Проблема скинхедов в России

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о чрезвычайно важной и болезненной проблеме – это п роблема скинхедов в России. Какая, если говорить на языке педагогики, нужна воспитательная работа, чтобы устранить или хотя бы уменьшить это явление?

В студии Радио Свобода - сотрудники Центра поддержки растущего поколения «Перекресток» Ольга Шефтель, Анна Тихомирова и Вячеслав Москвичев.

И первый мой вопрос к Ольге Шефтель. Скажите, пожалуйста, что такое вообще скинхедовская группировка? Чем она отличается от молодежной группировки?

Ольга Шефтель: Обычно это группировки разновозрастные.

Александр Костинский: А сколько ребятам лет приблизительно?

Ольга Шефтель: Лет от 14, наверное, и до 20 лет. Они отличаются четкой иерархией. И очень часто получается так, что там есть взрослые.

Александр Костинский: Старше 20-летних?

Ольга Шефтель: 20-летние. То есть вот мы общались только с 20-летними.

Анна Тихомирова: Я хочу сказать, что Оля, она руководитель уличной социальной службы, и она про эти все группировки знает просто из первых уст.

Александр Костинский: То есть не понаслышке, да?

Анна Тихомирова:Да. То есть это служба, которая ходит по улицам города Москвы и знает, что там реально происходит – где и кто сидит, где и кто тусуется, у кого какие проблемы.

Ольга Шефтель: Мы действительно общались с этими группировками. В общем, они ничем не отличаются от других ребят. Они точно так же сидят на лавочках, пьют пиво, у них точно так же есть самые разные развлечения. И ничем они сильно не отличаются от окружающих. Когда с ними начинаешь общаться, то, во-первых, очень ярко выражено то, что там очень быстро появляются взрослые. Такого не бывает, чтобы долго можно было общаться с подростками и не наткнуться ни на одного взрослого. Другое, наверное, их отличие – это то, что они действительно агрессивны. Они куда легче заводятся на какие-то внешние стимулы, они легче начинают злиться, они более осторожны в общении. И, наверное, третья серьезная особенность заключается в том, что они как будто бы чуть-чуть зомбированы. Они очень много говорят именно про нацизм. С ними очень сложно выйти на разговор о них самих. То есть это очень много разговоров про организацию, про то, что они делают, как это важно. И очень мало разговоров про то, какие они сами.

Александр Костинский: То есть нацизм они понимают в классическом смысле, да?

Ольга Шефтель: Да.

Александр Костинский: «Скинхеды» - это не русское слово. То есть они отсылают себя не к «Черной сотне», например (тоже была такая организация националистов), а все-таки к западному опыту, к немецкому очень часто?

Ольга Шефтель:Да. И удивительно то, что, например, это одни из немногих ребят, с которыми мы общаемся, которые действительно читают книжки и знают историю. Вот все ребята, с которыми мы общаемся, они, например, знают историю Третьего рейха и отлично в ней ориентируются, допустим, лучше, чем я.

Александр Костинский: То есть надо учить историю Третьего рейха?

Ольга Шефтель: Получается, что так. В какой-то момент я встала перед этой проблемой, что я не могу с ними поддерживать разговор, потому что они в этом смысле образованнее меня.

Вячеслав Москвичев: Но очень узко.

Ольга Шефтель: И создается впечатление, что вот эта их нацистская организация, она как-то съедает их личность, что у них не хватает пространства, места для самих себя. У них очень много про то, что они должны, про Гитлера, про все на свете, про «наше дело правое», и очень мало про то, «а что ты хочешь, а что ты любишь, а что тебе интересно» – этого часто вообще нет.

Александр Костинский: Скажите, вообще эта структура более жесткая, чем... Вот эти полукриминальные группировки молодежные, которые иногда в обиходе, в народе называют «гопниками», «шпаной», - это явление существует 100 лет как минимум. Они описаны в криминологии. Вот скинхедовские группировки чем-то отличаются?

Ольга Шефтель: По иерархии они не сильно отличаются на самом деле.

Александр Костинский: То есть лидеры-то есть и в молодежной группировке.

Ольга Шефтель: Потому что в любой криминальной группировке существует жесткая иерархия. А они отличаются тем, что там очень много идеологии, и через эту идеологию невозможно прорваться. И когда ты задаешь какой-то вопрос, который не вяжется или не укладывается в эту идеологию, они тут же отсылают как бы к гуру, к более главным, к 20-летним. Они говорят: «Спросите у него».

Вячеслав Москвичев: И это вызывает агрессию.

Ольга Шефтель: Да, и это вызывает агрессию. То есть в основном они отличаются тем, что они очень забиты в эту идеологию, и у них не хватает сил, может быть, какой-то возможности думать самостоятельно. Вот это сильное и очень тяжелое отличие, что мешает работе с ними.

Александр Костинский: Понятно. Вопрос Вячеславу Москвичеву. Скажите, пожалуйста, какие там социальные, может быть, внешние обстоятельства, которые подпитывают это явление?

Вячеслав Москвичев:Вот, действительно, кажется, что это явление – это вот как бы такие особенные, индивидуальные личности, получается. Но в то же время я работаю с семьями этих подростков. Я вообще работаю с неблагополучными семьями подростков, которые попадают на учет в комиссию по делам несовершеннолетних, да и на внутришкольный учет. И, действительно, так выходит, что большинство из них состоит на каких-либо учетах.

Александр Костинский: То есть это уже неблагополучные изначально ребята, да?

Вячеслав Москвичев: Да-да. И на самом деле практически все семьи, с которыми мы встречались, - это семьи, я так скажу, несчастные семьи. То есть я не хочу оценивать, что они неблагополучные, неправильные. А это некоторые несчастные семьи. И очень часто там единственная мать или отчим...

Анна Тихомирова: Несчастные в том смысле, что несчастливые.

Александр Костинский: То есть это не обязательно бедные, да?

Вячеслав Москвичев: Да. Но обычно, действительно, они небогаты. То есть сама социальная ситуация – они чувствуют себя несколько ущемленными. То есть я имею в виду даже родителей больше, не подростков, а родителей. И подростки, скорее, из таких семей, как раз они выглядят более, так скажем, свободными что ли. То есть они чувствуют себя менее ущемленными, когда они попадают в скинхедовское движение. То есть они несколько преодолевают ущемленность своих семей, жалобы своих матерей. Ну, действительно, одинокая мать и единственный сын-подросток – это очень часто бывает.

Александр Костинский: Типичная ситуация.

Вячеслав Москвичев: И как ни удивительно, вообще в эту категорию чаще попадают не многодетные семьи, а семьи с единственным ребенком. То есть у нас гораздо больше их оказывается. А еще бывает так, что отчим или какой-нибудь, так скажем, молодой человек, мужчина, который встречается с мамой, относится как раз к тем категориям, которые не любят скинхеды.

Александр Костинский: Вы имеете в виду иноверцев, иноземцев и так далее, да?

Вячеслав Москвичев: Да-да. И на самом деле, действительно, в этих районах, в которых в основном это явление получает корни...

Александр Костинский: А в каких районах?

Вячеслав Москвичев: На самом деле это рабочие районы, даже спальные районы...

Александр Костинский: А в Москве это какие районы?

Вячеслав Москвичев: Я думаю, что это то же Тушино. Кстати, например, Шелепиха, если в Центральном округе брать. Ясенево, Кузьминки...

Анна Тихомирова: В Бутово пока еще не выросли. Лет через 10 будут.

Вячеслав Москвичев: Но там точно будут. Я сам сейчас живу в Бутово, и я могу гарантированно сказать, что там это будет.

Александр Костинский: То есть ваша клиентура подрастает, да?

Вячеслав Москвичев: Да, она там подрастает. Но еще не успели сплотиться, дойти. Далеко это.

Александр Костинский: Скажите, а вот общественное мнение поддерживает их?

Вячеслав Москвичев: Вот это как раз очень важный момент, что мы получаем очень интересное явление. Во-первых, в школе они несколько вытесняются. То есть они в школе не получают статуса, они некоторые изгои. И в то же время бабушки на рынках, люди у метро... каждая бабушка на рынке, которая говорят, что «достали эти продавцы, которые опять подняли цены, и это они виноваты...

Александр Костинский: И бабушки их называют часто «черными» и так далее.

Вячеслав Москвичев: Да. Они страдают. И наши клиенты вполне это понимают и чувствуют себя защитниками, в чем-то «робингудами». И, соответственно, создается, с одной стороны, вытеснение некоторое, а с другой стороны, тут же путь реализации.

Александр Костинский: Я понимаю. То есть, в действительности, это довольно сложное явление.

Вопрос Анне Тихомировой. Анна, скажите, а какие психологические особенности этих людей? Вы уже немножко начали это обсуждать.

Анна Тихомирова: Во-первых, я хочу сказать, что особых психологических особенностей нет у этих детей. Это дети, это люди с такими же проблемами личными, внутренними.

Александр Костинский: То есть демонизировать их не надо?

Анна Тихомирова: Нет-нет. Как раз мне очень важно донести мысль, что это самые обычные люди, заслуживающие и требующие к себе внимательного, человеческого отношения. И когда мы на них вешаем этот ярлык «он – скин», и как бы он уже не очень человек, то мы теряем...

Александр Костинский: Фашист фактически, да?

Анна Тихомирова: Да... то мы теряем все, что у них есть внутри – оно уходит за этот ярлык, за эту маску.

Вячеслав Москвичев: И, кстати, он сам прячется за нее.

Анна Тихомирова: Да, вот о чем Ольга говорила, что они не хотят говорить о себе, они не хотят говорить о своих чувствах, они все в идеологии. Это очень удобно.

Александр Костинский: То есть они сами вытравливают в себе человека, в общем-то.

Анна Тихомирова: Да. «Я как бы не человек, я – скин, во мне есть только эта форма, и ничего внутри нет». И если вдруг удается с кем-то из них поговорить вне компании, а с глазу на глаз, по-человечески, то на самом деле вылезает иногда очень интересный человек, живой человек, с чувствами, с обидами. Просто нужно до этого как бы докопаться. И то, что он пошел туда, пошел в этот ярлык, пошел в эту идеологию, это тоже свойственно подростку. То есть во все времена подростки куда-то шли, куда-то рвались, с кем-то объединялись, потому что они подростки.

Вячеслав Москвичев: И против кого-то.

Анна Тихомирова: Да. Им нужно чувствовать себя принадлежащими к некоему большему сообществу, чем они сами. Такой духовный подростковый поиск. Но от этого никуда не деться.

Александр Костинский: Это у всех подростков?

Анна Тихомирова: Конечно. Просто вот сейчас мы попали в такое время, что это оказалось выгодно, поддержано как бы социально, обществом, это некоторое социальное явление. И вот они в этом своем стремлении группироваться оказались еще на такой общественной волне. И в каком-то смысле мы поддерживаем их, именно такую группировку, идеологическую.

Александр Костинский: Мы – это российское общество, да?

Анна Тихомирова: Мы – как сообщество. Потому что мы об этом много говорим, мы говорим, как это ужасно, мы говорим, как это все сложно. И они чувствуют себя важными, нужными, на них обращают внимание - именно на их социальную принадлежность, а не на них как на людей...

Вячеслав Москвичев: Они становятся явлением социальным.

Анна Тихомирова: ...не на них как на детей, как на человечков со своими проблемами.

Александр Костинский: То есть им, в общем-то, важно выделиться, да?

Анна Тихомирова: Да. И они как бы за этим спрятались, выделились. Их подростковая потребность удовлетворена, они как бы в группировке – все на месте, они спрятались, как бы свои сложности и проблемы спрятали. И мы – я имею в виду опять же сообщество в целом – повелись, что как бы они уже не люди, мы с их проблемами ничего сделать не можем, а мы уже с ними боремся как с явлением, и забываем, что они человечки внутри.

Александр Костинский: А что делать? И что делает ваш Центр «Перекресток»?

Анна Тихомирова: Мы как раз ищем в них человечков. Потому что мы пытаемся построить с ними контакт таким образом, чтобы получилось так: я человек и он человек, и вот мы найдем что-то человеческое друг с другом, вместе, что нам вместе интересно, что мы как люди интересуемся, например, музыкой - вот что-то кроме этой идеологии, что-то другое, что, может быть, его зацепило в разговоре. И через это строить какой-то человеческий контакт и говорить о том, что «страшно, когда темно», ну, какие-то обычные страхи, обычные проблемы.

Александр Костинский: Я понял. Фактически надо их вытащить из этого идеологизированного состояния человека-функции, да?

Анна Тихомирова: Да, из скорлупы идеологии человека-функции вытащить какую-то их внутреннюю составляющую человеческую. Но при этом ты сам тоже вытаскиваешь свою внутреннюю человеческую составляющую, выходя из своей функции, и это чисто человеческий контакт.

Александр Костинский: То есть вы уже не воспитатель, да?

Анна Тихомирова: Нет-нет. Я могу только по-человечески, я абсолютно не могу с ними работать как психолог.

Александр Костинский: А вы психолог?

Вячеслав Москвичев: Мы все психологи.

Анна Тихомирова: Да. Если я иду в поход вместе с ними, и среди них есть пару скинхедов, то мы в процессе перехода с рюкзаком можем поговорить о чем-то человеческом, обратить на что-то внимание – как мох растет, еще что-то. И вот на этом завязывается нормальный, человеческий диалог, например, как еду приготовить. И вот так, собственно говоря, это все и происходит.

Александр Костинский: Понятно. Ольга, вы хотели что-то добавить?

Ольга Шефтель: Я хотела бы сказать примерно то же самое, что когда на улице с ними работаешь, для нас очень важно найти что-то про них. Не то, что они делают и в чем они крутые в рамках этой идеологии, а что-то такое, например, «какие домашние животные, какую еду любишь», еще что-то такое. Ну, что-то, может быть, детское, дурацкое, но зато про человека, а не про идеологию. И на самом деле проблема заключается в том, что как только начинаешь про это говорить, сразу откуда-то вырастает взрослый, который начинает прогонять социальных работников, причем достаточно агрессивно.

Анна Тихомирова: Их защищают. Их, собственно говоря, от нас спасают, чтобы, ни дай Бог, мы не вытащили их из этой скорлупы.

Ольга Шефтель: И это очень заметно. Я не до конца понимаю, как действует эта система, но...

Александр Костинский: Сотовые телефоны, я думаю, работают.

Ольга Шефтель: ...более старшие ребята тут же появляются - и начинается конфронтация, это очень видно и очень работает.

Анна Тихомирова: Я боюсь, собственно говоря, за социальных работников, когда они работают со скинхедами. Потому что, действительно, влезают во все это взрослые, и это реально опасно.

Ольга Шефтель: И самое смешное, что когда сидят эти подростки, они как будто бы страшно агрессивные и ужасные, и с ними общаешься – и все нормально, вообще нет никаких проблем. Масса удовольствия и очень интересно. Но как только появляется взрослый – действительно, начинается опасная ситуация, когда страшно, когда это опасно, когда это рискованно для жизни на самом деле.

Александр Костинский: Понятно. Вячеслав Москвичев, вы хотели что-то добавить?

Вячеслав Москвичев: Я бы расширил чуть-чуть контекст, что это вообще явление действительно системное, и это является частью некоторой социальной системы, которая не изолирована. Например, такая вещь, что когда эта тема стала появляться, многие чиновники или районной управы, или милиции приняли решение о том, что «у нас в районе этого явления нет. То есть оно везде есть, а у нас нет». С другой стороны, об этом много говорится. Их могут ругать, их могут выгонять из школы. И с одной стороны, этого нет, а с другой стороны, это дополняет...

Александр Костинский: Ребят выгоняют из школы, да?

Анна Тихомирова: Причем их выгоняют не как людей, а выгоняют как вот эту самую функцию.

Вячеслав Москвичев: Но при этом об этом не говорится, что его выгоняют как скинхеда.

Ольга Шефтель: А у нас нескольких ребят как раз выгнали за то, что они распространяют националистические взгляды в школе.

Анна Тихомирова: А ведь на самом деле это же ребенку очень классно...

Вячеслав Москвичев: И это дало некую подпитку.

Ольга Шефтель: Он стал неким диссидентом. Вот теперь он пострадавший, и теперь он уже борется со всем государством.

Анна Тихомирова: И его выгнали не за то, что он плохо учится...

Ольга Шефтель: Его выгнали за политические взгляды.

Александр Костинский: Просто политические репрессия.

Вячеслав Москвичев: Да-да. И смотрите, какая система получается. Он входит в роль, и мы дополняем его ролью. То есть он входит в роль борца, а мы – в роль гонителя. А ему этого только и надо.

Александр Костинский: И он растет в своих собственных глазах и в глазах группировки, да?

Анна Тихомирова: А скорлупа толстеет.

Александр Костинский: То есть, как я понял, главное, что можно делать... А вот социальные работники, которые ходят, это в вашей организации, да?

Анна Тихомирова: В нашем Центре, да.

Александр Костинский: А ваш Центр «Перекресток», он какой – государственный, общественный?

Анна Тихомирова: Мы находимся в структуре Московского городского психолого-педагогического университета. То есть это такой экспериментальный центр. И мы сейчас пробуем на конкретной территории – на трех московских районах – наладить уличную и семейную социальную работу.

Александр Костинский: То есть вы не благотворительная организация?

Анна Тихомирова: Нет-нет.

Александр Костинский: Понятно. А вам помогают? Вот есть такой миф, и кое-где он поддержан, видимо, это не совсем миф, не совсем легенда, когда говорят, что эти группировки используются иногда отдельными сотрудниками милиции, иногда у них есть какие-то покровители и так далее. Причем в самой молодежной группировке ходят эти слухи постоянно и упорно. Вы можете это прокомментировать?

Анна Тихомирова: Вот то, о чем Ольга говорит, что появляется в нужное время какой-то взрослый, вот мое личное ощущение, что точно за этим что-то стоит. И то, что за спиной что-то стоит большое, это дает им ощущение уверенности, «крыши», какой-то идеологической правильности что ли.

Вячеслав Москвичев: Кто-то публикует брошюры, кто-то их распространяет, кто-то проплачивает акции какие-то и так далее.

Анна Тихомирова: Кто-то их привозит в определенные места и в определенном количестве. У нас есть еще так называемые спортивные фанаты, и тоже это все очень организовано. Собирают большое количество ребят, и их чуть ли не автобусами привозят для того, чтобы организовать определенные тренировочные бои друг с другом.

Вячеслав Москвичев: Сами подростки не могут все это организовать.

Александр Костинский: То есть все-таки надо сказать, что существуют некие структуры, которым это выгодно, да? И иногда они перетекают друг в друга. Ольга Шефтель, пожалуйста.

Ольга Шефтель: Я не очень знаю про структуры, но что есть какие-то взрослые, которые это делают, это фактически наверняка. И сами ребята много говорят про этих взрослых, и действительно, это как бы их «крыша». И, допустим, социальные работники говорят: «Если у вас будут какие-то трудности в семье, скажем, то мы вам поможем». А они говорят: «У нас никаких трудностей быть не может. Потому что если, допустим, нас родители обидят, то придут наши и нас защитят. И защищают ото всех». Как это связано со структурами, что там такое – это не известно. И, честно говоря, это не очень входит на самом деле в наши задачи...

Вячеслав Москвичев: Мы больше работаем даже не с тем, реально это или не реально... То есть понятно, что кто-то есть. Для нас важно, что эта реальность существует в этих мифах как раз.

Александр Костинский: И в их головах.

Вячеслав Москвичев: Да, и в их головах. И на самом деле она поддерживается как-то. И мы сталкиваемся с этим представлением. И есть легенда, что они поддерживаются где-то, в том числе, да на самом верху, - эта идея сама по себе действует, и она привлекает новых людей.

Александр Костинский: Что они все-таки являются частью какой-то большой, белой силы – « white power ».

Вячеслав Москвичев: Им можно не решать свои проблемы самим какими-то другими способами, социальными, а что некоторая сила, может быть, не сейчас, но в будущем создаст им статус, выведет их на какой-то уровень. И на самом деле перейти на какое-то решение, просто обсуждение человеческих отношений с семьей, там действительно всегда есть трудности, которые решаются таким уходом. Это один из вариантов такого ухода.

Ольга Шефтель: На самом деле это очень смешно, но многие ребята видят свой карьерный, личностный рост как бы профессиональный именно в этой структуре. Они говорят, представляя себе эту структуру, имея в голове...

Александр Костинский: То есть это их социальный лифт.

Ольга Шефтель: Да... миф о том, что она существует, они знают, что сейчас они будут такими, завтра они вырастут и будут такими.

Анна Тихомирова: И им станет лучше, чем их родителям.

Вячеслав Москвичев: «Нас не бросят».

Александр Костинский: Спасибо большое. И Анне Тихомировой мой вопрос. Анна, вы еще хотели рассказать о психологических особенностях и о том, как с этими ребятами работать.

Анна Тихомирова: Я, собственно говоря, хочу вернуться к тому, на чем мы остановились, про структуру, которая стоит за этими ребятами, за этой идеологией, про то, что там есть некоторая организация взрослых, которые их поддерживают.

Александр Костинский: Идеология, сайты, музыка...

Анна Тихомирова: Да. И, действительно, такая культура есть. Но когда мы, как специалисты, начинаем об этом думать и обсуждать, то реально возникает ощущение беспомощности, руки просто опускаются, и ты понимаешь, что мне практически, как психологу, нереально с этим что-то сделать. И единственный способ – понимать, в чем моя роль, что я могу изменить, что зависит от меня – это все-таки возвращаться к ним, как к детям, как к подросткам, как к конкретным людям.

Александр Костинский: И удается кого-то вытащить, каких-то ребят к нормальной жизни вернуть?

Анна Тихомирова: Я бы не стала такие громкие слова говорить, что мы их вытаскиваем, и они становятся белыми и пушистыми. Но я думаю, что сам факт того, что мы, как люди, появляемся в их жизни, он им дает опыт другого, человеческого общения. И если есть все-таки возможность у них хотя бы на секунду отвернуться от этой идеологии, хотя бы чуть-чуть почувствовать себя независимым в какой-то момент их жизни...

Александр Костинский: Просто людьми, личностями, да?

Анна Тихомирова: Да... то для них это новый опыт – опыт, к которому можно вернуться, и который, возможно, где-то внутри поддерживает этот огонек человечности, который в них все-таки... я все-таки верю, что в каждом из них он все-таки есть.

Александр Костинский: А что, можно сказать, что организация старается этот огонек человечности вытравить?

Анна Тихомирова: Конечно. Она стремится надеть на него маску... то есть организация, некоторая система социальная, которая вокруг всего этого возникает, и затушить как бы все, что есть человеческого внутри. А наша задача – это как бы раздувать.

Александр Костинский: Вячеслав Москвичев, пожалуйста.

Вячеслав Москвичев: Я бы хотел отметить, что вообще любые тенденции, кстати, которые очень широко распространены в образовании, и не только в образовании, которые накладывают штампы и начинают говорить громкими фразами, которые окружают жизнь социальную, пытаются структурировать по некоему правильному образцу, в конечном итоге, работают на руку, в том числе, и вот таким идеологическим, радикальным структурам. Потому что как только человек начинает воспринимать себя в качестве функции, а для подростка это особенно актуально, он ищет более радикальные, яркие проявления. И в результате на самом деле мы же работаем не только в ребятами, которые в скинхедство уходят, а пытаемся с любым человеком, с любым подростком работать, выйдя из пределов штампов, стереотипов, и напомнить, что он человек, что у него есть гораздо более широкий мир, что он что-то любит делать, что у него есть друзья, что у него есть семья, мама, что у него есть сейчас контакт со мной, что мы в этом контакте - люди, и у каждого есть чувства, вот вспомнить про это. То, о чем, кстати, очень часто забывается в той же школе, к сожалению.

Ольга Шефтель: Собственно говоря, и в той же семье очень часто забывается. «Сделал уроки, помыл посуду – молодец. До свидания».

Вячеслав Москвичев: И в результате как бы там выстраивается одна система, в которую он, например, не вписывается или из которой выпадает, и он идет в другую систему.

Александр Костинский: А тем более, система с флагами, со знаменами. Кстати, нацистская культура, она очень прилично разработана.

Анна Тихомирова: У подростка же сумбур в жизни и в голове. Он определяется, он не знает, как ему в этот мир входить. А тут ему дают четкую структуру, понятную, ясную. Это же очень удобно, когда тебе говорят, что хорошо, что плохо.

Вячеслав Москвичев: Кстати, и сама школа об этом говорит. Только школе он не верит.

Александр Костинский: Она не настоящая.

Анна Тихомирова: Но он же подросток, он должен сопротивляться такому правильному миру взрослых. Из того, в чем он был в детстве, он из этого должен выйти, и это его обязанность подростка – расстаться с миром детства. А там школа и родители.

Александр Костинский: А почему они не любят школу и родителей? Они что, формальные...

Анна Тихомирова: Нет, он к ним, может быть, потом еще вернется. Потому что они из детства. Потому что он теперь сам вырос...

Александр Костинский: Ему инициация нужна новая, да?

Анна Тихомирова: Да. Он новый человек, он строит свой собственный мир. И он очень сумбурный. И в подростковом возрасте он ищет, что бы такого взять для себя, из каких кирпичей строить свою жизнь, свой мир, свои понимания, ценности. И вот ему очень услужливо эти кирпичики быстренько дают. И, собственно говоря, средства массовой информации, и все вокруг дают ему эти кирпичи: «Вот тебе кирпичи. Вот тебе смысл. Вот тебе средства достижения этого смысла. Вот тебе ценности. Вот тебе организация». Все очень удобно.

Вячеслав Москвичев: А альтернатива, которую мы пытаемся, собственно говоря, внести... ну, конечно, не только мы – помочь ему искать свои кирпичики, делать свои кирпичики. То есть думать самому, осознавать... И это более сложно.

Александр Костинский: То есть становиться личностью.

Анна Тихомирова: Собственно говоря, оценивать их как бы из своих собственных ценностей внутренних.

Александр Костинский: Вы очень правильно сказали, что это очень сложно. Потому что тут за тебя душевную работу не делают, ты становишься функцией. То есть, в действительности, здесь очень много аналогий с реальным фашизмом, который был в Германии. Когда огромное количество людей с депрессией, им нужно... И тут, в общем-то, эти ребята чем-то психологически похожи, да?

Анна Тихомирова: Конечно. Потому что сложность подросткового возраста - находится рецепт простой, ясный и понятный. А подростку на самом деле сложнее всех живется. Потому что он, правда, не понимает, что важно, а что не важно. Ему нужно все это решить, выбрать. Взять и решить вообще, что в этом мире хорошо, а что плохо. Вот попробуйте взять и решить.

Александр Костинский: Понятно. Нам дозвонился Георгий из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Замечательно, что вы затронули эту тему. Кстати, с другой стороны, о ней мельком сказал полчаса назад Путин – о конкуренции в образовании. Действительно, принцип конкуренции, он вообще ведь двигает прогресс в разных областях. И поэтому мне пришла в голову мысль создать конкурирующую организацию. Ни в коем случае не ругать этих скинхедов, не преследовать. А лучшее - враг хорошего. Вот надо создать нечто лучшее. Как вам нравится эта идея?

Александр Костинский: Вот уже люди из такой организации у нас в гостях.

Вячеслав Москвичев: Если мы пытаемся создать другую организацию... то есть мы предлагаем им другие кирпичики, а мы же говорим о том, что мы пытаемся дать возможность им трудиться...

Анна Тихомирова: Но для этого тоже нужны условия. Мне кажется, то, о чем говорит Георгий, это не обязательно какая-то другая идеология, это не обязательно альтернативная идеология, а это, может быть, просто такое место...

Вячеслав Москвичев: Создать условия, где они могут этим поиском заняться. То есть ту организацию, которая поможет...

Анна Тихомирова: ...которая поддержит их поиск, собственно говоря. Почему мы называемся « Центр поддержки растущего поколения»? Чтобы их поддержать в их развитии, не определить их развитие, а поддержать в собственном развитии.

Вячеслав Москвичев: Но ведь это сложность не только подростков, но это и сложность взрослых, которые с ними работают. Потому что гораздо лучше получать кирпичи с завода и давать их подросткам, чем искать самим тоже. Тогда мы ведь отказываемся и от своих кирпичей, от своего тыла. То есть мы лишаемся фундамента и повисаем в воздухе один на один с ними. И у нас уже нет такого: «Ты не должен этого делать, потому что это неправильно...

Александр Костинский: Но это и есть школа, это и есть родители. Потому что, в действительности, они не вникают в психологические проблемы ребенка, и они ему кажутся из другого мира. Пожалуйста, Ольга.

Ольга Шефтель: Тут дело в том, что тут же не психологические проблемы, а просто всегда легче сказать, что «так нельзя, потому что нельзя» или «так надо, потому что надо». И очень сложно объяснить, почему так было бы хорошо и почему так было бы плохо. И попробовать договориться с подростком, у которого какое-то свое мнение на этот счет, и это мнение услышать.

И по поводу конкуренции, мне кажется, что это чуть-чуть страшноватая идея. Потому что вот такая жесткая конкуренция с кем-то, она...

Александр Костинский: То есть скинхеды и рэперы.

Ольга Шефтель: Ну да... она всегда рождает жесткость.

Анна Тихомирова: Она дает энергию на самом деле и тем, и другим.

Вячеслав Москвичев: Вот конкуренция или альтернатива – это разные вещи. Мы не разрушаем, а мы выстраиваем что-то еще, то есть мы даем другой вариант.

Ольга Шефтель: Да, имело бы смысл говорить про альтернативу, потому что переплюнуть все плохое и быть лучше всего плохого – это, наверное, фактически невозможно. Потому что у плохого всегда будет какая-нибудь...

Анна Тихомирова: То есть мы не боремся с плохим.

Ольга Шефтель: Да. А мы пытаемся поддержать хорошее.

Вячеслав Москвичев: Лучше всего построить фашистскую организацию на волне борьбы с фашизмом. Для этого нужно сплотить ряды, быть дисциплинированными, иметь четкие принципы и бороться...

Анна Тихомирова: Что, мне кажется, тоже не лишено смысла, кстати, в сегодняшней социальной ситуации.

Вячеслав Москвичев: Кстати, да. То есть очень много борцов с фашизмом сейчас очень жестких.

Александр Костинский: И дадим возможность Светлане Алексеевне из Москвы задать вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот мое мнение, что это немножко инфантильный разговор. Мы боремся со следствием. Вот эти кирпичики и так далее... Дело намного серьезнее. Эта организация... да, подростки, да, из неблагополучных семей. Я имею в виду, что это самое главное. Что вот их быт, их невозможность конкурировать в жизни с успешными – а с успешными, не всегда честным путем достигшие этот успех, они порождают в них стремление объединиться, защищаться. И кем-то очень успешно используются. А вот кем-то... Надо нам быть начеку, потому что в час «Х» вот эта сила неконтролируемая... да, это дети, но они могут быть использованы в очень серьезных ситуациях. И здесь должно быть более жесткое решение, и на более глубоком уровне, и может быть, даже не как следствие – вот почему они такими стали, искать в них человека и побуждать их к тому, чтобы они сами над своей душой работали. Не будут они работать. Они заидеологизированы, они, можно сказать, зомбированы.

Александр Костинский: Светлана Алексеевна, спасибо большое за интересное мнение. Наверное, Вячеслав Москвичев его прокомментирует.

Вячеслав Москвичев: Я совершенно согласен, что, действительно, когда мы имеем дело со следствием... а заидеологизированность – это и есть следствие. Я совершенно с вами согласен в том, что если мы будем пытаться бороться со скинхедами и с фашизмом, то тем самым мы будем разогревать это явление. А поняв социальные корни этого явления, то, что они действительно не имеют возможности конкурировать...

Александр Костинский: В других областях.

Вячеслав Москвичев: Да... что они лишены возможности другой формы социального роста. И обращается внимание именно к семьям, к структуре образования, к структуре организации общества для того, чтобы с этими корнями как бы не бороться, а именно помогать. То есть любая борьба, она стимулирует укрепление вот этой скорлупы.

Анна Тихомирова: Ну да, основная как бы идея состоит в том, что как раз заидеологизированность и есть следствие того, что у них внутри что-то не так. И если мы, по вашему мнению, должны бороться с этой идеологией, и ждать часа «Х», и выстраивать свои ряды, готовя их к сопротивлению, то мы и сталкиваемся с этим следствием каких-то гораздо более глубинных, ну, на ваш взгляд, они кажутся, как вы сказали, инфантильных причин. А на самом деле это и есть психологические особенности людей, психологические особенности отношений и нарушенность связей этого ребенка с самим собой и с его ближайшим социальным окружением, с его ресурсами, которые должны помогать ему развиваться. И если мы сейчас на это не будем обращать внимание, то идеологизированные ряды будут пополняться, пополняться и пополняться.

Вячеслав Москвичев: И я бы отметил, что вообще, разумеется, это явление очень хочется использовать, и, наверняка, его используют. Но, на мой взгляд, еще проще использовать сейчас борьбу с этим явлением, использовать для других вещей именно борьбу и сплачивать ряды, ужесточать какие-то...

Александр Костинский: Уже борьбу с фашизмом. Что уже фактически началось.

И Людмила Александровна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать следующее. Безусловно, это наши дети, это дети, которые родились здесь, в России. Скажите мне, пожалуйста, как мы все, взрослые, могли допустить... если мы говорим о скинхедах как о явлении, фашизм как явление, мы знаем природу фашизма. Но мы знаем природу скинхедов? Мы знаем, откуда это проистекло, на какой основе родилось это явление? Очень приятно, когда люди говорят о нем, как о человеке. Скинхед, он, прежде всего, человек. Мы сейчас все приобщаемся к какой-то духовной жизни, может быть, отчасти не понимая, что такое истинно духовная жизнь. Мы все ходим в церковь, ставим свечки, мы молимся за детей своих. Но давайте вернемся в школы, начнем с 1-го класса, начнем с того момента, когда ребенок приходит в школу. Дети разные, из разных семей. Я имею в виду обычные школы, не платные, не те, где все постановлено на долларовую систему.

Александр Костинский: Понятно. А что бы стоило делать?

Анна Тихомирова: На самом деле то, что было сказано про то, что нужно идти в школы, идти к детям, и это во многом позиция нашего Центра, что мы идем сами к детям.

Александр Костинский: В школы, а не только на улицы, да?

Анна Тихомирова: Мы вообще идем к детям. Не ждем, пока они к нам придут с проблемами, а мы идем к детям. И то, что, действительно, помогать им осознавать то, что это их выбор, это их жизнь, это их ответственность за то, кем они будут и сейчас, и когда вырастут, и из чего их жизнь будет складываться, - это можно делать с самого начала, собственно говоря, вообще всю жизнь, с самого детства, в том числе и в школе – помогать ребенку осознавать, что он делает, в чем его ценности.

Вячеслав Москвичев: Чтобы уже с 1-го класса он выбирал, искал, думал сам.

Анна Тихомирова: И не говорить: «Вот это правильный ответ, а вот это неправильный ответ». Собственно говоря, в математике: есть так, а есть так. На чем построена педагогика, образование? «Вот это правильно, а вот это неправильно. Это выучил – молодец. Не выучил – плохо. Вот тебе учебник, там все правильно написано». То есть возможности выбирать, возможности думать у ребенка же очень мало. Мы ее всячески отнимаем. А вот возвращать ему эту возможность...

Александр Костинский: И в каком-то смысле это почва, которая, в конце концов, некоторых ребят ведет к бездумному фашизму, как ни странно.

Анна Тихомирова: Конечно, да. Потому что есть черное и белое, и других как бы вариантов нет. А есть же действительно педагоги, есть воспитатели - талантливые люди, которые помогают ребенку думать и выбирать. И я уверена, что в их классах не будет скинхедов, потому что дети думают.

Александр Костинский: Потому что, может быть, мысль такая, что вообще не существует единственной истины, да?

Анна Тихомирова: Конечно.

Александр Костинский: Допустим, «белого движения» или «русского движения», или какого угодно. Мы сейчас говорим о националистических движениях в России.

Анна Тихомирова: Да. Есть многообразие в любом явлении.

Ольга Шефтель: И я хотела бы добавить, что так часто бывает, что ребенок говорит: «У меня плохая учительница». А ребенку говорят: «А ты ее должен уважать, потому что она старше». А потом ребенку исполняется 13 лет, к нему приходит старший и говорит: «Скинхеды – это хорошо». Он же знает, что, может быть, это и неправильно, но он же его должен уважать, потому что он же старше. И существует куча каких-то вещей, когда их говорят ребенку в школе, в 1-ом классе, кажется, что они абсолютно верны. А когда они в 12 лет вспоминаются и оборачиваются чуть против, оказывается, что, собственно говоря, те самые клише и фразы, они и толкают ребенка в результате на какие-то нацистские вещи...

Анна Тихомирова: На бездумные позиции.

Ольга Шефтель: Да. «Есть старшие, и они все за меня решат. Все отлично. Я не должен себя чувствовать. Мне это не надо».

Анна Тихомирова: «Я не отвечаю за какие-то вещи. А тут впервые мне сказали, как надо, и я становлюсь таким героем сразу и молодцом».

Вячеслав Москвичев: И плюс к этому появляются старшие, которые дают признание, по крайней мере, демонстрируют признание, уважение и то, что он, подросток, нужен...

Анна Тихомирова: А это, кстати, важная вещь, как психологическая часть. Подростку же очень важно признание его как человека, уважение к нему.

Александр Костинский: Тем более, большой, сильной организации.

Анна Тихомирова: Да. И если у него действительно что-то не так – плохо учится, какие-то проблемы есть, он же, наоборот, получает, скорее, отторжение от сообщества, как не такой, как неправильный, как не следующий правилам. А тут ему говорят: «Да, ты крутой, ты молодец. Ты с нами», - это, в общем, очень важно, статусно подкреплять себя как человека. А где еще он почувствует себя уважаемым?..

Александр Костинский: Из школы его выгнали, дома не понятно, что творится. И получается ситуация, что тут он, наконец... Вообще ту картину, которую вы рисуете, ведь очень часто в криминологии приводят, как попадает ребенок или подросток в криминальную группировку. То есть фактически это то же самое. Его взрослые погладили...

Анна Тихомирова: Он становится нужным этим взрослым, нужным и значимым. Он реально нужен. Это не игра, а он действительно нужен.

Вячеслав Москвичев: И кроме него роль бойца, никто не исполнит.

Анна Тихомирова: И кроме него никто в форточку не пролезет.

Александр Костинский: И нам дозвонился Геннадий из Москвы. Здравствуйте, Геннадий.

Слушатель: Здравствуйте. Отвечаю на ваш вопрос. Для того чтобы не было скинхедов, необходимо, чтобы каждый ребенок воспитывался в полной семье, желательно многодетной, и обучался бы в школе у учителей, которые сами выросли в полной семье, желательно многодетной.

Анна Тихомирова: Я согласна.

Ольга Шефтель: Точно. Но где ж такие взять?..

Александр Костинский: И Марина из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Господа, я с большим интересом слушаю вашу беседу. Но у меня на протяжении всей беседы возникает упорное ощущение, что вы сознательно смещаете проблему в некую педагогическую плоскость.

Александр Костинский: А у нас просто программа называется «Образование».

Слушатель: Да-да, я понимаю. Но вот говоря о скинхедах, в данном случае, когда мы говорим о скинхедах, мы, прежде всего, говорим не о детях... ну, естественно, они дети в силу возраста, в которых надо раздувать искру добра и так далее. Мы говорим о хорошо организованной националистической организации, и прошу заметить, что члены этой организации регулярно убивают людей. Так вот, вы говорите о педагогическом аспекте, а я говорю, что главный виновник – это государство. И тут речь шла о том, что появляются взрослые. Так вот, надо получить, в первую очередь, ответ на такой вопрос – кто эти взрослые? И государство вполне сознательно поддерживает эти организации. И могу сказать почему. Потому что скинхеды на самом деле, они сознательно сузили и просто убивают, извините, людей иной национальности. Но при этом они не указывают на государство. Заметьте, «нацболы», у которых схожая, казалось бы, позиция, но, тем не менее, которые указывают впрямую на виновника всего того, что происходит на самом деле, они сидят в тюрьме. Скинхедов практически никто не сажает. Надо смотреть всегда в корень зла, а не раздувать искру добра. Это можно делать, когда решена основная проблема.

Александр Костинский: Тут, знаете ли, Марина, трудно согласиться с тем, что не раздувать искру добра. Ольга Шефтель, пожалуйста.

Ольга Шефтель: Возможно, вы правы. И, возможно, здесь имеет смысл как-то обращать внимание на организаторов, на идеологию и на весь этот аспект. Но просто дело в том, что есть совершенно разные структуры, разные люди, и у каждого своя функция. Кто-то должен, видимо, заниматься тем, чтобы искать этих взрослых, сажать их в тюрьмы, карать...

Александр Костинский: Вообще-то, милиция есть для этого.

Ольга Шефтель: ...делать законодательную базу, чтобы у них это не получилось. А есть дети, которые растут в таких условиях, что в результате они сами – это фактически готовый материал для любой криминальной группировки. Это могут быть скинхеды, футбольные фанаты, просто какие-то криминальные структуры. Просто эти дети выросли в такой среде, что их может использовать кто угодно и как угодно.

На мой взгляд, просто наша задача, как людей, работающих с детьми, - это задача работать именно с ними, чтобы ими нельзя было пользоваться ни для чего – ни для скинхедов, ни для криминала.

Анна Тихомирова: Мне кажется, это не противоречие позиций. Иногда у меня возникает совершенное четкое, такое же ощущение, как Марина передает, что это вообще ужас, и с этим надо что-то делать на уровне государства, и что действительно там явно что-то происходит политически в этом плане.

Вячеслав Москвичев: И это так.

Анна Тихомирова: Но я сознательно не лезу в это. И я сознательно ограничила свои... я как бы трезво смотрю на свои возможности как профессионала. Я вижу свою роль и свою цель...

Александр Костинский: Спасти нескольких ребят.

Анна Тихомирова: Да... и показать, что это можно по-человечески делать, по-другому. И в каком-то смысле не дать возможность дальнейшего распространения этого явления, чтобы убрать этот материал из их мясорубки, скажем так. И это моя личная задача, как человека, как гражданина. Но я уверена, что позиция, которую озвучила Марина, она тоже должна быть.

Александр Костинский: То есть они дополняют друг друга. Это не противоречие.

Ольга Шефтель: Просто это должны делать какие-то другие люди, другие профессионалы.

Вячеслав Москвичев: То есть у каждого свое поле. И на самом деле, если кто-то будет только бороться с государством, то кто будет...

Анна Тихомирова: ...и забудет про них, как о людях. Вот Марина сказала, что дети – это во вторую очередь, а в первую очередь – группировка. А для нас это в первую очередь – дети. И мы отлично можем как бы друг друга дополнять.

Ольга Шефтель: Это просто очень разноплановая какая-то социальная проблема. И ее нельзя и невозможно пробовать решать с одной стороны.

Анна Тихомирова: На какой-то одной плоскости.

Ольга Шефтель: Ну да. Такого не бывает, что решив одну сторону, решится все. Тут надо как-то совсем с разных сторон, разными структурами, разными способами это все по-разному решать и действовать. И одно другого отнюдь не исключает.

Вячеслав Москвичев: И вот вопрос, на мой взгляд, очень важный, что мы не призываем игнорировать действия скинхедов, то есть они должны как бы...

Анна Тихомирова: И действия государства по отношению к скинхедам.

Вячеслав Москвичев: И действия государства тоже не должны игнорировать. Кстати, Марина говорила тоже о некотором мифе, что это хорошо организованная система. На самом деле это тоже некоторый миф. Потому что очень много людей, которые сочувствуют, которые... Футбольные фанаты – это еще не скинхеды, хотя они просто знают, что есть свастика, которые тоже могут побить «черного», не будучи ни в какой организации. То есть им выгодно то, чтобы мы думали об этом мифе, что это хорошо организованная система, чтобы мы боялись, чтобы мы начинали бороться...

Александр Костинский: В действительности, это все-таки молодежные группировки.

Ольга Шефтель: Просто чуть-чуть страшно говорить о том, что это дети-убийцы, и всех надо посадить, и с ними надо бороться. Потому что когда смотришь и слушаешь разные СМИ, то кажется, что это так. А когда начинаешь с ними разговаривать, то они все это описывают и рассказывают как-то по-детски просто и глупо. И ты понимаешь, что просто им самим в голову не приходит, и они не знают, что они делают. Ну, на них можно пахать, с их помощью можно убивать, с ними можно много разных вещей делать.

Александр Костинский: То есть они становятся инструментами.

Вячеслав Москвичев: Да. Но они могут сами творить при этом.

Ольга Шефтель: Они инструменты. Иногда это страшные инструменты. Но побороть их всех... и это ничего не даст, потому что вырастут новые.

Александр Костинский: Надо, в общем, изменять среду, да?

Ольга Шефтель: Да. Невозможно взять и побороть миллион детишек.

Вячеслав Москвичев: А вот насколько заинтересовано государство в этом, насколько оно будет поддерживать...

Александр Костинский: И общество, общественные организации, да?

Анна Тихомирова: Да, поддерживать альтернативные формы, о которых мы говорили, возможности другого развития, поддерживать общественные организации, которые этим занимаются. Собственно говоря, мы тоже с какой-то стороны являемся и общественной организацией, которая получает поддержку...

Александр Костинский: Но вы государственная организация, да?

Анна Тихомирова: Мы и государственные, и общественные.

Александр Костинский: Это хорошо. Значит, есть возможность, есть шанс. И, в общем, я думаю, что наши слушатели поняли основной ваш « message »: если будет развиваться личность, то это и есть главное и в школе...

Вячеслав Москвичев: И не могу не сказать об отражении этой проблемы в СМИ.

Александр Костинский: Да-да, я понимаю. Но об этом мы поговорим, может быть, в следующий раз.

И я благодарю за участие в нашей передаче сотрудников Центра поддержки растущего поколения «Перекресток».