Людмила Улицкая получила премию имени Александра Меня – за книгу "Даниэль Штайн, переводчик". Об отце Александре и брате Даниэле, о кризисе веры и нынешнем кризисе писательница рассказала в интервью Радио Свобода.

Премия имени Александра Меня учреждена в Германии в 1995-м, почти 15 лет назад. Ею отмечаются те, кто внес наибольший вклад в культурный диалог между Россией и Германией. Список отечественных лауреатов - Лев Копелев, Чингиз Айтматов, Анатолий Приставкин, Даниил Гранин, Михаил Горбачев, - на днях пополнила и Людмила Улицкая. Как автор романа "Даниэль Штайн, переводчик".

- Александр Мень - еврей, православный священник, тяготевший к обновлению. В последние свои годы активно присматривался к католицизму… Общие черты с обликом Даниэля Штайна – еврея, католического священника - налицо. Вы удивились такому совпадению премии и книги?

- Коротко ответить на этот вопрос не удастся. Дело в том, что я обоих этих людей знала. Александра Меня - хорошо с юности. С Даниэлем Руфайзеном (кармелитский монах, прототип Даниэля Штайна. – РС.) я встречалась всего один раз. Когда Даниэль приехал в Москву, он провел здесь один день. Этот день он провел у меня в квартире. Более того, собственно, я и познакомилась с Даниэлем благодаря тому, что он находился в переписке с отцом Александром Менем. Они никогда не виделись, но переписка, тем не менее, существовала, и довольно обширная. К сожалению, она не сохранилась.

Эти два человека у меня всегда были связаны - даже просто тем обстоятельством, что они как бы вдвоем пришли ко мне. Безусловно, у них было много общего. Оба они были евреями, христианами. Оба они были людьми чести - бесконечно честными и в жизни, и в вере. Оба они были людьми думающими, осознающими в полной мере кризис современного христианства - это то, что их роднило. И, кроме всего прочего, я полагаю, что оба они были праведниками. Так мне кажется - и так думают очень многие люди, которые их знали.

Что же касается получения премии за эту книжку, то, конечно, для меня она была исключительно важным событием. Я много в своей жизни получала разных премий - но эту премию я воспринимаю как привет с небес от отца Александра. Не говоря уже о том, что здесь где-то рядом еще и брат Даниэль - стоит и машет мне рукой. И что-то такое говорит, типа: "Ну что же такое ты про меня написала?!"

- Давайте уточним: кризис христианства или кризис веры как таковой?

- Нет, в данном случае я говорю именно о кризисе современного христианства. Это знают и люди, находящиеся внутри церкви, и люди, более далеко от нее отстоящие. Это их очень заботило – и отца Александра, и брата Даниэля. Каждый из них в своей зоне, в своем мире обдумывал это– и делал все возможные шаги, чтобы этот кризис как-то преодолеть.

- Где та кризисная точка, в которую уперлись лично вы? Вот так, конкретно, чтобы дальше – никуда.

- Дело в том, что пока мы были молоды и христианские идеи нас очень увлекали, - я имею в виду мое поколение людей, для которых эти вопросы возникли в 60-е, скажем, годы, - христианство воспринималось как некоторый универсальный ключ, который дает ответы на все вопросы. В этом счастливом состоянии мы прожили какое-то количество лет - может быть, даже десятилетий. А потом - возникло, пришло время, когда вдруг оказалось: "Нет, не на все вопросы дают ответы наши христианские учителя". Требуется какая-то совершенно дополнительная, самостоятельная работа, чтобы эти ответы получить. Оба этих священника – брат Даниэль, отец Александр - очень честно и в открытую подходили к этим вопросам, не пытались от них уйти, выбросить какие-то общепринятые рецепты в качестве серьезного и нового ответа.

Жизнь очень сильно поменялась. В каких-то областях она вовсе не меняется, - но есть такие стороны жизни, которые заставляют нас просто полностью пересматривать свои установки.

- Ну да, под влиянием извне. Из серии того, о чем в свое время говорил Теодор Адорно: "После Освенцима поэзия невозможна".

- Мы выяснили, что, оказывается, она возможна. В России возник такой мощный поэт, как Иосиф Бродский. Между прочим, после Освенцима… Так вот, оба этих замечательных человека были готовы пересматривать свои прежние ответы. Это их роднило. И это, конечно, меня страшно в них восхищало и подкупало. В каком-то смысле это очень большой был урок: надо двигаться. Надо пересматривать свои установки, надо их проверять. Я думаю, что именно поэтому у отца Александра и брата Даниэля было так много недоброжелателей и врагов: очень трудно отказываться от того, к чему ты привык.

- За годы работы над книгой "Даниэль Штайн, переводчик" вы и сами, скорее всего, изменились. В чем?

- На самом деле, любая большая книга меняет человека, который ее пишет. И роман "Медея и ее дети" что-то новое мне открыл и в жизни, и в себе самой. И "Казус Кукоцкого" был очень большой внутренней работой. И "Даниэль Штайн", конечно!

Если попытаться сказать о самом важном внутреннем итоге… У меня было ощущение кризиса, когда я за эту работу бралась. Он гораздо раньше начался. Но после того, как я эту книжку закончила, у меня возникло абсолютное убеждение в том, что кризис - это очень полезная вещь. Кризис - это то, что заставляет нас обновляться, и заставляет нас расти.

- Кризис какого рода?

- Назовем его религиозным, хотя он включает в себя очень многие аспекты.

- "Даниэлем Штайном" вам удалось избыть это состояние - или перевести его во что-то новое?

- Не могу сказать, что избыть. Ведь проблемы, которые меня окружали и окружают, не изменились. Но изменилось к ним отношение, и это очень важно. Во всяком случае, я перестала нервничать по поводу того, что ответов нет. Я знала это всегда - но, тем не менее, сейчас это стало для меня чем-то абсолютно прочным: отсутствие ответа - это тоже надо принять. Потому что вовсе не на все вопросы жизнь дает ответы. Есть такие вопросы, на которые мы заведомо ответа не получим. С этим надо смириться.

- Хотя бы пару вопросов от Людмилы Улицкой можно? Тех, на которые у нее нет - и никогда, судя по всему, не будет – ответа.

- Я даже не буду ломать голову. Есть один вопрос, на который никто не может дать ответ: "А что с нами будет после смерти?"

- В данном случае, книга помогла вам понять, что ответа не будет – и…

- И жить с этим в комфорте, а не в беспокойстве.

- После выхода "Даниэля Штайна" книгу критиковали как справа, так и слева: религиозные евреи, просто евреи, откровенные юдофобы, христиане, неверующие... Вы как-то следили за ходом этих дискуссий?

- До какой-то степени. Было так много всего написано. А поскольку я уже это прожила и живу дальше, то что-то читала - но не все, наверное.

- Какой-либо вывод из дискуссии для вас очевиден?

- Пожалуй, в самом общем виде я, наверное, могу сказать следующее: книжка эта оказалась наиболее неприемлемой для тех людей, которые уже решили все вопросы. Которые точно знают, как правильно, как надо - и как не правильно, как не надо. Поскольку сам Даниэль не относился к людям, которые точно знали ответы на все вопросы, то он всегда об этом и говорил. Точно так же и отец Александр Мень, иногда, улыбаясь, говорил: "Ну, об этом потом. Не сейчас". Это, собственно говоря, очень известная формула апостола Павла, христианская формула: "Сейчас мы все видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно". Наступит совершенное – в скобках: "время", - и мы увидим все как бы лицом к лицу.

Вот в чем истинно христианский ответ: не торопитесь. Жизнь вам откроет очень многое - и, может быть, за пределами нашего земного существования.

- Или как тому человеку на острове Патмос - Иоанну Богослову, свидетелю Апокалипсиса?

- Может быть, и так. Во всяком случае, мои наиболее острые оппоненты были оскорблены тем, что вообще есть другая точка зрения - в ситуации, в которой они считают, что другой точки зрения быть не может.

- Ну да. "Все в книгах написано, какого черта?"

- Утверждено, подписано, есть катехизис; конечно. Это удобный способ жизни. Он очень многих людей устраивает. Я даже не хочу сказать, что он самый плохой. Если принципы эти не людоедские, а все-таки основаны на каком-то добром отношении к ближнему, ну что ж - пусть он живет со своими взглядами. В этом нет ничего плохого.

- Известно, что вы активно занимаетесь благотворительностью...

- Немножко. Я не богатый человек. Поэтому я мало что могу сделать. Немножко помогаем, чем можем.

- Кому?

- Вот об этом я бы не хотела говорить. Мало ли что... Я в нескольких попечительских советах состою. Я считаю, что люди должны заниматься этим - в особенности в наших условиях, когда государство так мало делает для наиболее тяжело живущих людей: детей, стариков. Значит, надо заниматься этими делами обществу, то есть людям.

- Насколько к благотворительности готово общество – точнее, самые богатые его члены?

- Оно меняется. Уже сейчас я знаю немало людей, которые занимаются разного рода благотворительностью - совсем немало людей. Очень много людей не знают - как. Но есть много людей, которые знают, что надо делать - и делают.

- "Хлопотать лицом" перед теми, кто дает деньги, сейчас стало труднее, разве нет?

- Я не вижу, чтобы что-то изменилось. С той точки, в которой я стою, ничего не изменилось. Все то же самое - такие же не обслуженные, очень плохо живущие детские дома, такие же кошмарные дома престарелых. Особенно в провинции. В Москве немножко все почище, получше, а иногда даже совсем хорошо. А что касается нашей большой страны, то очень даже не благополучно.

- Не стало лучше – понятно. Но чтобы не стало хуже? Именно в кризис?

- В данном случае, кризис для меня не имеет значения. Мои родители жили во время войны. Отец работал на военном заводе, мама тоже. Мои бабушка с дедушкой пережили революцию. Дед сидел, второй дед тоже сидел. Поэтому говорить о том, что жизнь делается хуже сегодня, мне кажется, даже забавно. Кто это говорит? Мы, поколение, которое не жило во время войны, которое особо не сажали по тюрьмам? Немножко с колбасой стало хуже. Будет еще сильно хуже.

- И это - не повод для разговора?

- Повод для того, чтобы пересмотреть свою жизнь в этих изменившихся материальных условиях. Я не вижу в этом катастрофы.

* * *
Фрагмент интервью с Людмилой Улицкой можно прослушать здесь.