Вероника Боде: Виктор, здравствуйте. Представьте, пожалуйста, нашу гостью.
Виктор Шендерович: Добрый вечер. Леокадия Михайловна Дробижева - руководитель Центра исследований межнациональных отношений Института социологии Российской академии наук. Вот таким полным чином. Добрый вечер, Леокадия Михайловна.
Леокадия Дробижева: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Я узнал из выпуска новостей, что сегодня наш профессиональный праздник с Вероникой – День радио. Но, конечно, главный праздник, возле которого мы сейчас живем – День победы. И по традиции в эти дни мы говорим не столько об истории той победы, сколько о том, что связано с драмами века, с главными драмами прошедшего века. И вот в этом смысле межнациональные отношения, социологией которых вы занимаетесь – это конечно… Должен сказать, что долгое время мне в юности моей, мне это казалось какой-то историей уже, мне казалось, что это то, что мы будем проходить и ужасаться про прошлое, но уж ныне мне, советскому октябренку, а значит и пионеру, долгое время казалось, что это совершенно исторические вопросы. Вдруг выясняется, что это никакая не история, что ты выходишь на улицу и натыкаешься, либо натыкаешься самою самим, либо ты натыкаешься тут же сегодня рядом с собою. Как менялось это за эти десятилетия?
Леокадия Дробижева: История такая странная в воспоминаниях людей и в представлениях людей, что иногда память отсеивает, и люди думают только о хороших событиях в прошлом, а другие, наоборот, вспоминают драматические события. И вот, когда время было то, о котором вы говорили, наше уважаемое радио, которое мы так любим, никогда не сообщало о тех травмах человеческих, которые были на этнической, на национальной почве. Поэтому нам казалось, что все хорошо.
Виктор Шендерович: Я вступаю в диалог, просто хочу сказать, что когда я говорю о своем восприятии, я говорю именно о восприятии. Разумеется, это все было, мы узнали об позже.
Леокадия Дробижева: Да, мы узнали об этом позже. И надо сказать, что, в общем-то, после войны к чести нашего народа, многонационального Советского Союза мы пережили период, когда довольно быстро излечились от травм, которые мог нанести нам фашизм. И очень любопытно, те данные, которые мы даже в социологии имели, несмотря на то, что люди пережили войну, а в то же время отношение к фашистам было, безусловно, травматически негативное, но отношение к немцам было разное. Очень много людей видело в них таких же действующих лиц, как и были наши солдаты. И совсем недавно в нашем институте проводилось исследование, когда людей опрашивали, что у них связано с присутствием немецких войск на территории России и на территории Советского Союза в целом. И оказалось, что многие люди воспринимали присутствие немецких войск как трагедию для них самих. И это было для нас отрадно – это значит, люди достаточно зрело воспринимали те события, которые они пережили.
Виктор Шендерович: Для них самих - для немецких солдат?
Леокадия Дробижева: Да, для немецких солдат. Это одно. Другое интересное наблюдение – это то, которое было сейчас сделано нашими немецкими коллегами. Там тоже проводятся опросы и интервью глубинные. И они выясняют, что отношение со стороны немецкого народа, отношение к русским - довольно неплохое, особенно даже к немцам, которые приезжают из России. Казалось бы, можно возложить на них было какую-то травму вины, что их завоевывали, потом освобождали. Нет, это память стерла, а остаются другие впечатления. И это говорит о том, что действительно память наша селективна. Но после событий послевоенного времени, конечно, мы пережили много других событий. И вот то, что происходило, начиная с середины 80 годов: массовые национальные движения, которые были в нашей стране, изменения в отношениях к народам, развал Союза – все это было травматическим для общественного сознания. Мы даже говорили о кризисных явлениях именно в русском национальном самосознании. И поэтому очень часто события прошлого воспринимаются через эту травму последнего времени. Есть такой польский социолог Штомпка, он называет этот период перестройки, трансформации, называет их даже шоковой терапией или называет травматическими перестройками. Потому что изменения шли во всех сферах – политика, экономика, психология. И вот эта ситуация, которую мы пережили, она находит отражение даже сейчас в общественном мнении.
Виктор Шендерович: Вот такое ощущение, что память не только селективна, но и управляема. Потому что негативная память, память о чем-то плохом, она ведь тлеет, она никуда не может деться на самом деле. И тут есть два пути – либо такое замалчивание, которое потом оборачивается резкой вспышкой, потому что накапливаются отрицательные эмоции, с этим не работают. Немцы, условно говоря, с этим работали и пережили травму никак не меньше нашей в 20 веке, но государство и общество нашло точки соприкосновения и работало над этим и, в общем, изживало эти комплексы, эти травмы. Мы долгое время делали вид, что этого нет, и это накапливалось. И потом, когда уже рвануло, то рвануло по всем законам, когда долго накапливается эта отрицательная энергия, то рвануло очень сильно. Я вспоминаю, если говорить о частностях таких межнациональных отношений, я вспоминаю как пример город Грозный, в который я попал в командировку в 88 году. Тихий провинциальный советский город. Если бы мне сказали, что через пять лет там будут эти танцы родоплеменные, со страшной войной этнической, с вырезанием взаимным, то трудно было поверить, трудно было бы представить. Тихий провинциальный город. Процессы, видимо, тлели и, видимо, все это было. Дальше вопрос, кто этим управляет. И вот когда приходит Дудаев, условно говоря, условный Дудаев в любой нации, то тогда это вдруг пожарообразно начинает развиваться.
Леокадия Дробижева: Конечно. Но только эта концепция, наши представления о том, что ответственность несут те, кто регулирует события, - это концепция довольно упрощенная. Они могут регулировать тогда, когда в массах накапливаются какие-то настроения. Если эти настроения имеют место, тогда эти вожди могут их использовать. Например, в Эстонии одним из лозунгов, национально консолидирующих, объединяющих, был защита своего национального языка. Но почему? А потому что в руководстве национального движения Эстонии были социологи, были государствоведы – это ученые, они хорошо знали действительность. Они видели, что по результатам социологических исследований, почему люди себя называют эстонцем или русским или татарином? Прежде всего, по языку мы себя идентифицируем. Вот язык и был таким регулятором мобилизующим. То есть они могут взять только то, что накопилось, что может быть взрывным материалом. Значит для нас, как для ученых, всегда важно посмотреть с одной стороны общественное мнение, а с другой стороны тот реальный материал, на котором это общественное мнение может быть мобилизовано.
Виктор Шендерович: То есть, условно говоря, тротил есть, вопрос в том…
Леокадия Дробижева: Кто его зажжет.
Виктор Шендерович: …кто поднесет спичку. Но значит, по крайней мере, до того, как поднесена спичка, мы, как минимум, имеем право иметь представление о том, что это за тротил и где он лежит, чтобы не дать.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Андрей из Подмосковья, здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый вечер, Андрей.
Слушатель: Добрый вечер, Шендерович. Я вас очень уважаю и поздравляю с праздником Победы.
Виктор Шендерович: Отойдите от вашего радиоприемника или выключите его, тогда вы будете слышать себя.
Слушатель: Все, я убрал громкость.
Виктор Шендерович: Замечательно. Говорите.
Слушатель: Я что хочу сказать, что наши средства массовой информации откровенно дезинформируют население о происходящем в стране. Это первое. Унижают ветеранов войны со стороны власти.
Виктор Шендерович: Андрей, вы знаете, тут не получится особых дебатов у нас с вами, потому что я, скажем, во многом согласен. Но есть ли у вас вопрос к Леокадии Михайловне или ко мне?
Слушатель: Вопрос?
Виктор Шендерович: Да... Понятно.
Вероника Боде: Видимо, нет вопроса. Следующий слушатель Петр Михайлович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Петр Михайлович.
Слушатель: Сначала, если можно, частность. Вы, Виктор, упомянули 88 год, Грозный, вы были там в командировке, я тоже был в командировке и, видимо, мы с вами были в очень сходных командировках – я встречался со зрителями. Так вот вечерами, - я жил в обкомовской гостинице, меня возили на машине и так далее, - вечерами там стреляли и стреляли каждый день. Во Владикавказе, который тогда назывался Орджоникидзе, этого не было. Я ездил по Северному Кавказу довольно много, поэтому вам как-то повезло, наверное, вы там были в коротенький кусочек, когда...
Виктор Шендерович: Может быть. Я говорю об ощущении. Даже не будем спорить, просто действительно разные. Я жил в гостинице «Кавказ» той самой, которая напротив дудаевского дома, впоследствии фигурировавшая, страшные кадры. Нет, там были столкновения, это мне рассказывали, между чеченами и ингушами.
Леокадия Дробижева: Не только.
Виктор Шендерович: Петр Михайлович, у вас была еще какая-то реплика?.. Уже ушел слушатель. Жалко.
Вероника Боде: На наш форум в Интернете пришел такой вопрос: «Ксенофобия и фашизация сознания русских – это страшилка Кремля или реальное имманентное свойство, расцветшее задолго до Пуришкевича?». Спрашивает Владимир из Бостона, США.
Виктор Шендерович: Ну что, давайте вы сначала? Ии я? Хорошо, давайте для разгона я. Просто, что касается имманентного, вы знаете, никакого специально имманентно присущего там русского национализма, я думаю, нет, национализм есть везде. И слово шовинизм французского происхождения, как известно, от имени солдата Шовена бравого. И нет такой нации, в которой не было бы своих Пуришкевичей, совершенно выдающихся. В этом смысле я не думаю, что это что-то присуще имманентно или персонально русскому народу. С моей точки зрения, я уже сказал, мне кажется, что вопрос в том, как с этим работать, что с этим делать. Использовать, как использует, с моей точки зрения, сегодняшняя власть для того, чтобы… Это страшилка не в том смысле, что это не ужасно на самом деле - это ужасно на самом деле, но это страшилка в том смысле, что это используется для укрепления собственной власти, для того, чтобы общество понимало, что выбор простой – либо фашисты, либо мы такие, какие есть, с ущемлением прав, с атакой на демократические свободы. И никакого выбора, собственно говоря, у общества нет. Это ложная посылка, общество может потребовать другого выбора. Общество может привести к другому выбору. И бороться с этим, с моей точки зрения, с фашизмом, с национализмом любым можно вполне демократическими путями. Я уже говорил о разнице между нашей борьбой с фашизмом государственной и той, которая практикуется в демократических странах. У нас так: проходят, запрещается что-то, загоняется внутрь, потом вспухает, лопается, потом начинается такая вонь уличная, бытовая. Как происходит в той же Франции: выходят лепеновцы, две тысячи человек демонстрация или оскверняют еврейские кладбища. Отлично. Это часть общества, часть проявления общественного сознания. Но на следующий день выходят 80 тысяч парижан во главе с президентом Миттераном на улицу. Это борьба с фашизмом реальная, государственная, общественная. Они тем самым говорят: вы говорите, что вы от имени народа, господин Ле Пен? Нет, мы от имени народа. Вы вывели две тысячи, три тысячи, мы вывели 80. Это демократический способ борьбы. А наш способ номенклатурный: сначала их самих на коротком поводке держать, а потом пужалки устраивать, чтобы общество... А обществу выходить в сущности не давать. Обратите внимание: антифашистский митинг был запрещен в мэрии. Вот это совершенная классика. Ведь только народ может, только общество может, поднявшись, собравшись, дать настоящий отпор, все остальное, с моей точки зрения, от лукавого.
Леокадия Дробижева: Я с вами соглашусь в том, что проблемы, о которых наш радиослушатель из Америки сообщил, они есть во всем мире. Кстати сказать, в Соединенных Штатах тоже эти проблемы есть. И последние митинги, когда вышли на улицы люди, нелегальные эмигранты, они как раз говорят, что проблема эта есть. Американцы этого тоже не скрывают, и они это чувствуют. Я сама в Чикаго видела демонстрацию «Не покупайте у евреев». То есть там тоже есть и предрассудки, есть и проблемные ситуации, в частности, с мексиканцами, нелегально переходящими границу. Есть и во Франции, вы говорили, и не только со стороны правых. Вот эти выступления так называемого пригорода – это тоже проблема взаимоотношений этнических. Их хотели представить только как социальные. Я, например, с этим не согласна, я считаю, что там есть проблемы этнического характера, потому что очень высокий приток мигрантов. Вопрос, действительно, как реагирует на это общество. Единственное, что я бы предложила подумать нашим радиослушателям, и мы тоже об этом думаем, в чем проблема, только ли в регулировании, в реакции власти? Хотя это тоже очень важный фактор. Или это еще какие-то особые состояния общества? Вот для наших сегодняшних событий и для ситуации, на которую мы все обратили внимание в последнее время, даже за этот год буквально было сто событий, правонарушений, связанных с национальными неприятиями, и 92 случая, когда люди потерпели в этих событиях. Почему это происходит? Почему именно сейчас они происходят? Это для нас становится проблемой. Почему проблема? Потому что мы как социологи видим: казалось бы, жизнь людей не ухудшается, наоборот, даже зарплата чуть-чуть растет, бедных становится меньше. Настоящих бедных. Вот у нас это тоже страшилка – все бедные. А на самом деле мы имеем данные: люди, которые по-настоящему бедные, из года в год повторяются данные, что они бедные, им не хватает на прожиточную жизнь. Всего не больше 9-5%. А вот другие люди, которые не могут просто позволить себе купить дорогих вещей, не могут свободно перемещаться, ездить куда-то на курорты, то есть они живут не богато, но это уже не та бедность, которая была раньше. У нас меньше стало миграционного потока. Это мы тоже видим. Весь миграционный поток главным образом был в 90 годы, а сейчас где-то двести тысяч приезжают в год, а еще и уезжают от нас, поэтому миграционный поток не такой большой. И как говорят наши социологи, которые занимаются миграциями, нелегальная миграция – это тоже не десять миллионов, о которых говорят. Максимум три миллиона на всю Россию, три-четыре миллиона на всю Россию.
Виктор Шендерович: Можем переварить вполне.
Леокадия Дробижева: Вполне можем переварить. А вот настроения такие «анти», негативные по отношению к мигрантам и по отношению вообще к людям другой национальности, они существуют. В чем причина?
Виктор Шендерович: Чем вы это объясняете?
Леокадия Дробижева: Мы это объясняем несколькими, нельзя никогда сказать, что это одна причина, но одна очевидная – все лучше, а на самом деле люди живут в ситуации неуверенности. Уровень страхов не пропадает, уровень страхов растет. Боятся потерять жилье, потому что большие квартплаты, боятся потерять работу, боятся потерять достаток, потому что цены растут – это все главные страхи, которые фиксируются в опросах. И что будет дальше - люди не знают. А вот когда есть такая неуверенность, ищут ответственного, кто же виноват. И ситуация складывается таким образом: правительство многие считают виноватым и уровень легитимной поддержки правительства невысокий, но президенту верят. Кому-то хотят верить – это очень важно. А в то же время страхи остаются. Перенесем их, если не виновата высшая власть, виноваты те, кто приехали сюда.
Виктор Шендерович: Кто-то должен быть, конечно.
Леокадия Дробижева: Кто-то должен быть виноватым. Отсюда ситуация козла отпущения – это одно из объяснений.
Вероника Боде: Звонок от Александра из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я, к сожалению, может к счастью, не знаю, к чему, я не думаю, что националисты столь примитивны, чтобы говорить про них, что они боятся чужих и ненавидят людей по цвету кожи и разрезу глаз. Наверное, у них есть более резкие причины, чтобы ненавидеть или не любить тех же кавказцев и гастарбайтеров. Но эти причины почему-то все время остаются в тени. И хочется, конечно, до них докопаться и понять истину.
Виктор Шендерович: Интересно. Тут, мне кажется, не будем усложнять. Если есть причины какие-то отдельные от разреза глаз и цвета кожи, то эти причины лежат в рамках Уголовного кодекса. И милости просим, если это преступность, если это этническое бандформирование, то давайте его положим лицом вниз, не глядя на разрез глаз. Если это криминальное какое-то образование, так с ним и надо поступать. Но мне кажется, что надо разделять реальную такую нутряную тревожную ненависть, то, о чем говорила Леокадия Михайловна, с вполне циничным использованием. Когда господин Кондратенко на Кубани в свое время боролся за то, чтобы на Кубани не было чужих, то все это сопровождалось отъемом собственности у немцев, у армян, просто отъемом собственности, которая благополучно делилась между патриотами, о чем было много публикаций. Вот это бы надо разделять. Вот такое подогревание толпы и совершенно нормальный рациональный интерес тех, кто этим пользуется.
Леокадия Дробижева: Вот очень интересно: мы среди социологов-профессионалов говорим - люди и роли. Кондратенко был ведь председателем комитета по делам национальностей Государственной думы. То есть он человек, который…
Виктор Шендерович: Идеальный вариант.
Леокадия Дробижева: Да, вы представляете? То есть он же был одним из тех, кто направлял национальные отношения. А когда он стал губернатором и ему нужно было получить авторитет среди людей, которые высказывают такие ксенофобии, он вдруг стал говорить о том, что ни он, ни другие не хотят, чтобы их детей учили учителя армянского происхождения. То есть его роль повернула на 180 градусов его высказывания. И в этом отношении это как раз пример, который подтверждает вашу мысль об ответственности лидеров.
Виктор Шендерович: Ну, заканчивая первый получас программы, хочу сказать, что как раз случай с Кондратенко, по моему ощущению, ему эта роль пришлась очень впору, он был очень в этой роли органичен.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Геннадий Матвеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Слушатель: У меня к вам такой вопрос: вот в отличие от чеченцев, ингушей, крымских, татар, карачаевцев, большие гонения были на поволжских немцев. И мне хотелось бы узнать, почему до сих пор их не оправдали, а ведь очень много приложили труда, своих способностей со времен Екатерины Второй.
Виктор Шендерович: Вопрос понятен.
Леокадия Дробижева: Нет, конечно, поволжские немцы, так же как все другие народы, были реабилитированы еще после сталинского времени, 53 год - был специальный закон издан. И потом уже в условиях перестройки были приняты соответствующие законодательные нормы. И немецкий народ, так же как и другие народы, полностью сейчас реабилитирован. Другое дело, что немцы Поволжья хотели восстановить свою республику - вот это решение не было принято. И связывают это с тем, что государство не имеет возможности сейчас выделить какую-то специальную территорию. Массовые опросы показывают, что ни Саратовская, ни другие области Поволжья не готовы выделить территорию.
Виктор Шендерович: Хотя город Энгельс есть.
Леокадия Дробижева: Город Энгельс есть. И поэтому немецкое население, особенно в первый период, в начале перестройки стало выезжать за пределы страны. Нельзя сказать, чтобы это было обязательно такое очень радушное переселение. Я со многими немцами, нашими российскими немцами говорила в Германии, и о многом они жалеют то, что было на их родине. Были и травмы, конечно, но и жалеют. И поэтому не все немцы уезжают. У нас есть немецкое общество в Москве здесь, и они собираются, и мы тоже к ним ходим на встречи. Они очень хорошо контактируют с другими национальными общинами. У нас в Москве есть Дом дружбы народов, и туда приходят они, проводят концерты, участвуют в обсуждении национальных проблем. Надо сказать, что вообще в традиционном общественном мнении к этим нашим немцам очень неплохое отношение. Я даже, может быть, удивлю наших радиослушателей, но в процессе опросов, когда напрямую ставится вопрос: людей каких национальностей не хотели бы видеть в нашей среде? Немцы там занимают совсем маленькое, 10-12% людей, которые бы не хотели, а все остальные готовы принять. А глубинные интервью показывают, что ценят немецкую культуру, деловые способности. И многие из немцев, я их знаю через их дом немецкий, они совсем не хотят уезжать из нашей страны.
Вероника Боде: Иван из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Леокадия Михайловна, добрый вечер, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Постоянный ваш радиослушатель, Виктор. Всегда приятно слушать. Вы знаете, Виктор, возьмем 57 год – фестиваль, с каким восторгом мы встречали всех иностранных гостей. 67 год, я в учебном подразделении в армии, все национальности, даже был у нас Иса Муртузалиев, чеченец, все национальности, никакого антагонизма. В Туркестанский военный округ я попал служить, там узбеки, киргизы, немцы были, кстати, Поволжья, чеченцы там тоже были сосланы, когда их… Переехала туда Панфиловская дивизия – это эстонцы, латыши, литовцы. Не было у нас антагонизма. Когда мы заболели этой болезнью?
Виктор Шендерович: Спасибо. Вот вопрос: когда мы заболели этой болезнью?
Леокадия Дробижева: Мы заболели… Действительно, наши слушатели иногда об этом говорят, что в период, когда, казалось бы, появилось много свободы, появилось и травматическое сознание вот такое, которое переносилось на национальную почву. Значит это где-то в 90 годы, в основном тогда начались эти проявления массовой национальной неприязни. Это была травма в связи с распадом Союза, конечно, это и была реакция на национальные движения, это и была реакция на те трудности жизненные, которые люди испытывали.
Виктор Шендерович: Я хочу сказать, Иван, тоже служил в армии, но, видимо, не столько, сколько вы. Но в глубоко советское время я наблюдал, как мгновенно первый способ деления – это этнический, первый мгновенный и очень жесткий способ деления на совершенно подсознательном уровне. Потом уже идет землячество - на втором. Русские дальше делились уже так. А что касается, я сам служил в узбеко-азербайджанском взводе, и это носило очень жесткий мгновенный характер. Стало быть, все это было. И я думаю, что это тлело.
Леокадия Дробижева: Но не в такой мере. Радиослушатель прав.
Виктор Шендерович: Свобода, когда говорят, что она приходит нагая, нагая в том смысле, что ее всю видно, какая есть. Тот уровень, который был, но держала железная лапа компартии, пока была сила, она держала все - и негативное, и позитивное, она просто все держала, все заморозила. Как только оттаяло, то оттаяло то, что было, ничего другого нам никто не привнес. Это было. Значит просто надо понимать, что у этого появилась возможность выйти наружу так стремительно и вонюче. Но эта вся вонь держалась внутри.
Леокадия Дробижева: Я бы добавила к тому, что вы сказали, еще одно наблюдение. Понимаете, мы фиксируем внимание на негативных проявлениях межнациональных отношений между людьми, а ведь сколько позитивного. Ведь если взять в целом, то многие люди разных национальностей отмечают, что именно в период последнего времени они стали чувствовать себя достаточно комфортно как представители национальностей, они могут говорить свободно на своем языке. Например, я много бывают в экспедициях в Татарстане. Это заметно очень сильно: люди в трамваях не стесняются говорить на своем родном языке, они чувствуют себя равными партнерами.
Виктор Шендерович: Хорошо, что не стесняются говорить по-русски.
Леокадия Дробижева: Нет, и по-русски тоже не стесняются говорить. И очень много мудрости было проявлено именно народами в этой ситуации, когда есть травма распада Союза и на наши национальности российские перенесена было та обида, которая была у русского населения из-за того, что распался Союз и отпали от нашей страны территории, которые, казалось бы, никогда не предполагалось потерять – Казахстан или Узбекистан. Даже там национальных движений по-настоящему не было, они были просто волевым путем отъединены от нас. Это была реакция, конечно, и у русского населения. А в результате все-таки мы справились с этим, у нас не было югославского варианта.
Виктор Шендерович: Да уж. Это всегда, когда говорят, и особенно национал-патриотические крики об ужасах реформенных, об ужасах распада Советского Союза и России, вот им тут хочется все время вспомнить, что у истории не два варианта, а гораздо больше. Если мы не пошли по лучшему, то надо сказать спасибо, что мы не пошли по худшему.
Вероника Боде: С пейджера: «Гости, вы огласили сталинское определение этнического самоопределения - общность языка. Это давно отвергнуто и противоречит фактам истории. Народы России, например, евреи, армяне и другие говорят на разных языках, но представляют единый этнос». Пишет Николай Степанович.
Виктор Шендерович: Какой же единый этнос мы представляем?
Леокадия Дробижева: Он представляет не единый, конечно, этнос, а представляет общность государственную всех людей, которые живут на территории одного государства.
Виктор Шендерович: А что за сталинская формула, которую?
Леокадия Дробижева: Эта сталинская формула говорила о том, что нация – это исторически сложившаяся общность, объединенная экономической общностью, культуры, в том числе языка. Но все знают, что язык может быть общим у людей разных национальностей или что язык может быть не единственным индикатором этнической общности. Хотя в массовом сознании, конечно, люди отличают себя чаще всего именно по языку.
Виктор Шендерович: Просто это очевиднее всего.
Леокадия Дробижева: Очевиднее всего, конечно.
Виктор Шендерович: Для того, чтобы понять разногласия между людьми на идеологическо-культурном уровне, надо с ними две минуты хотя бы поговорить.
Леокадия Дробижева: Или, наоборот, проявить уважение. Наш Владимир Владимирович Путин приехал в Татарстан на празднование тысячелетия и сказал несколько слов по-татарски. Это произвело такой фурор, такой энтузиазм, понимание и после этого можно говорить о сложных вещах.
Виктор Шендерович: Он приехал в Германию, поговорил по-немецки, там тоже понравилось. Он вообще это умеет.
Вероника Боде: Звонок от Анатолия Евгеньевича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: Я сначала хотел поддержать мнение Шендеровича относительно того, что ксенофобия – старые болячки. Но я хочу вспомнить, напомнить, вернее, тот факт что первые «фашики», их «фашиками» стали называть, стали собираться в начале 70 годов возле кафе «Аист» на Тверской площади.
Виктор Шендерович: 20 апреля, так точно, на Пушкинской.
Слушатель: В день рождения Гитлера, каждый год. И милиция смотрела сквозь пальцы на это. Это просто замечание. А у меня вопросы к Леокадии Михайловне. Леокадия Михайловна, я на Свободе и вы тоже сказали, все время слышу, что нам жить легче и легче и все веселее. Что вас больше радует: десятки тысяч ребятишек, которые живут как звери, или семьи, которые не могут допустить лишнего ребенка, или 700 тысяч или миллион вымирающих каждый год? Или вам нравятся голодающие пенсионеры, которые не могу концы с концами свести? Или вы этого всего не знаете?
Виктор Шендерович: Хороший вопрос.
Леокадия Дробижева: Я не сказала бы, что социологи всего этого не видят. Просто мы видим, что идут изменения не к худшему, а к лучшему. Пенсии людям выплачивают, раньше их не выплачивали. Совершенно очевидно, что пенсионеры как раз у нас не самые бедные, у нас самые бедные люди с двумя-тремя детьми, особенно с четырьмя, многодетные мамы, особенно одиночки – вот они главным образом от недостатка страдают. Мы так же знаем, что совсем немного людей, практически где-то около 30%, в лучшем случае те, которые не испытывают какой-то нужды. Нет, люди испытывают. Мы говорим о другом, что все-таки эти процессы идут на улучшение. И поэтому нашу заботу вызывает то, что при постепенном улучшении положения, пусть на немножко, пусть чуть-чуть, но каждый год, отношения между людьми в национальной сфере не улучшаются. В этом проблему мы видим.
Виктор Шендерович: То есть давайте уточним: социологи не фиксируют роста благосостояния, социологи фиксируют различия в этих двух графиках. Медленно повышающееся, очень медленно повышающееся благосостояние и ухудшающееся состояние межнациональных отношений. То есть тут нет прямой зависимости. Я вполне разделяю, между прочим, пафос нашего радиослушателя, но это уже другая тема. И мне кажется, что при такой стремительной и длительной нефтяной халяве, которая у нас есть, можно было бы попробовать совершить структурные изменения экономические, попробовать действительно рвануться. А то мы все отсчитываем от 13 года. Вот эти радости, что мы успеваем индексировать инфляцию, мне кажется, что эти радости очень позорные и убогие на фоне того роста, который происходит хотя бы в Китае по соседству. В этом смысле я абсолютно разделяю пафос Анатолия Евгеньевича. Но следует признать, действительно, вот это парадоксальная штука, что это не носит прямой, графики не совпадают.
Леокадия Дробижева: Наш слушатель говорит о том, что у «Аиста» собирались фашиствующие элементы. Мы видим так же, что, скажем, если кто-нибудь в начале 90 годов сказал, что у нас есть фашизм, большинство бы людей с этим не согласились. А сейчас опросы показывают: где-то 20% ,22% считают - может есть, может нет, не могут ответить, 10% считают, что нет, а все остальные считают, что эти проявления есть и вызывает это у них опасения. При том, что в общем-то, когда мы берем, что людей больше всего заботит, конечно, заботят трудности экономические, прожиточный минимум - 70% это заботит людей. А национальные отношения всего 11% заботят. А все-таки считают, что фашизм опасен, что проявления его опасны и они есть.
Виктор Шендерович: Тут проблема, как мне кажется, довольно серьезная в том, что когда люди говорят о фашизме, то в силу истории Советского Союза и России, просто нашего бэкграунда, при слове «фашизм» у нас возникает нечто из фильма «Семнадцать мгновений весны» или других фильмов, нечто немецко-фашистское через черточку. Мы собственного фашиста стесняемся увидеть и в себе, между прочим. И очень многие люди, которые ездят сегодня с георгиевскими ленточками на автомобилях, если немножко поскрести в смысле идеологии, может оказаться, что они, празднующие, совершенно искренне празднующие победу над немецким фашизмом, что они разделяют очень многие убеждения тех людей, которые вроде бы были побеждены окончательно в 45 году. Это когда-то в «Известиях» в статье Юрия Богомолова, кажется, были приведены цитаты из, дословные совпадения текстуальные из Геннадия Андреевича Зюганова и Адольфа Гитлера. Вот так, на секундочку. Вот скажи Геннадию Андреевичу, что он фашист, сильно же обидится. А совпадения текстуальные.
Вероника Боде: Нам дозвонился Дмитрий Смирнов из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Дмитрий.
Слушатель: Я хотел сказать, что вообще ксенофобия – это буквально переводится как «страх пространства». Слово «страх» здесь неслучайное. И вообще когда в порядке, с позволения сказать, национальной самообороны убивают 8-летнего ребенка, то это помимо всего прочего проявление совершенно дикого нечеловеческого испуга. И если говорить о корнях всего этого, их, конечно, очень много. В частности, понятно, что Путин никогда ни о каком народе публично плохо не говорил. Но плохо то, что он вообще страх как таковой делает основным инструментом своей политики. Ведь его же выбрали не за какие-то позитивные достижения, а за обещания замочить пусть террористов, но замочить в сортире. Если мы под воздействием страха только за кого-то голосуем, то это к добру не приводит. И я, кстати, уверен, что если бы не было взрывов жилых домов, то у Путина даже не было бы никаких шансов при той стартовой ситуации, которая была, победить на выборах.
Виктор Шендерович: Ну да, поэтому взрывы и были. Это уже мое мнение, а не ваше. Да, вы знаете, какая штука, я когда-то писал об этом, народ реагирует как собака или ребенок на отношения. Он не реагирует на слова, он реагирует на некоторые импульсы. Поэтому когда в день выборов еще прошлых, в 2000 году, нет - в 2004 году, в день президентских выборов моя мама на рынке, который был закрыт по поводу что-то в очередной раз какие-то налеты. Вдруг бабушка какая-то говорит: «Ничего, сейчас выберем Путина, он этого черного такого-то директора, он их прижучит». Вот прав наш радиослушатель, откуда у этой бабушки эта информация? Он ведь никогда не говорил ничего национально опасного, он говорит политкорректные вещи. Но как собака верхним чутьем она чувствует посыл власти. И это народ чувствует очень хорошо, поверх слов. Дураков нет.
Леокадия Дробижева: Но я бы сказала, что не только народ и чутьем. Я бы сказала, что у всякого народа есть уже теперь своя интеллигенция, как есть русская интеллигенция, так есть у чеченцев, есть у татар, у башкир. И эта интеллигенция довольно пристально отслеживает, что и как говорится нашими государственными деятелями. Вот, например, было президентское послание Федеральному собранию в прошлом году. И те, кто наблюдают за тем, как меняется риторика президентских посланий, они обратили внимание на то, что Владимир Владимирович семь раз употребил понятие «нация». Но нация в смысле государственная общность – это правильно. Мы, ученые, общественность, граждане страны очень за то, чтобы прежде всего все себя чувствовали нацией, гражданами страны. Никто не будет выступать против этого. Но ни разу не было употреблено понятие народ, национальное, этническое меньшинство, национальности. Раньше даже на партийных съездах говорили о дружбе народов, о том, что чувствуют. Это даже символические вещи не мешает иногда употребить и сказать, что думает по этому поводу руководство страны. Я знаю, что у нас была принята программа по толерантности, правительственная программа. Она была принята только потому, что Владимир Владимирович дал ей поддержку и на правительстве.
Виктор Шендерович: У нас все, что происходит, происходит потому что Владимир Владимирович дал поддержку.
Леокадия Дробижева: Но это деньги, на эту программу нужны были деньги. И ясно, что он поддержал эту программу. Это было тогда очень важно. И значимо было и другое, то, что эти слова о значимости программы произнесли такие люди как, например, тот же Касьянов тогда был или, скажем, Кудрин, который был министр – тоже знак. Он сказал: на эту программу надо дать деньги. А он всегда деньги только бережет.
Вероника Боде: Вы знаете, нам дозвонился Владимир Владимирович из Москвы. Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Ой, слушайте, замечательно.
Слушатель: Здравствуйте. Виктор, мне жалко, что нет вас на телевизоре, нет Киселева, нет вашей программы, нет свободы слова.
Виктор Шендерович: Владимир Владимирович, как приятно, что Владимиру Владимировичу хочется свобода слова.
Слушатель: Понимаете, я волнуюсь.
Виктор Шендерович: Спасибо вам. А вопрос есть?
Слушатель: Нет передач таких, вашей передачи. Сейчас телевизор неинтересный стал, я вам честно скажу.
Виктор Шендерович: Спасибо.
Слушатель: Кроме Якубовича больше ничего на Первом канале. Ваш социолог, пусть она опустится на грешную землю российскую. Что за пенсия? Я живу в Москве, получаю 2800. Лужков мне не платит.
Виктор Шендерович: Да, как говорится, как говорил Остап, к межнациональным отношениям, которые в данный момент представляет, отношения не имеет. Это другая тема. Но понимаете, какая штука, все равно, что тут важно, что тут интересно, что как в области межнациональных отношений скажет, неважно, зовут его Владимир Владимирович, Иван Иванович, скажет главный товарищ начальник, даст отмашку, в эту сторону идем. И вот с пенсиями со всеми тоже все время смотрим, даст ли Лужков или даст ли Путин. Вообще я знаю страны, где эти вопросы решаются без участия президентов. Где люди голосуют на выборах, их голоса честно считаются и приходит к власти та партия, которая учитывает эти интересы. Это вопрос обратной связи, которой у нас нет ни в межнациональных отношениях, ни в экономических отношениях.
Вероника Боде: С пейджера: «Леокадия, вы оправдываете языковую сегрегацию в Латвии необходимостью возрождения национальной идентичности латышей. То же и на Украине. Это явление приобретает карикатурную постыдную форму: путевки в крымский санаторий на украинском языке».
Леокадия Дробижева: Я совсем не оправдываю.
Вероника Боде: Потом речь была об Эстонии.
Леокадия Дробижева: Речь была об Эстонии. Но дело даже не в этом. Дело не в том, чтобы национальный язык делать приоритетом, дело в том, что люди так понимают. От нас с вами зависит только одно – как реагировать на это. Принимать, например, закон о двух государственных языках в республиках российских или не принимать – только это. А уважение должно быть к каждому языку.
Виктор Шендерович: Я хочу обратить внимание радиослушателей, уже не первый звонок критический в сторону Леокадии Михайловны. Леокадия Михайловна не меняет действительность, она как социолог.
Леокадия Дробижева: Я вынуждена говорить о том, что есть.
Виктор Шендерович: Она просто фиксирует то, что есть. Эти фиксации, точность этой фиксации может помочь решить ту или другую проблему, в том числе, между прочим, и в Латвии. Кстати, перекос, очень интересно посмотреть всегда на проблему, перевернув знаки, плюсы на минусы поменяв. И посмотреть на то, как решается в том числе национальный вопрос в странах Балтии, раз уж об этом зашла речь.
Леокадия Дробижева: Решается он там везде по-разному. Например, у нас есть общий стереотип – там только плохо. А, например, в Литве дали сразу нулевое гражданство всем – уже большое отличие. В Эстонии, там, где действительно были серьезные проблемы с языком, люди русские попали в тяжелую очень ситуацию, когда должны были взрослые переучивать и заново учить язык. Но если они хотели остаться в этой стране, они старались это сделать. Для нас, например, удивительно было то, что приток русского населения из Эстонии, из Латвии не происходит. Очень маленький отток только по родственным связям, а так они остались там жить. И я знаю, что в Эстонии сами эстонские наши коллеги, которые когда-то выступали за национальный язык, теперь они борются за то, чтобы сделать так, чтобы эстонский язык русские могли выучить. Например, Марию Лауристин, лидер Социал-демократической партии, возглавила программу с русским названием «Вера» - вера в то, что русские выучат язык и станут полноценными гражданами. Мати Хинт, который такой был антирусский с языком, сейчас он лидер хельсинкского движения за то, чтобы русским помочь изучать язык, его даже за это не выбрали депутатом - он защищает русских.
Виктор Шендерович: Что же касается Латвии, в которой самая, как известно, тяжелая, тут, с моей точки зрения, мы должны уметь встать, не принять другую позицию, но увидеть ее. Латвия, в которой около 600 тысяч латышей были высланы, как мне кажется, если я не ошибаюсь, в Сибирь, миллион русских Сталиным был просто привезен, теперь должно пройти какое-то время, очень сложное время, в течение которого должна становиться, Латвия должна стать латышской просто по определению. Те люди, которых привезли, они, конечно, не виноваты, это, конечно, драма. Но с другой стороны, надо понимать и латышей, речь идет о сохранении нации, действительно. Это не в оправдание, разумеется, националистов, которые просто используют это для надувания себе.
Вероника Боде: Звонок от Валерия Аркадьевича из Королева. Прошу вас. Добрый вечер.
Слушатель: Спасибо. Добрый вечер.
Вероника Боде: Только очень коротко.
Слушатель: Коротенько совершенно. Вот государство на три триллиона рублей не выполнило капремонта и 162 миллиарда рублей не заплатило пенсию нормально пенсионерам. А причины одни и те же, те же годы, когда и начался этот развал и национальные проблемы.
Виктор Шендерович: К сожалению, да. Так получилось, что радиослушатель появился в эфире, когда уже время заканчивать программу. Тем более, это, конечно, не имеет отношения к нам. Леокадия Михайловна, спасибо, что вы пришли сегодня в наш эфир. Продолжайте следить дальше и терпеть нападки за то, что вы отражаете действительность такой, какая она есть.
