее стало организовать новый профсоюз на предприятии. То есть любой человек, который вступает в конфликт с работодателем, оценивает ситуацию, исходя из собственной безопасности, из этих соображений, то есть не пострадает ли он, не лишится ли его семья средств к существованию. Поэтому если в 90-е годы достаточно динамично шел процесс формирования новых профсоюзных организаций, и тогда было очень много трудовых конфликтов, которые, в принципе, работники выигрывали, то сейчас, скажем так, движение рабочего движения в стране несколько затормозилось.

Карэн Агамиров: Имеется в виду так называемый «карманный профсоюз», да?

Олег Шеин: Никоим образом. Развитие нормальных рабочих профсоюзов оказалось несколько заторможено, и понятно почему – потому что с точки зрения закона и права у работодателя руки оказались развязаны.

Карэн Агамиров: И имею в виду, что большинство профсоюзов – я так понимаю из вашего выступления, потому что вы в профсоюзном движении активный довольно человек, – сегодня «карманные» в России.

Олег Шеин: Конечно. Больше того, я думаю, что у нас профсоюзное движение является только нарождающимся. Те профсоюзы, которые входили в систему ВЦСПС в советские времена, они профсоюзами по своей сути не были. Это были социальные отделы при руководстве предприятий, которые занимались распределением путевок, условно говоря, всякого рода дефицита, итальянских сапог и так далее.

Карэн Агамиров: Олег Васильевич, это все было, но я все же не совсем тут с вами согласен, они довольно-таки активно защищали человека. И уволить человека вот так вот просто… ну, только по 33-ей тогдашней статье, за пьянство, можно было уволить, за прогулы и за пьянство. Да вы что, рабочего завода уволить!

Олег Шеин: А потому что система была такая, была определенного рода идеология у власти, и она в рамках этой идеологии не могла осуществлять какие-то шаги, которые возмутили общество. Когда уже, условно говоря, та же самая власть пришла к выводу, что ей проще взять и приватизировать предприятие, проще пересесть из кресла чиновника КПСС в кресло менеджера бывшего государственного завода, система ВЦСПС и ФНПР никого не спасла. Все массовые увольнения, которые были в 90-е годы, 1992, 1993, 1994 году, когда закрывались сплошняком предприятия, людей вышвыривали за пороги проходных, все эти увольнения шли при полном согласовании с традиционными профсоюзами. И, кстати, тот же самый Трудовой кодекс в 2001 году был принят при полном согласовании Шмакова и Исаева.

Карэн Агамиров: Да нет, я имею в виду советское время – там все же была определенная социальная защищенность, надо с этим согласиться.

Олег Шеин: Разумеется, конечно. Это было социальное государство, я с этим полностью согласен, и с образованием доступным, и с определенного рода социальными гарантиями.

Карэн Агамиров: Послушаем вопрос Евгения Николаевича из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Дело в том, что я являюсь председателем профсоюза филиала Общероссийского профсоюза работников организаций торговли и услуг «Перспектива», который 22 декабря 2001 года захватили рейдеры и переоформили с помощью Министерства юстиции в 2003 году, 12 февраля, на новое название – Общероссийский профсоюз работников торговли и услуг. При этом они, когда протоколы фабриковали, у нас есть об этом решение третейского суда, вступившее в законную силу, однако, его никто не выполняет. И получается так, что деньги они сняли в течение трех дней после захвата документов, и после этого они перестали платить зарплату. И не только зарплату. У меня есть договор, по которому они должны перечислять ежегодно раз в полгода определенную сумму денег для работы филиалов, и они не перечисляют. Соответственно, с этого времени у меня никакой заработной платы нет, но работа продолжается.

Карэн Агамиров: Евгений Николаевич, а в суд подали вы?

Слушатель: Нет. Мы боролись, у нас было много судов, 12 судов было, и они все противоречивые. То есть они деньги платят – и суды решаются в их пользу. Более того, у нас был нонсенс: Министерство юстиции подало на решение третейского суда, который принял решение о незаконности выдачи свидетельства по подложным документам. Это смешно, но это факт, это беззаконие полнейшее.

Карэн Агамиров: И суд стоит все же на стороне работодателя, да?

Слушатель: Министерство юстиции не признает решение третейских судов, даже вступивших в силу. Они признают только те суды, которые по их заданию решают в пользу этого лица. Потому что мы убедились, что нам Министерство юстиции даже при встрече просто отказывает. Говорят: «Это ваши заместители». Я говорю: «Какие заместители?! Они были уволены по собственному желанию, даже не члены ЦК профсоюза были, общероссийского.

Карэн Агамиров: Вот это очень важный момент – суды стоят на стороне работодателей. И люди действительно пишут, что больше всего безобразий творится в судебных органах, это абсолютное непризнание законов, в том числе и в области трудового права. Илья Рассолов…

Илья Рассолов:На самом деле, я не могу согласиться, что закон – это политическая целесообразность. Это политическая целесообразность, конечно, но в рамках законности. Если это просто целесообразность, то это уже противозаконие и беспредел. Что касается профсоюзов, то, безусловно, они сами виноваты в том, что они отдали, по сути дела, часть своих прав. По Конституции 1978 года, 110-ая статья, у них было право законодательной инициативы. Сейчас такого права, в соответствии с Конституцией 1993 года, у них нет. По сути дела, закон о профсоюзах 1996 года в статье 11-ой говорит о двух основных функциях профсоюзов – это защитная и представительная. И вот эти защитная и представительная функции сегодня, к сожалению, сводятся к одной простой функции – информационной. То есть профсоюз, к нашему большому сожалению, является просто стендом, куда работник приходит и смотрит, что он может, а что не может.

Профсоюзы не используют свое легальное право на забастовку. Посмотрите, что происходит в Европе, - каждый день люди выходят, и каждый день любит просят, бастуют. Почему профсоюзы сегодня не бастуют? Потому что бесполезно бастовать сегодня. 195-ая, новая статья Трудового кодекса – откройте и посмотрите, профсоюзы могут вплоть до увольнения требовать в случае грубого нарушения руководителем, всеми его заместителями. Почему они это право не реализуют? К сожалению, они сегодня пассивны.

Что касается их роли, Олег Шеин забыл про главный документ в рамках предприятия – это правила внутреннего трудового распорядка. Сегодня их утверждает работодатель с учетом мнения профсоюзной организации. Раньше оно утверждалось общим собранием работников. Это существенный момент, потому что, к примеру, если я работодатель, что такое учет мнения профсоюза? Хочу учитываю, хочу не учитываю. А если его нет, этого профсоюз? По сути дела, проявляется полная властная функция работодателя? Кодекс нам ничего вообще не говорит, ни слова о трудовых коллективах. Законодатель боится этого слова – трудовые коллективы. Расширен перечень оснований для увольнения. Безусловно, сегодня работника могут уволить за каждый чих. Нет раздела о занятости и трудоустройстве. Много пробелов. Есть и плюсы, безусловно, но в целом, если говорить о динамике законодательства, то сегодня мы должны констатировать, что есть все-таки баланс интересов работников и работодателей. 70 процентов гарантий Трудового законодательства КЗОТа 1971 года все-таки Трудовой кодекс сохранил.

По сути дела, вводится принцип социального выравнивания. Мы имеем в 20-ой статье определение легальное и работника, и работодателя, и если раньше Трудовое законодательство защищало в основном работника, то сейчас – не удивляйтесь – оно защищает также и интересы работодателей. В этом ничего нет ужасного. Есть закон об объединениях работодателей, одноименная статья в Трудовом кодексе, и я не вижу здесь существенных проблем. Другое дело, конечно, что этот баланс все равно в пользу работодателя, потому что работодатель всегда сильнее, у него есть юристы, у него есть службы, а работник, по сути дела, не обеспечен частью этих возможностей.

Карэн Агамиров: Мы пришли к выводу, что нарушений прав стало больше в современной России, трудовых, да?

Илья Рассолов: И возможностей у работодателей больше.

Карэн Агамиров: И Трудовой кодекс, который был принят четыре года назад…

Илья Рассолов: Он четвертый по счету. Первый – в 1918 году, второй, в 1922 году, и третий – в 1971 году был принят.

Карэн Агамиров: Если говорить четко и определенно, в целом он ухудшил положение трудящихся в России, ужесточил?

Илья Рассолов: В какой-то части да, но он выровнял работодателя как второго субъекта трудового права.

Карэн Агамиров: Илья Михайлович, работодатель у нас второй субъект, не первый?

Илья Рассолов: Хорошо, первый субъект.

Карэн Агамиров: Мы-то знаем, что все зависит от начальника. Олег Васильевич, вы же политик, вот этот Трудовой кодекс, который был принят четыре года назад, вы за него голосовали или против?

Олег Шеин: Я не только голосовал против него, я был автором альтернативного проекта Трудового кодекса, который мы вместе разрабатывали с представителями рабочих профсоюзов России, с профсоюзами диспетчеров, горняков, докеров, «Защитой», «Соцпрофом» и другими организациями. Поэтому мы как раз концептуально предлагали диаметрально противоположные вещи, а именно – расширение прав работников. Потому что уже в конце 90-х годов – в начале этого десятилетия стало понятно: работник не обладает достаточным прикрытием от произвола работодателя, и если мы хотим, чтобы законы у нас в стране работали в интересах большинства людей, напротив, нужно было принимать решения, которые позволили бы работникам иметь более прочную почву под ногами.

Карэн Агамиров: И, конечно, ваш проект не прошел.

Олег Шеин: Хотя мы набрали тогда не так мало голосов, то есть нам не хватило буквально четырех голосов, чтобы наши ключевые поправки могли пройти, мы набрали 222 при необходимых 226 голосах. Три раза Дума голосовала.

Карэн Агамиров: Вот человек пишет нам сообщение: «Люди, которые не имеют денег, бессильны. Они даже и в суды подавать не могут. А суды стоят на стороне сильного, у кого есть деньги». Вот такое вот сообщение, вполне отвечающее, наверное, обстановке. Адвокат Михаил Федоров смотрит и улыбается, потому что он знает, что такое суды и как они сегодня защищают права обычного, простого трудового человека.

У нас на связи Владимир Алексеевич из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Александр Сергеевич Пушкин писал когда-то: «Для творчества необходимо душевное спокойствие». Полагаю, и для жизни также. Приятно и душевно жить в том случае, где стабильные денежные формы, законы, объемлющие всех и являющиеся гарантом. Это заставляет уважать и власть, и отечество. При стабильности и работа в радость, и детям можно оставить помощь. Примером законотворчества, я полагаю, является сама природа, созданная Творцом, где закономерности и стабильность. А вопрос такой: что сейчас принимают? О стабильности законов расскажите, пожалуйста. Спасибо.

Карэн Агамиров: Это, наверное, к Олегу Васильевичу вопрос, но он немножко общего характера.

Олег Шеин: Я отвечу. Вот логика четвертой Думы, которая сегодня у нас имеется в стране, заключается в уходе от строгого регламентирования правил в законах и переходе на договорные уже основания. Возьмем хоть Трудовой кодекс, хоть законы, связанные с застройкой и отношениями между теми, кто покупает квартиры, и строительными компаниями, Жилищный кодекс там же. То есть государство уходит сегодня от регламентирования отношений и говорит населению: как вы договора заключите, так оно и будет. Понятно, что при таком развитии событий всегда будет выигрывать тот, у кого больше денег, по определению.

Карэн Агамиров: Александр Петрович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать следующее. Необходимо рассмотреть заработную плату, принять какой-то образец. Французское законодательство – там так: руководитель получает одну зарплату, а самая низшая должность – половину его зарплаты. Рубль в зарплате дает 5-7 рублей прибыли. Сразу вырастет бюджет. А что интересно, если так делает предприниматель, то он получит больше, чем потеряет в зарплате, у него будет прибыль больше.

Карэн Агамиров: Александр Петрович, мы должны вам сказать, что буквально на днях, вчера, было принято решение о том, что минимальный размер оплаты труда в России составляет теперь аж 1100 рублей. А на 11 процентов когда еще будет повышено?

Илья Рассолов: Вот сейчас – на 15, и с сентября-октября – еще на 11.

Карэн Агамиров: А средняя заработная плата сегодня сколько составляет?

Илья Рассолов: Здесь нужно разобраться. Во-первых, есть закон о МРОТ, и все эти понятия, в общем-то, странные, простому человеку трудно разобраться. МРОТ по штрафам один, а по исчислению средней заработной платы – другой. 1100 рублей, но мы должны сегодня говорить о 800, потому что никто еще по 1100 не получал, и это еще пока абстракция. Прожиточный минимум в Москве – 4 тысячи с хвостом, в среднем на апрель месяц. Для трудоспособного населения – 4814, для пенсионеров – 2851, для детей – 3766. И я хочу еще привести в пример 133-ю статью, которая откровенно врет, - она говорит, что МРОТ не может быть ниже прожиточного минимума. А мы видим, что он в четыре раза меньше – 1100 и 4800.

Карэн Агамиров: Слушатель поднял вопрос и оплаты труда. Это действительно важно, потому что есть право на труд, то есть ты устроился на работу, а есть право на нормальную оплату.

Илья Рассолов: Нет права на труд, к сожалению, это пробел тоже кодекса. Есть принцип свободы труда. К сожалению, кодекс ничего не говорим нам о праве на труд и его гарантиях.

Карэн Агамиров: Это они списали с Конституции – «труд свободен», 37-ая статья Конституции. Оплата труда – это очень важный вопрос, потому что от этого зависит физического существование человека, о чем я в самом начале говорил. 800 рублей, 1100 рублей – это, конечно, полное безобразие. Тут вот шла речь о Франции. Олег Васильевич, вы о Франции довольно много знаете, какая там средняя заработанная плата?

Олег Шеин: Я думаю, где-то порядка 2 тысяч евро – этот заработная плата человека, который обладает, скажем так, средней или чуть выше средней квалификацией.

Илья Рассолов: Карэн, у меня есть данные по Франции как раз. Подчеркиваю, не средняя, а минимальная зарплата во Франции – 1217 евро. Пособие на жизнь – это 390 евро, и сюда же входят расходы некоторые на проживание, то есть еще помимо 390 евро. И пособие на каждого ребенка – 160.

Карэн Агамиров: Минимальная 1200 евро – сколько это в рублях примерно?

Илья Рассолов: 37-38 тысяч. Здесь нужно о чем сказать, Карэн, принципиальный вопрос, все эти понятия – прожиточный минимум… Причем МРОТ они сами же считают, и прожиточный минимум тоже. Если бы мы в этой студии сами посчитали прожиточный минимум, у нас бы сумма получилась кратно больше. Ведь эти понятия не работают. Есть конвенция о человеческом измерении, есть международные акты о человеческом измерении, есть нормальное понятие, которое переводится на все языки мира, - уровень человеческого измерения. И, по сути дела, если использовать эти понятия, а не эти как бы обманные понятия, то мы получим простую форму. Нужно просто людям объявить и сказать правду, что они, к сожалению, находятся за чертой бедности. Они не просто бедные, они нищие, к сожалению.

Карэн Агамиров: Илья, люди просто должны понимать, что в бастующей, недовольной, агрессивной Франции минимальная зарплата – 1200 евро, средняя – 2000, то есть 50 тысяч в переводе на русские деньги получает человек там, и недоволен еще, к правительству постоянно какие-то требования выдвигает. Олег Васильевич, почему столь агрессивная во Франции ситуация, а в России так спокойно?

Олег Шеин: Это очень легко, у нас, к сожалению, история разная. Франция – страна революций. Россия – тоже, но во Франции народ победил, а у нас, к сожалению, нет.

Карэн Агамиров: Еще один вывод, промежуточный, к которому мы пришли, что оплата труда продолжает оставаться в России нищей, ниже прожиточного минимума, настоящего, человеческого.

Илья Рассолов: И ниже уровня человеческого измерения.

Карэн Агамиров: И надо ввести понятие не прожиточного минимума, а человеческого измерения. 1100 рублей в месяц – что это?!

Илья Рассолов: Пока 800.

Карэн Агамиров: Когда я говорил, что в России спокойно, а во Франции бастуют, я, конечно, был, может быть, не совсем прав. 1 мая была акция протеста, вышли профсоюзы с лозунгами, говорили о труде, о трудовом человеке. Олег Васильевич, вы считаете, эта акция что-нибудь даст? Власти прислушиваются к подобным вещам?

Олег Шеин: Абсолютно ничего. И 1 мая, и 7 ноября воспринимаются и власть, и, кстати, обществом тоже не столько как дни протестов, сколько как просто некие обычные мероприятия в праздничные дни. А вот, условно говоря, демонстрации такой же численности не 1 мая, а 10-го, например, или 15-го, или 20 апреля имею гораздо больший эффект и более высокую результативность. Как, допустим, в январе 2005 года на улицы вышли 500 тысяч человек, протестуя против монетизации, что не больше, чем выходит, кстати, на Первомай, а результат был просто колоссальный. Власть испугалась, она увидела, что общество к ней относится резко негативно и общество собирается свои права защищать и отстаивать.

Карэн Агамиров: Поговорим теперь о методах, как надо бороться против произвола в сфере Трудового законодательства. У нас сидит адвокат Михаил Федоров, он ведет как раз подобные дела, когда есть правовые способы борьбы, а есть неправовые. Неправовые – это когда народ неорганизованно выходит на улицы, начинает бунтовать, ломает, крушит все подряд, как во Франции была ситуация. Мы все время, безусловно, подчеркиваем, что способы должны быть правовые. Это юридический правовой способ судебной защиты трудовых прав, да, Михаил Федоров?

Михаил Федоров: Если говорить о судебной защите трудовых прав, то тут я просто приведу последний пример. Один мой клиент работает в филиале воронежском крупнейшего московского банка, ее уволили, и она обращается в суд за защитой своих прав. Дело в том, что у нас есть такая статья в Гражданско-процессуальном кодексе, что можно обратиться в суд по месту нахождения филиала, если иск вытекает из деятельности филиала. Она работает в филиале, и понятно, что отсюда вытекает иск. Так вот, воронежская судебная система встала в такую позицию, что все дела аналогичные, их много скопилось, сейчас отправляют в Москву, то есть заваливают московские суды такими исками. То есть получается анекдотичная ситуация, ведь трудовой спор может быть не только по увольнении, но и по замечанию. Предположим, например, главный бухгалтер работает на Сахалине, а банк московский – и что, из-за замечания ехать в мировой суд в Москву? Причем, что интересно, мы два года не можем определить подсудность. Какая это защита суда?

Вы знаете, я хочу сказать, что именно Трудовое законодательство, даже пусть он такое, какое в этом кодексе, хоть бы его вытянуть на 10 процентов – мы бы еще вздохнули. Сколько у нас сейчас людей, которые работают без трудовых договоров? Они ничем не защищены! Приведу простейший пример. Одна девушка у нас работала в Воронеже в киоске, ночью ее убивают, а у нее ребенок, - так мы никакие средства не могли с этого работодателя взыскать, по потере кормильца и так далее, он сказал: «Да она у меня и не работала, я ее не знаю». То есть ничем не защищена.

Карэн Агамиров: То есть он просто не оформлял с ней трудовое соглашение.

Михаил Федоров: Да, и пользуется этим. Владимир Алексеевич сказал про душевное спокойствие, но я хочу вам сказать, что у меня опыт такой, что ни слева, ни справа не вздохнешь. Возьмите зарплату, у меня одна клиентка есть, у нее 2 тысячи зарплата, она содержит внучку свою, потому что у нее дочь загуляла, и сына несовершеннолетнего. Я в свое время работал в Воронежском экономико-трудовом институте, и тот ректор ушел, а новый ректор заявил, что тот ректор получал зарплату – половину бюджета института. Извините, какие это деньги! У нас сейчас прошли выборы в Политехническом институте, ректор новый, так проскочила такая информация по СМИ, что зарплата у него – 600 тысяч рублей. А я в свое время преподавал – у меня 2-3 тысячи рублей была зарплата. То есть вот это вот наглая растяжка, что один кто-то получает… Ну, разве может он получать такие деньги и отрабатывать их, тем более педагог?

То есть вот эта ситуация фактически негативно влияет на все развитие Трудового законодательства, и нам все труднее защищать таких людей. Я юрист, а ведь когда я работал в этом институте, у нас зарплату начинали платить в декабре: в сентябре начинаем, а в декабре начинают платить зарплату. Задержки зарплаты – это же сплошь и рядом сейчас! Я в свое время заведующему кафедрой говорю: извините, у нас нарушается Трудовой, Гражданский, Уголовный, все кодекс…

Карэн Агамиров: Подождите, ведь ввели уголовную ответственность работодателя за задержку заработной платы.

Илья Рассолов: Есть в Трудовом кодексе 236-я статья.

Михаил Федоров: Тут важно, что статья такая есть, можно понуждать, но вот мы основное затронули: у нас работодатель сейчас ведет себя так, что работник его боится открыть рот, боится слово сказать, потому что знает, что его… Ладно, профсоюзы мы затронули, я работал в банке в свое время – кого вы там защитите в банке, если управляющий скажет? Да там профсоюзов не было ни справа, ни слева, премии не будут платить – ты сам оттуда убежишь. То есть способов расправиться с неугодными перечислять – даже пальцев у меня не хватит.

Карэн Агамиров: Давайте для примера какой-нибудь способ все-таки назовем. Допустим, неугоден человек, работая в коллективе по бессрочному трудовому договору.

Михаил Федоров: Был у меня пример. У меня работала корреспондентка в одной газете, она на редактора – неграмотный редактор абсолютно – показала свои зубы. Ее фактически уволили за критику, она стала критиковать. Но было все организовано так, собраны были доказательства, что якобы она один раз опоздала на 5 минут, второй раз опоздала на 5 минут.

Карэн Агамиров: Но ведь опоздала?

Михаил Федоров: Вы знаете, Карэн Владимирович, в принципе, редакция газеты – это творческий коллектив, люди должны творчески работать, а не отсиживать место.

Карэн Агамиров: Михаил, если были все же опоздания, то формальные причины для увольнения были.

Илья Рассолов: Я хотел бы все-таки заступиться за законодателя, несмотря на то, что Олег Шеин сегодня критикует Трудовой кодекс, и я тоже. Но на самом деле кодекс приводит способы и самозащиты, то есть раньше этого не было. У нас есть форма самозащиты. Допустим, когда работнику не выплачивается в течение 15 дней заработная плата, он вправе приостановить работу, и это не является прогулом для него сегодня. И 236-я статья говорит о том, что работодатель несет материальную ответственность за задержку заработной платы – плюс уплата процентов. Другое дело, что все правы в том, что большинство норм фиктивный характер носят. И я хочу прямо зачитать 2-ую статью, в которой впервые закрепляются 19 принципов трудового права, касающихся заработной платы: «Государство гарантирует каждому работнику своевременную и в полном размере выплату справедливой заработной платы, обеспечивающей достойное человека существование для него самого и для его семьи». На 1100 рублей…

Карэн Агамиров: Это очень важно – «существование человека».

Илья Рассолов: И его семьи – это очень существенно. Несмотря на то, что норма классная, хорошая норма, замечательная, но она фиктивная.

Карэн Агамиров: А почему фиктивная? Ведь можно в суд подать на этом основании, что какое у человека существование на 1100 рублей?

Илья Рассолов: В Конституционный? Можно у Олега Шеина спросить, что будет с этим решение в Конституционном суде.

Карэн Агамиров: Олег Васильевич, подаст человек на основании этой нормы, «достойное человека существование» - красивое слово, как вы думаете, Конституционный суд сможет рассмотреть это?

Олег Шеин: Он, конечно, будет рассматривать, потому что если заявление написано по надлежащей форме, то суд не может отказать в рассмотрении его. Но совершенно очевидно, что он откажет. У нас суды не находятся в стороне от политики, и по вопросам, которые касаются, условно говоря, больших бюджетных затрат, либо которые по другим причинам могут беспокоить государство, они всегда выносят решения против людей. Пример тому – это суды у военных пенсионеров по стоимости пайка (известное дело, люди проиграли его сейчас в Верховном суде). Возвращаясь к кодексу, я бы сказал, что там улучшающих норм нет. По обоим примерам готов ответить. По поводу того, что работник через 15 дней может прекратить работу, если ему зарплату не дают, так это и раньше было, только это не было написано в кодексе, а была правоприменительная практика, были соответствующие судебные решения на уровне Верховного суда. Там не следующий день после невыплаты аванса либо зарплаты человек мог просто на работу не идти, и суды считали это абсолютно законным. И, собственно, все 90-е годы забастовки так и проистекали из этой нормы.

Карэн Агамиров: Олег Васильевич, а сегодня человеку 3-4 месяца не платят, а он все равно ходит покорно, потому что боится.

Олег Шеин: Я сейчас соглашусь с нашим коллегой, который сказал о том, что если бы даже существующее законодательство выполнялось процентов на 10, было бы неплохо. Дело в том, что наше законодательство на самом деле не хуже, чем европейское.

Карэн Агамиров: Да уж точно, и Конституция тоже хороша.

Олег Шеин: Примерно сравнимо. Поскольку у нас общество себя не способно защищать, к большому сожалению, и людей, которые готовы даже законные методы использовать, очень мало, общество крайне атомизировано, даже в той части, где законы пока еще написаны в интересах граждан, они не функционируют.

Карэн Агамиров: Давайте спросим об этом наших радиослушателей. У нас Сергей из Санкт-Петербурга на линии. Обычно люди нам задают вопросы, но мы тоже можем их спрашивать. Сергей, вы работаете?

Слушатель: Да, я работаю, мое амплуа – организационные технологии. И вот я недавно, года четыре назад, работал в серьезной государственной фирме, и там был еще профсоюз. Но не дай бог, если бы они что-то там значили, я бы не поддержал. Сейчас я работаю в очень маленькой производственной фирме, занявшей нишу на рынке. И не дай бог, если там заведется профсоюз, - первым буду против. А профсоюзам нынешним я бы посоветовал: давайте право на труд вернем, и тогда наша сырьевая страна превратится в промышленную страну. И не будем мы сейчас делить «тришкин кафтан», кто первый, кто последний. А теперь слушаю ваш вопрос.

Илья Рассолов: А почему вы против профсоюза?

Слушатель: Те, кто были на бывшем государственном производстве, вы, наверное, смотрели «Служебный роман» - вот такие же Ниночки, ну, о чем с ними спорить? А директору института я сочувствовал, потому что в этот момент была чехарда с государственным управлением, каждые 9 месяцев мы числились то в министерстве, то в агентстве, то в комитете, - и каждый раз приходилось нести крупные суммы денег (я на любом следствии скажу, что этого не говорил). Сейчас я работаю в производственной фирме, и я сочувствую директору фирмы, сочувствую собственникам фирмы, и как организатор производства, постараюсь что-нибудь сделать. Но что сейчас на нашей производственной фирме будет делать профсоюз?

Карэн Агамиров: Но вы своими трудовыми правами удовлетворены, да, положением?

Слушатель: Если бы сейчас профсоюзы призвали меня бороться за право на труд – и вышел бы на площадь, и статьи бы писал, и поддержал бы, и с Олегом Шеиным общий язык нашли бы. Право на труд! Производственная, промышленная страна, анекдот – сравнивать нас с Францией. Господа, о чем вы?

Карэн Агамиров: Вам лично платят человеческую заработную плату?

Слушатель: Я энтузиаст.

Карэн Агамиров: И этим все сказано. Владимир из Санкт-Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: Демократия начинается во всем мире с того, что запрещается создание профсоюзов, общих с работодателями.

Илья Рассолов: Это правда.

Слушатель: А такие профсоюзы не имеют право заключать коллективные договора. Вот это – суть, а остальное вы все говорите и перемалываете из пустого в порожнее, это пустое сотрясение воздуха. Я хочу предложить конкретную программу мирного пути развития и перехода от диктатуры к демократии. Так вот, демократия возможна только тогда, когда есть профсоюзы рабочих так рабочих, а не вместе с работодателями, как у нас, ленинские профсоюзы. И в этом вся суть. Коммунисты, Шеин, Нечаев занимаются пустым трепом. За спиной трудящихся сейчас профсоюзы с работодателями заключают договора о низкой заработной плате, а потом выходят на улицы и кричат, что давайте повышать.

Карэн Агамиров: Олег Васильевич ответит на ваше выступление.

Олег Шеин: Я с товарищем целиком согласен, расхождений-то нет. В России в 90-е годы, возникла сесть новых профсоюзов, где уставами запрещено членство в профсоюзах работодателей и их представителей. Вот в моем родном профсоюзе «Защита», председателем которого я являюсь, у нас по уставу запрещено членство в профорганизациях директоров, условно говоря, других людей, кто обладает распределительными функциями. И на Западе, к слову, менеджмент имеет отдельные профсоюзы. Франция, Финляндия, Швеция, Греция – там для управленческого звена отдельные организации. Потому что нелепица, когда директор сам с собой заключает договор, будучи членом профсоюза.

Карэн Агамиров: Олег Васильевич, ваш профсоюз не предполагает участие в нем руководителей, и я знаю, что очень много таких же профсоюзов еще других существует. Слушатель просто не в курсе, он думает, что все такие профсоюзы. Тем не менее, даже если, условно говоря, он такой, как у вас, - а толку-то что?

Олег Шеин: Ну, как, во-первых, мы судимся в интересах работников, то есть там, где интересы наших членов нарушаются, именно мы готовим все исковые заявления, подаем их и так далее. При наличии соответствующей востребованности, если у нас не получается решать вопрос через переговорный и судебный процесс, если к этому готов коллектив, мы способны вести забастовочные акции. Буквально где-то в феврале была забастовка, связанная с низкой заработной платой, и мы ее выиграли, не полностью, но выиграли, в Астраханской области.

Карэн Агамиров: Но это надо еще обладать вашим характером, человек вы известный достаточно, уже столько лет вы независимый депутат, вас знают, по-моему, все, поэтому считаются. А человек, который создал свой профсоюз, пусть он независимый (вообще слово «независимый» имеете к России очень опосредованное отношение), ну, что же, если я директор, то я и к этому независимому руководителю найду свой подход. Мы с ним встретимся, я с ним поговорю, он будет считаться по-прежнему, как говорил товарищ, независимым, меня там не будет, директора, но я буду им все равно руководить.

Илья Рассолов: На самом деле слушатель весьма прав, могу даже историю из своего недавнего прошлого рассказать. Была реорганизация одного из предприятий, где я работаю на одной из работ, и ко мне подходит профсоюзный лидер и говорит: «Илья, знаешь, у нас новый профсоюз, и знаешь, кто первый вступил?» Я говорю: «Кто?» - «Директор первый и вступил». К сожалению, многие профсоюзные лидеры внизу (я не знаю, может быть, Олег Шеин скажет, как там в отраслевых), они, к сожалению, принципы советских времен забыли, что профсоюзы должны защищать интересы работников. И об этом нужно 10 тысяч раз повторять – не работодателей, а работников! Если работодатель хочет создавать свой профсоюз, пусть создает свой. И у нас, тем более, законодательство позволяет это. У нас профсоюз на троих можно создать: три человека есть – они могут создать профсоюз.

Карэн Агамиров: Илья Михайлович, я в целом, конечно, и со слушателем, и с вами, и с Шеиным согласен, но я к тому, что в России из любого независимого движения…

Илья Рассолов: … можно сделать зависимое.

Карэн Агамиров: Абсолютно! Ну, разве это не так? Суды же независимые у нас, их назначает президент, их не выгонишь так просто – ну и что у нас творится в судах?

Илья Рассолов: Мы предлагали избирать судей внизу…

Карэн Агамиров: И пусть будет профсоюз независимый, пожизненный, но вот судьи и пожизненные, и независимые – и что? Это как раз вопрос и к Федорову. Тут люди пишут в сообщениях, что все суды купленные, а суд же считается независимым элементом. Почему же так получается – независимый, а на стороне работодателя, на стороне, как пишут людей, того, у кого деньги? Да и сами вы приводили примеры. Почему так?

Михаил Федоров: Ну, по поводу купленности всех судей, конечно, это сомнительно, но дыма без огня не бывает, вопросов нет. Конечно, самая ужасная ситуация, что у нас в процессе сейчас работодатель и работник не уравнены в правах, у одного возможности административного ресурса (я привел пример банка, который все решения в воронежских судах загоняет в Москву, - административный ресурс), но все-таки я о профсоюзах хотел сказать такую вещь. Мы с вами все как-то затрагиваем руководство, но просто у нас внизу сейчас – приезжаешь в бывший колхоз, на предприятия – настолько забит наш простой гражданин, член профсоюза, настолько все это жутко наблюдать. Конечно, там руководитель бегает, что-то делает. То есть сама уже почва для профсоюзов, не знаю, то ли выпала, то ли ее нет, то ли она не созрела. В Чикаго, извините, трудящиеся вышли 1 мая 1986 года, и там, наверное, не было назначенного профсоюзного деятеля. То есть снизу еще не пошло, в этом ужасная ситуация наша.

Карэн Агамиров: 110 лет назад – об этом нам надо тоже сегодня обязательно поговорить… В Чикаго знаем мы, чем все это закончилось. Олег Васильевич, вы активный довольно депутат, и народ вас знает. Скажите, сейчас в Астрахани вы, как там люди себя чувствуют в части, в том числе, осуществления своих трудовых прав? И чувствуете ли вы такое вот нагнетание ситуации, что постепенно зреет такое недовольство? Когда борьба правовая по защите своих трудовых и социальных прав может выйти в неправовое поле?

Олег Шеин: Люди чувствуют здесь себя плохо, как, наверное, и по всей стране. Потому что у нормальных людей, живущих на заработную плату, прав на самом деле нет. Есть, конечно, контингент тех, кто борется, и это можно сделать реально только в организации. В рамках трудовых отношений это профсоюзы, есть союзы против уплотнительной застройки, условно говоря, иные общественные движения. Но как историк могу сказать, вот это состояние, когда общество недовольно, но при этом оно никаких шагов не предпринимает по изменению своего положения, оно может тянуться столетиями, как это было у нас в России во времена того же, скажем, татаро-монгольского ига или в Индии 150 лет британского владычества. Поэтому на самом деле главный, кто может ответить на вопрос о том, что нас ждет в будущем, это радиослушатели. От них все зависит.

Карэн Агамиров: Вот и спросим Юрия Викторовича из Подмосковья. Юрий Викторович, вы чувствуете, что люди как бы начинают выражать недовольство, которое может закончиться социальным взрывом, или нет?

Слушатель: Вы знаете, я не чувствую вообще никакого движения. Это рабство, Древний Рим.

Карэн Агамиров: Спокойно, да?

Слушатель: Я, в принципе, пенсионер, и я проработал на очень серьезных должностях. Я же не могу идти против течения – меня просто затопчут.

Карэн Агамиров: Вы употребили страшное слово – «рабство».

Слушатель: Да, и я хотел задать вопрос. Объясните мне, что такое федеральное государственное унитарное предприятие?

Карэн Агамиров: Кстати, нам надо будет сделать отдельную тему, я думаю, - права работающих пенсионеров, потому что многие наши слушатели – пенсионеры. Илья Михайлович, может быть, два слова скажете слушателю?

Илья Рассолов: Насчет федерального унитарного предприятия?

Карэн Агамиров: О правах работающих пенсионеров.

Илья Рассолов: Ну, они тоже у нас трудящиеся. Вообще, мы сегодня должны, в соответствии с динамикой международного права, международного законодательства также рассматривать трудящегося в широком смысле. Это не только наемный работник, который заключает трудовой договор. Это также и сособственник, и индивидуальный предприниматель, и работающий пенсионер, и инвалид, и даже лица, которые, в общем, работают даже в виртуальной среде Интернета. Появляются новые профессии, такие как фрилансеры, кибер-консультанты, и это тоже трудящиеся, то есть люди, которые применяют не только физический труд (вытачивать деталь), но интеллектуальный, духовный и даже виртуальный. И поэтому мы тоже должны защищать эту категорию трудящихся. Поэтому я за широкий подход к этому.

Карэн Агамиров: А законодательно здесь что-нибудь сделано позитивное?

Илья Рассолов: Он дал в 20-ой статье только определение работника и работодателя. К сожалению, определение трудящегося он не дает, и страшно боится понятия «трудовой коллектив».

Карэн Агамиров: Российский законодатель боится понятий «трудящийся» и «трудовой коллектив».

Илья Рассолов: Да, нет, не найдете. А вот в КЗОТе 1971 года и во многих статьях это понятие было.

Михаил Федоров: Правильно сказал депутат, что это федеральная собственность – федеральное унитарное предприятие. Значит, это юридическое лицо, которое имеет право приема, увольнения, собственности, то есть вправе вас принять, уволить и так далее. То есть это ваш работодатель, с которым вы будете строить отношения. Если неправомерно повели себя – значит, в рамках закона, если получится, пытаться оспаривать и так далее. А в части раба вы очень четко сказали. Я еще вижу, не то что раба, а даже такое слово попадается, когда читаешь русскую литературу, - «батраки». Вот столько в жизни батраков!

Карэн Агамиров: В прошлой программе один из слушателей нам прислал сообщение, и кто-то из участников передачи об этом тоже говорил, что не хватает в России у человека, в том числе у трудового человека, кто работает, и вообще в целом самоуважения. Юрий Викторович из Подмосковья с этим согласен?

Слушатель: Да конечно, я согласен. И я хотел просто в продолжение темы сказать, что это унитарное предприятие – это бюджетная организация или это хозрасчетная полностью?

Илья Рассолов: Наверное, бюджетная.

Карэн Агамиров: Здесь разные мнения есть. Юрий Викторович, подведите итог разговора.

Слушатель: Вы знаете, я со всем согласен и со всем не согласен, потому что положение просто ужасное.

Карэн Агамиров: Илья Михайлович Рассолов…

Илья Рассолов: Мы сегодня говорили о нормах, но у меня в голове крутилась преамбула Конституции Швейцарии, где написано, что расцвет общества измеряется благосостоянием наименее обеспеченных его членов. Хочется, чтобы в России был расцвет, а не закат.

Михаил Федоров: А я хочу все-таки, чтобы работодателя заставили слышать работника, а работник почувствовал себя все-таки человеком.

Олег Шеин: Пока общество у нас в стране не будет свободным, никакие законы в интересах людей работать не станут. Пока люди не будут ощущать к себе самим уважение и понимать, что это не они должны считать с властью, а власть должна считаться с ними, ничего у нас не изменится. Очень важно, чтобы общество раскрепостилось.

Карэн Агамиров: Спасибо.