Журналисты о президентском послании. День рождения "Вестей"

Елена Рыковцева: Возникает впечатление, что вся чиновная и политическая элита страны включилась в соревнование с рефреном из старого советского мультика – кто похвалит послание лучше всех, тот получит большую вкусную конфету. Комплименты от «пятерки с плюсом» от Владимира Жириновского до бесконечно ласковых эпитетов от Юрия Лужкова, который назвал послание «ошеломляющим и приятным». И хотя в том мире, к которому непосредственному было обращено послание, царит полный восторг, мы все же просим наших слушателей сообщить, все ли вам понятно в этом послании или какие-то вопросы все же остались.

В первой части программы в разговоре с гостями у нас будет некое ретроспективное обсуждение президентских посланий. Потому что, к примеру, один из наших гостей – это Александр Будберг, политический обозреватель газеты «Московский комсомолец» - несколько лет подряд писал об этих посланиях. Сам он говорит, что об этом уже не помнит, но мы ему напомним. С нами также сегодня редактор отдела политики «Новой газеты» Сергей Мулин, который под праздники опубликовал в своей газете фантазию или антиутопию… Чем, кстати, утопия от антиутопии отличается?

Сергей Мулин: Утопия – это мечта о прекрасном, а антиутопия – мечта о не очень прекрасном.

Елена Рыковцева: Так вот мне показалось, что это была все-таки утопия. На тему, что было бы, если бы сбылось послание президента 2005 года. Хорошо было бы - как я поняла по вашей утопии.

Сергей Мулин: Безусловно. Технология была простая. Мы взяли тезисы послания президента, воплотили их на практике, посмотрели на пейзаж за окнами, и он нам понравился.

Елена Рыковцева: Да, симпатично получилось.

Мы начинаем с рубрики о событиях в мире медиа.

Час прессы. Что происходит?

Послезавтра, 13 мая, программа «Вести» телеканала «Россия» отмечает 15 лет со дня рождения. Накануне было объявлено о некоторых переменах в формате этой программы. Главное, что программа «Вести-Подробности» - это интервью с гостем на актуальную тему, если вы помните, - будет теперь идти в прямом эфире. И, как было сказано вчера, она будет интегрирована в программу «Вести». А саму программу теперь будут вести пары ведущих по очереди Татьяна Александрова и Михаил Антонов и Мария Ситтель, Дмитрий Киселев. Дмитрий Киселев с нами на связи, здравствуйте. Вы там недавно работаете – всего год, но все равно поздравляем. Праздник-то у вас общий.

Дмитрий Киселев: Спасибо.

Елена Рыковцева: Почему пары, Дмитрий? Что, настолько удачным оказался опыт программы «Страна и мир», которая сейчас называется просто «Сегодня»? Поэтому пары?

Дмитрий Киселев: «Страна и мир» не первооткрыватели парного ведения.

Елена Рыковцева: Нет, конечно.

Дмитрий Киселев: Так что, как бы есть мировой опыт. Можно даже вспомнить, что программа «Время» была одно время с парным ведением. Так что «Страна и мир» здесь точно не эталон.

Елена Рыковцева: Неужели программа «Время» эталон?

Дмитрий Киселев: Почему? Я говорю, что есть несколько ведущих мировых компаний, программы которых ведутся в паре. Есть американские, европейские аналоги, в том числе и наши отечественные. Я бы здесь не стал сравнивать нас со «Страной и мир». «Страна и мир» это такое глянцевое издание с претензией на некую молодежную энергетику и такую мажорность. У нас будет другая тональность.

Елена Рыковцева: Сразу видно, что не у них юбилей, а у вас, потому что вы их как-то так сразу приложили, по-моему.

Дмитрий Киселев: Почему приложил?

Елена Рыковцева: Нет? Это комплименты?

Дмитрий Киселев: Они хотят сделать такую как бы молодежную историю, продлив некоторую энергетику «Взгляда». Это достижение нашего отечественного телевидения.

Елена Рыковцева: Понятно. Но, тем не менее, были какие-то исследования, что одинокий ведущий не так успешен, как двое. Почему решили отказаться от одиночки?

Дмитрий Киселев: Опять же я не согласился бы с этим утверждением, что одиночный, или как вы назвали, одинокий ведущий не так успешен. Потому что у нас были мировые примеры успешного одиночного ведения и отечественные. Просто, действительно, «Вести» решили сменить формат в свой юбилей и уйти в более теплую историю, с одной стороны, в больший человеческий объем. По большей части объем создается в паре, мне кажется, наиболее эффективно. Самое главное, что будет в этой программе изменено, «Вести» станут комментированными, то есть добавиться аналитический компонент.

Только что вы задали своим слушателям вопрос – что понятно и что непонятно, нужны ли некие разъяснения? Фактически комментарии, как раз и будут даваться некоторые разъяснения.

Елена Рыковцева: Это серьезное отступление от формата «Вестей».

Дмитрий Киселев: Я считаю это продвижение формата. У меня был опыт ежедневной аналитики в «Вестях+». Он был признан успешным, и мы решили в какой-то степени его распространить и на 20 часов. Программа увеличится по формату. Она будет порядка 40 минут. В ней больше будет представлена страна.

Елена Рыковцева: А вот этот аналитический элемент в программу будет привносить сам ведущий? В ваших комментариях это будет или в комментариях приглашенных людей?

Дмитрий Киселев: Возможно, это будет примерно, как было в моей программе «Вести+», которую я вел с 29 августа. Я давал сам комментарии, плюс у меня было ежедневно до трех гостей в 16-минутном формате.

Елена Рыковцева: Интервью с гостями в студии тоже будете делать вы, Дмитрий?

Дмитрий Киселев: Да, очевидно, пока я, естественно, вместе с Марией. Так что, мы будем полноценной парой в эфире.

Елена Рыковцева: Хотя на Украине происходит много всякого сложного и непростого, все говорят о том (кто оттуда приезжает, кто там работает), что все-таки стало получше со свободой слова на радио и телевидении, в газетах. Вам после этой вольницы украинской комфортно на государственном канале?

Дмитрий Киселев: Вы очень точно употребили слово «вольница», потому что «свобода» и «вольница» это совершенно разные понятия. У нас именно свобода воспринимается, как некая вольница на грани с распущенностью - как бы свобода без ограничений. Вольница – очень точное слово. Кстати, его автором по отношению к нашему восприятию свободы был Александр Николаевич Яковлев. Именно он подметил, что именно такое наше восприятие свободы. Но Украине, к сожалению, это не принесло к какому-то укреплению гражданского общества. Скорее это привело к хаосу, поскольку нет никаких ограничений, то есть, скажем, журналист не обязан следовать неким журналистским стандартам, например, давать другую точку зрения, либо давать только проверенную информацию и так далее. Такие стандарты не приняты.

Елена Рыковцева: Ой, прямо у вас на госканале вы обязаны давать вторую точку зрения, Дмитрий!

Дмитрий Киселев: Да, мы обязаны давать вторую точку зрения.

Елена Рыковцева: И даете?

Дмитрий Киселев: Да, я всегда даю это. В моей программе «Вести+» это было всегда. Если есть какая-то радикальная позиция, то я обязательно давал другую точку зрения. Скажем, если у нас есть позиция по Ирану, то я обязательно давал позицию Ирана и даже мотивы Ирана, почему он действует так. Да?

Елена Рыковцева: Вижу, это тема отдельного разговора.

Дмитрий Киселев: Я готов к нему.

Елена Рыковцева: Можно договориться встретиться, когда вы повыходите немножечко в этом формате. Может быть, то, что вам разрешалось в 11 будет уже совершенно по-другому в 8, такое тоже может случиться, но лучше, чтобы все было хорошо, мы потом все это обсудим. Ладно?

Дмитрий Киселев: Я готов. Но почему использовано слово «разрешалось»? Это, наоборот, стимулировалось. Потому что концепция такая, что государственный канал должен давать, по крайней мере, как минимум пропорционально все точки зрения, представленные в государстве. Частные каналы, частные издания не обязаны делать, у них, может быть, какой-то свой внутренний кодекс, другая редакционная политика, но здесь, я считаю, как бы обязательство государственного канала.

Елена Рыковцева: Дмитрий, спасибо. Я спорить не буду, потому что у вас все-таки праздник, и мы договорились, что обсудим это отдельно.

Продолжаем разговор о президентских посланиях. Хотела бы напомнить Александру Будбергу некоторые этапы его творчества в газете «Московский комсомолец». Я еще раз говорю о том, что он регулярно освещал тему посланий в своей газете, причем даже еще с ельцинских времен. Но сейчас мы о путинских посланиях. «8 июля - пишет Будберг в 2000 году, - президент Путин первый раз выступил с посланием к Федеральному собранию. Можно уверенно говорить, что это лучшее президентское выступление за все время существования таких посланий. Оно представляет собой - чуть ли не впервые - вполне цельный программный документ, где не только перечисляются стоящие перед страной проблемы, но и сформирован некоторый взаимосвязанный единый подход к их решению. Если Путину удастся решить за все время своего президентства хотя бы 50 процентов тех задач, которые он сам поставил, то качественное изменение в жизни страны неизбежно». Также Александр очень высоко отзывается о содержании этого послания. Он пересказывает его так, что «основная задача государства – защищать свободу в любой сфере человеческой деятельности. Пожалуй, это первое признание ценности свободы, как базовой основы организации общества в документах подобного уровня». Это было первое президентское послание Путина. В 2001 году вы просто говорили о том, что судебная реформа стала одной из важнейших тем собрания. Вы на примере конфликта НТВ и «Газпрома» разбирали, что тема важная. В мае 2004 года вы написали о послании президента так: «Подводя общий итог, наверное, можно сказать, что выступление Путина было менее интересным, чем раньше. Наверное, объясняется это несколькими причинами. Вполне сознательно из текста была удалена вся "тактика", вся "злоба дня", которая так привлекала в прошлые годы. В каком-то смысле нынешнее послание президента стало демонстрацией того, что на этом этапе строительства новой России политика "умерла". Осталась одна экономика и социалка, которые со временем уже и становятся стержнем политики». Наконец, последний ваш текст был о послании-2005, о котором говорили как о самом либеральном, суперлиберальном. Вы сказали, что «благодаря коллективным усилиям президента и других авторов послания предпринята, очевидно, последняя попытка изменить атмосферу в стране. Существующая атмосфера страха, безнадежности, самоизоляции взвешена и признана негодной». Заключение вашей статьи выглядит так: «Чем закончится ставшая очевидной сшивка разных политических сил вокруг послания? Чью сторону, в конце концов, примет Путин? Чтобы однозначно ответить на этот вопрос, необходимо прожить всего несколько месяцев и увидеть, как будет исполняться послание президента. Если атмосфера послания не победит, это будет означать не только полную дискредитацию власти, а окончательное расхождение слов и дел. Также как не обидно, это будет означать, что очередной исторический шанс, на этот раз связанный с фамилией Путин, упущен окончательно». Итак, прошли те несколько месяцев, о которых вы говорили в этом тексте, победила ли атмосфера послания?

Александр Будберг:Нет. Если говорить об атмосфере послания прошлого года, то она не победила. Как мы видим, следствие – абсолютно изменившийся тон, изменившийся формат послания 2006 года, которое вызвало невероятный восторг у публики. Причем у публики не только связанной с политикой (я вчера очень много общался на эту тему с самыми разными людьми). Атмосфера (о том, о чем я говорил) послания не победила, но это, наверное, первое честное послание. Потому что если до этого провозглашались определенные ценности, но, скажем, с 2003 года расхождения между посланиями и направленными усилиями увеличивалось все больше и больше, то здесь, по большому счету, отражены те тенденции, отражена с помощью лексики и подхода оценка главных задач. Они сделаны как бы в соответствии между тем, что заявлено, и тем, что реально происходит. В этом смысле послание честное. Оно ожидаемое большой частью нынешней политической элиты, да и изменившимися взглядами самого общества, как оно должно развиваться. Оно соответствует тому, чего ждут. Поэтому такие восторги и Лужкова и всех прочих.

Елена Рыковцева: Получается, что вы ошиблись в своем прогнозе. Потому что прогноз-то бы апокалиптический - если не победит атмосфера, то все, проекту «Путин» конец.

Александр Будберг: Вы понимаете в чем дело, не надо хватать меня пальцами за язык. Я что хотел, то и написал. Смысл заключается в том, что я считаю, что та тенденция, которая сейчас побеждает в России, с моей точки зрения, ошибочна. Она неизбежно (она не связана с передачей властей или чем-то другим) приведет к кризису в среднесрочной перспективе. Непонятно с какими потерями Россия из этого кризиса будет выходить. Вследствие этого я считаю, что тот проект, на который я рассчитывал, который, я считаю, развивался в России с 2000 по 2003 год, он свернут. Сейчас есть совсем другой проект. Проект, принципиально отличающийся и по пониманию внутренней политики, и по месту России в мире. Я считаю его ошибочным. Поэтому, с точки зрения - раз там подписано Александром Будбергом, значит, с точки зрения Александра Будберга - это так. А с точки зрения Лужкова и всех прочих это может быть совсем по-другому. Я за Лужкова не подписывался.

Елена Рыковцева: Сергей, с чем вы связываете такой щенячий восторг аудитории вокруг послания? Интересно, что в прошлом году, по-моему, либералы больше восхищались и говорили, какое же замечательное послание. Но всеобщей радости по этому поводу, что нам же свободу дают, не было. А сейчас вдруг такое!

Сергей Мулин: Я начну с того, что послание как всегда у нас в стране это документ, прежде всего, риторический. Так было и при Ельцине, так было и при Путине. В этом смысле верить словам было бы, по крайней мере, наивно. В прошлом году в нашей редакции, действительно, царил восторг по поводу того, что произнесено с высокой трибуны. Мы даже написали заметку, которая называлась «Благодарный читатель», содержание которой было такого почти щенячьего восторга оттого, что президент нас читает. Там нашли почти текстуальные, если не текстуальные, то тезисные совпадения со статьями в «Новой газете». Мы говорим, что – вот оно! – президент читает газеты. Как известно, прошлой осенью мы узнали, что президент газет не читает. Он слушает аудиокниги в машине.

А нынешнее послание показывает, что он читает не только “Новую газету». Судя по нынешнему посланию, он читает газеты «Советская Россия», «Правда» и «Завтра». Щенячий восторг теперь высказывают эти люди, для которых социализм и милитаризм это наше советское прошлое, которое должно стать нашим советским будущим.

Елена Рыковцева: Я сегодня читала массу комментариев по поводу этого послания и до чего же смешно, как люди к нему примазываются. Третьяков сегодня сказал в “Комсомольской правде»: «Так ведь это же я в личной беседе с Путиным сказал, что можно исправить проблемы с демографией, что это чушь, что их нельзя решить. Конечно, я далек от мысли, что это именно мои слова он так воспринял…И так далее». Но, видимо, он от этой мысли недалек, потому что вспоминает ведь о том, что лично подходил к президенту и говорил. Геннадий Зюганов тоже вчера сказал: «Так ведь это же моя цифра – 1,5 тысячи рублей детского пособия».

Объясните, пожалуйста, Александр, это всегда было? Всегда непременно глава государства должен озвучить что-то популярное? Никак не может Фрадков сказать, что вот мы уже давно вышли на цифру 1,5 тысячи рублей детского пособия? Почему нельзя было дать год назад матерям это пособие? Обязательно это президент должен сделать? Так всегда было?

Александр Будберг: Вы меня поражаете! Ваш вопрос меня просто ставит в тупик. Да, конечно, любой человек может пойти и объявить. Но президент задает некий политический тезис. Он – политическая фигура и глава государства. Естественно это послание ставит не только приоритеты перед страной, перед правительством, перед органами государственного управления, но оно и задает некие политические отношения между главой государства и народом. Тем более, Путин, как никто другой из наших руководителей последнего времени, склонен к прямому контракту с населением, минуя другие органы и институты государственной власти и общества. Поэтому, естественно, это послание как политическое послание от политика, главного политика страны. Фрадков у нас не политическая фигура, это же очевидно, как не политическая фигура у нас Грызлов или кто-то еще.

Елена Рыковцева: Только президент может назвать цифирку вот этого пособия, так что ли? Вы говорите о политическом послании, а я говорю о конкретной цифре.

Александр Будберг: По-моему, вы меня провоцируете. Вы сами все отлично понимаете.

Елена Рыковцева: Я больше не буду.

Александр Будберг: Это политический жест. Это отчасти, безусловно, предвыборное послание, где народ должен увидеть то, что ему нравится. И он это увидит, между прочим, 100-процентно. Если вы проведете соцопросы – поддерживает ли народ послание? Безусловно! Не зря Павловский вчера выступил, что это послание ставит вопрос о третьем сроке. В прямом смысле этого не ставит, но то, что популярность Путина после этого только возрастет, - безусловно.

Путин профессиональный политик. Один из немногих людей, который это делает профессионально. Он понимает, что сила любого государя – это мнение народа, как написал Пушкин. И он это, безусловно, с блеском демонстрирует. Зачем же ему отдавать свои плюсы другому? Это смешно. Также невозможно это было бы и в Америке. То же самое происходит в любой стране. Глава государства некие важные политические для народа вещи, социальные в том числе, конечно, пытается озвучить сам. Сказать неприятное – несложно. А вот сделать так, чтобы было возможно сказать людям приятное и это оправдать – это и есть политика.

Сергей Мулин:Если суммировать ожидаемую реакцию от послания, то это «не уезжай ты, мой голубчик, тоскливо жить без тебя». Думаю, что к посланию надо относиться так же, как в советское время относились к докладу Генерального секретаря ЦК КПСС на майском пленуме. Существует память стен. Мраморный зал в Кремле всегда использовался два раза в год. Там проходили пленумы ЦК КПСС. Сейчас он используется раз в год – послание президента.

Елена Рыковцева: С этими историями, действительно, дело до абсурда доходит. Сегодня обозреватель полосы «Мнений» в газете «Коммерсант» подметил такую замечательную вещь по поводу переноса трубы подальше от Байкала. Вот все считали, считали, доказывали, доказывали, Герман Греф там чего-то убивался и говорил, что ничего страшного произойти не может, и даже был целый фильм на канале НТВ о том, что как все хорошо просчитано, а вот эти проклятые экологи требуют переноса трубы. И, конечно же, делают это за деньги! А потом выяснилось, что все не так одним росчерком ручки президента по карте. Получается, констатирует обозреватель, что (все-таки это сигнал обществу), что никто ничего в этой стране, кроме президента, сделать не может. Губернаторов – на свалку истории, мэров туда же. Не нужно писать ни в какие муниципалитеты, а только к президенту апеллировать. Только он может решить вашу проблему.

Сергей Мулин: Это народный миф о злых боярах и добром царе. Именно этот миф поддерживается искусственно. Это естественно.

Александр Будберг: Это не миф. Это прямой контракт. Это то, о чем я говорил.

Елена Рыковцева: Контакт или контракт?

Александр Будберг: Контракт.

Елена Рыковцева: Контракт с народом.

Александр Будберг: Конечно, контракт с избирателем напрямую. Это, безусловно, стиль и линия.

Елена Рыковцева: Александр, вы употребили слово «предвыборное», говоря об этом послании. Что значит предвыборное? Это по отношению к самому Путину? Что вы имеете в виду?

Александр Будберг: Вы знаете, сколько людей столько мнений. Могу сказать только свою точку зрения. Я уверен, что Владимир Путин не будет избираться на третий срок президентом, во всяком случае, в 2008 году.

Второе. Это послание, безусловно, выборное. Путин сам, когда напоминал депутатам Государственной Думы о том, что они должны принять бюджет на 2007 год – это год выборов в Государственную Думу – он подчеркнул, что это выборный характер послания. С другой стороны, основа успеха деятельности Путина – невероятно высокий рейтинг, который он умудряется сохранять в течение длительного периода времени. Я помню из тех общений, когда он еще общался с журналистами, он не скрывал, что для него рейтинг является очень важным моментом не с точки зрения психологического успокоения, а с точки зрения важнейшего инструментария. Тратить этот рейтинг бессмысленно или беспощадно или даже ради каких-то высоких целей – это значит делать невозможным дальнейшее эффективное управление и проводить дальнейшие эффективные изменения. Поэтому такой нерастраченный рубль.

Безусловно, Путин понимает, что он будет играть первую скрипку в выборах и думских, и в выборах президентских. Он будет определять, если не персонально, но практически персональный состав Думы, я думаю. Он, в общем-то, будет определять и преемника. Ему надо сохранять эти высокие рейтинги для того, чтобы… Ну тут все понятно.

Елена Рыковцева: А вам также понятно, Сергей, что это предвыборное послание, но не для самого Путина лично, а чтобы у него был рейтинг, чтобы он мог потом этим рейтингом пользоваться в этих целях?

Сергей Мулин: Я думаю, что Путин хочет решить задачу 2008 года таким образом, чтобы остаться реальным правителем России. Даже если он назначит преемника, или преемником станет тот, на кого он укажет, реальным хозяином страны и высшим авторитетом, к которому будут апеллировать, останется Путин.

Елена Рыковцева: Сегодня сразу два человека – Виталий Третьяков и Вячеслав Никонов –четко, в лоб сказали, что в этом послании они увидели подтверждение имен преемников. Третьяков сделал из послания тот вывод, что президентом будет Медведев, а премьером Иванов, а Никонов просто сказал, что подтвердились предположения, что оба они являются преемниками. Поскольку, он объяснил, послание касается, в основном, вопросов, которыми они занимаются.

Сергей Мулин: В послании есть две темы – мощный социальный блок (национальные проекты - то, что Медведев) и мощный милитаристский блок (то, что приготовило ведомство Иванова). Безусловно, это указание на двух потенциальных преемников, но заметьте, даже говоря о демографии, он сослался на Иванова. Он сказал, что вот в Министерстве обороны все правильно понимают. Камеры зафиксировали довольного Иванова. Я думаю, что к преемникам ближе Иванов, чем Медведев.

Елена Рыковцева: Александр, с вашей точки зрения, это прямая указка в послании на преемника?

Александр Будберг: Да, нет, конечно. Я не понимаю этих многозначительных наших политологов, будь то уважаемый Третьяков или Никонов, с которыми у меня нормальные отношения. Вопрос не в этом. Это президент дал понять гораздо раньше – в ноябре. Зачем ждать этого послания, чтобы высчитывать. Я думаю, что Министерство обороны, действительно, хорошо понимает демографическую ситуацию, потому что они последние года 4-5 живут в жестких расчетах того, кого и как они будут призывать.

Я помню дискуссию 2002 года, когда Гайдар четко им указывал, что в 2006 году они будут отменять поправки об отсрочке в вооруженные силы, потому что им не будет хватать людей. Это же считается элементарно. На самом деле, они это прекрасно понимают. Потому что призывная система, которая была построена в России в 1874 году, она осталась, по сути дела, неизменной. Она исходила из того, что на одну роженицу в России приходится 7,1 родов. Сейчас в России, как мы знаем, менее 1,5 родов на одну женщину. Соответственно, они, конечно, понимают, что при таком демографическом состоянии, если ничего не сделать, действительно, придется реформировать ситуацию. Они это хорошо понимают.

Сергей Мулин: Но вы заметьте, что это, по сути дела, отказ от перевода армии на профессиональную основу. Он сказал, что в 2012 году у нас армия будет на две трети профессиональной, но на треть она все равно будет призывной. Служить в армии будет гражданским долгом каждого гражданина. Это советский принцип – бабы новых нарожают.

Елена Рыковцева: Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушаем вас.

Слушатель : Добрый день. Я теперь понял, что мой тезка в студии сказал очень неосторожную фразу. Очень пренебрежительно отозвался о послании генеральных секретарей. Я хочу резко возразить. Вот как раз в те времена я послания генеральных секретарей и речи читал с карандашом и буквально выучивал некоторые абзацы. Кстати, для чего? Это была единственная возможность как-то возражать партийной и хозяйственной иерархии. Но сейчас мне трудно представить учителя, вчера внимательно слушавшего речь, чтобы сегодня он явился к директору школы и начал что-то правильно говорить. Господа, не надо. Это очень смешно и грустно.

А что получилось? Если кому стыдно за все те послания генеральных секретарей, пусть стыдятся. Ну, а за сегодняшнее, наверное, в отдаленной перспективе нам будет стыдно.

Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Не будем это комментировать и на генеральных секретарях останавливаться.

Николай из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы сказать, чем начинается и чем всегда заканчивается послание? В прошлый раз оно закончилось «Слава России». Этот лозунг уже звучал и 4 ноября и до сих пор звучит в устах известных людей. А с чего началось вчерашнее послание? Он обратился «граждане России». В такой ситуации в других странах обращаются «братья и сестры», «господа и дамы» и так далее. У нас граждане. Граждан никогда не было. Не верится во многое, что он говорит, в эти глаза и во все остальное. То, что он подчеркнул, что он запомнит тех необстрелянных ребят, которые погибали зря, не верится абсолютно. Не верю, как по Станиславскому.

Что еще хочется сказать. Понимаете, когда все они кричат и критикуют волка, который есть кого хочет и прочее и никого не слушает, а сами вывезли и хранят там деньги, - те, которые в ряд сидят в первом ряду все эти начальники, которых можно одним баллончиком газа удавить или маленькой градовской или буратиновской ракетой, то очень верится с трудом, что они на что-то способны. Они как собака подымают ногу, обнажая свой живот, и говорят: «Мы совершенно не опасны, не трогайте нас. Дайте нам только рассчитаться со своим народом и выжать все из него».

Елена Рыковцева: Спасибо, Николай. «Господа, меня совсем не уморили пассажи Путина о повышении рождаемости. Это выглядело, как забота о пополнении пушечным мясом для армии. Все ученые знают, что в развитых странах рождаемость падает. Нужно охранять здоровье, продлевать жизнь, нужна хорошая медицина», - пишет Алла.

Александр Будберг: Можно я войду в эту ситуацию?

Елена Рыковцева: Давайте.

Александр Будберг: Ситуация демографии действительно очень важная. Я точно знаю, что она обсуждается уже очень давно на самом высоком уровне. По идее, казалось бы, Илларионов в свое время выступал и говорил, что он приводил эти схемы и доказывал, что рождаемость не зависит от материального стимулирования. Но на самом деле, он тут, конечно, лукавил и немножко жонглировал цифрами, потому что он приводил данные по Европе. Данные, которые существуют в России, причем, на рубеже веков… Например, известно, что финны доплачивали в районе своих предприятий нашей Карелии за рождаемость, возмещая за вредные последствия своего производства – производства бумаги. Они добились невероятного повышения рождаемости в конкретных районах. На самом деле, безусловно, в России материальный вопрос в сфере демографии работает.

Сергей Мулин: Это легко доказывается на примере Москвы. Выйдите на улицу и посмотрите, сколько беременных в Москве. Приедете в любой провинциальный город и этого не увидите. Потому что там уровень жизни другой.

Александр Будберг: Совсем другой, правильно.

Елена Рыковцева: Да, но почему же тогда рождаемость падает и в среднем классе, достаточно обеспеченном? Тоже ведь есть цифры. Посмотрите на эти богатые семьи. Сколько там детей? 1-2 ребенка.

Александр Будберг: У Абрамовича, по-моему, пятеро.

Елена Рыковцева: Абрамович – это что-то очень отдельное.

Александр Будберг: Нет, давайте говорить серьезно. Так как в целом население России не подходит под стандарты, допустим, европейского среднего класса и даже московского среднего класса, то, безусловно, материальное стимулирование будет работать эффективно.

Сергей Мулин: Я могу привести другой пример.

Елена Рыковцева: Вы тоже считаете, что будет работать?

Сергей Мулин: Конечно, будет работать. Год назад на Украине сменилось правительство. Премьером стала Юлия Тимошенко. Одной из немногих популярных мер, которая действительно сработала в Украине, это было то, что при рождении первого ребенка платится 1 тысяча долларов, а при рождении второго, если мне память не изменяет, 1,5 тысячи или даже 2 тысячи. Самым популярным лозунгом социальной рекламы на улицах города и других городов стал, если перевести на русский, «любимся». Действительно, показатели пошли в рост.

Елена Рыковцева: Хорошо, если так. «Я инвалид. Не разделяю восторгов по поводу содержания послания президента, так как в нем нет ничего, касающегося улучшения жизни инвалидов», - пишет Михаил из Москвы.

«Наивно полагать, что в стране, фактически ничего не производящей, а только проедающей свои природные ресурсы, с больным вымирающим населением, возможен демографический взрыв. А вот очередное послание президента как раз и являет собой мощный взрыв предвыборного пиара», - пишет Шлыков.

«После комментария Андрея Илларионова, послание стало ясно до молекул, так как я и сам обладаю аналитическими способностями и эрудицией», - пишет Владимир из Санкт-Петербурга.

«Я осознано не слушала президента, чтобы затем из высказываний и мнений понять главное – рожайте пушечное мясо, а пушки мы заготовим», - Лариса из Подмосковья.

Какие у всех с этой рождаемостью одинаковые ассоциации.

Сергей Мулин: Советский стандарт – социализм плюс милитаризм. Мы восстанавливаем советскую практику.

Елена Рыковцева: «Не следует забывать о том, что Путин пришел к власти на волне реваншизма. И ежедневная гибель молодых в Чечне вряд ли может быть чем-нибудь восполнена», - пишет Мария из Санкт-Петербурга.

«Я счастлив, что Путин планирует создать мощные вооруженные силы России, которые при случае могут нанести сокрушительный удар по лицемерному Западу и наглой Америке», - пишет Юрий Николаевич.

Сергей Мулин: Но там Запад, по-моему, никто бомбить не собирался.

Елена Рыковцева: «Власть, которая не думает о живых и сживает пожилых, вдруг захотела ягнят. Женщины не рожают не потому, что отвратительная жизнь, а потому что нет будущего с такой властью», - пишет Армен из Москвы.

«Америку догоним и перегоним. Коммунизм – к 80-му году. Цели ясны, задачи определены. За работу товарищи! Жилье-2000. После ремонта будем жить, как в Европе. Путинское послание того же порядка. Ему хлопала бюрократия, при которой тухнут все инициативы», - пишет Александр из Москвы. Как я вижу, что нет у слушателей вопросов к посланию, а есть только ответы.

Виктор Васильевич из Тверской области, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Я хочу сделать небольшое отступление. Я был в свое время активным участником «Народного фронта» Латвии. Был делегатом на Первой Балтийской ассамблее в Таллинне. Я очень хорошо помню те события. Сейчас, когда я услышал послание президента, я, наконец, понял и для себя и нашел ответ на вопрос, который мне был задан одним из участников этой ассамблеи. Он спросил: «За что вас, русских, так везде не любят?» Сейчас я понял за что. За то, что в принципе мы богаты, мы сильны, мы можем стать с колен быстро и зашагать как полноценная нация. Есть еще одна вещь. Мы – это целый континент. Вот за это нас не любят. За это не любят нашего президента. А я считаю, что это то, что мы все ждали - это его нынешнее послание.

Елена Рыковцева: Спасибо вам за звонок. Анатолий из Московской области, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, я предыдущему звонившему хочу ответить. Дело в том, что идеология рожать, чтобы охранять, а охранять, чтобы рожать - она не действует уже. Это два века назад действовала. Сейчас это совершенно бесполезное занятие – не удастся ни охранять, ни рожать.

Елена Рыковцева: Спасибо, Анатолий. «Путин только походя коснулся пенсионеров, - пишет Ирина из Москвы. – Вступая на престол он заверил пенсионеров, что будет индексировать пенсии дважды в год, а было всего только единожды».

«В послании ничего не было сказано о праве граждан – куда мы движемся. Нужен был анализ, а Путин обошелся раздачами и иделогиями. Я разочарован», - пишет Дима.

«Кризис в России продолжается с ельцинского переворота, а сейчас он заканчивается», - пишет Юрий.

«Мне не совсем понятно, зачем во время послания Путина камеры мельком показывали Лужкова, Абрамовича, Медведева. Ведь говорил Путин, а не они. Или что, надо читать между строк?» - пишет слушатель Добрый.

Александр, вы, конечно, не вспомните, но я вычитала в вашей заметке 1999 года, про то, как камера показывала Зюганова, слушающего послание Ельцина. Ну, принято показывать людей, которые слушают послания. По-моему, это даже интереснее, чем само послание иногда бывает.

«Все должно делаться своевременно, непонятно, почему идеи послания президента слишком поздно выданы для людей, а только лишь под занавес деятельности самого президента», - пишет Георгий из Санкт-Петербурга.

Что скажете, Александр, все важнее и важнее, все шире и шире замыслы, а все под занавес?

Александр Будберг: Я не очень понимаю вопрос. Я не считаю, что масштабы того, что объявлено крупнее, чем масштабы того, что объявлено было в 2000 году. Это просто другие вещи, другие цели, немножко другое смещение.

Елена Рыковцева: Ну вот так кажется Георгию из Санкт-Петербурга.

Александр Будберг: Может быть, Георгию кажется так, мне немножко по-другому – это другой вопрос. Я думаю, что, на самом деле, вся хитрость заключается в том, что есть какие-то вещи, которые не оценивать невозможно. Они действительно стратегические – типа демографии. Поэтому любое касательство таких вещей, которое неизбежно в стратегических выступлениях, оно кажется очень важным. На самом деле, про демографию надо было говорить раньше – это безусловно.

Елена Рыковцева: Олег Борисович пишет: «Меня поразил пассаж насчет любви, женщин, семьи. Я помню, как он обращался с Бахминой. (Имеется в виду юрист ЮКОСа, которая получила срок 8 лет). А про девушку из НБП. Помните, как ее таскали за волосы? А еще он обещал безвизовый режим в Западную Европу».

«Я подсчитала, сколько получит мама, родив двух детей за полтора года. Как расщедрилась наша страна за свое будущее – это 2 тысячи 700 долларов», - пишет Галина Георгиевна из Москвы.

«Любые послания и прожекты Путина или кого другого в области армии, демографии и жилья бессмысленны. Пока большая часть ресурсов идет не в казну, а в карманы кучки ельцинских жуликов», - так считает Дмитрий.

Александр Будберг: А почему ельцинских-то?

Елена Рыковцева: Откуда же мне знать? Дмитрий так пишет, я читаю. Мы же с ним поговорить не можем, он же на пейджер написал. Олег из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Курский губернатор Михайлов утверждал, что «Путин страной не управляет. Его указания выполняются на 1 процент, не более того. Это значит, что его вес в управленческих структурах почти равен нулю». Я считаю, что губернатор Михайлов выразился совершенно точно. Вчерашней речи не надо придавать абсолютно никакого значения, поскольку она будет выполняться всего лишь на 1 процент. Ее надо просто забыть и выбросить в мусорное ведро.

Конечно, не удивительно и то, что Путин в своей часовой речи ни разу не произнес слово «русский». Создается впечатление, что он просто как-то не понимает какой страной он управляет, кем он управляет, и какая была история до того, как он воцарился на кремлевском престоле.

Сергей Мулин: Подождите один год, и вы это услышите. Просто сейчас такая поднялась волна вокруг национализма, что если бы ее сейчас поддержал еще и президент, это было бы не камильфо.

Елена Рыковцева: Константин из Московской области, здравствуйте. Слушаем вас.

Слушатель: У меня реплика по поводу воспитания детей и прочего. Хотелось бы с фразой о больных мозолях отдельных товарищей, на которые наступили. Скажите, пожалуйста, вы не находите, что это такое такой завуалированный отвод с Бахминой, если эти вопросы будут подняты на «восьмерке», допустим.

Елена Рыковцева: Так он всегда говорил, что закон превыше всего, что все вопросы с ЮКОСом упираются в суд, который в России все решает, и это не его дело.

Александр Будберг: Там все сложнее. Дело в том, что позиция Ходорковского в целом и его менеджмента не поддерживается Западом. Это вполне понятная и заявленная позиция. Их волнует больше ситуация с тем, что у ЮКОСа было много миноритарных вкладчиков.

Сергей Мулин: Американцев.

Александр Будберг: Американцы и европейцы, которые могут считать себя не меньше обманутыми, чем любые другие в нашем государстве, а они, по сути дела, лишены собственности. Это вопрос, который может обсуждаться и должен обсуждаться. Они наверняка будут обсуждать именно этот вопрос – почему их резидентов лишили собственности в России? Хотя они по логике они также обманутые, если верить нашим судебным решениям, как и другие.

Елена Рыковцева: Вряд ли этот вопрос они будут поднимать.

Александр Будберг: Вопрос о собственности всегда будет стоять, так или иначе. Конечно, на самом деле, вопрос о ЮКОСе в силу вероятных…

Елена Рыковцева: Александр, так тоже нельзя сказать. Ведь сколько присылали делегатов от Парламентской Ассамблеи Совета Европы, и они, приезжали, говорили, что нарушаются права Ходорковского. Права персонально Ходорковского и Бахминой их очень беспокоят, почему же нет. Видно же, что к этим людям правосудие применяется как-то очень жестко и избирательно. Это видно. И они об этом говорят.

Сергей Мулин: Надо понимать суть происходящих в стране экономических процессов. При Путине происходит нормальное перераспределение собственности от одних людей к другим. Такое было во всех регионах, когда менялся губернатор. Также происходит, когда в России поменялся президент. Сейчас идет бунт миллионеров против миллиардеров.

Александр Будберг: Я никакого бунта не вижу. Мне кажется, все, что возможно сконцентрировано в определенных руках уже давно, все главные финансовые потоки определены. Они, так или иначе, замкнуты на президентское окружение.

Сергей Мулин: А вы не заметили, что «Газпром» стал третьей компанией по капитализации в мире, и президент их за это похвалил. Может быть, это пенсия нашего президента?

Александр Будберг: Нет, я думаю, что наш президент не нуждается в пенсии от «Газпрома».

Сергей Мулин: Создается мощная транснациональная корпорация, на которую, скорее всего, сядет наш глава государства, чтобы фактически руководить страной при другом человеке.

Александр Будберг: Я думаю, что формально он не сядет ни на одну корпорацию, ни на одно политическое объединение в том числе. Фактически он будет влиять на «Газпром» через кадры. Он будет влиять на РЖД. Он будет влиять на экспорт нефти и так далее.

Елена Рыковцева: Это то, что Сергей сказал в начале программы. Фактически он будет президентом, а номинально – нет.

Сергей Мулин: Я так и говорю.

Александр Будберг: Опять-таки мне кажется, что это тоже не так просто. Это очень упрощенный подход. Мне кажется, что он не соответствует действительности в целом.

Елена Рыковцева: Мы этого просто пока не знаем. Еще не прошли те два года, через которые мы это узнаем.

Александр Будберг: Просто любой человек, который находится у власти, тем более в такой сложной стране как Россия, должен сам понимать, где те рычаги, на которые он может опираться лично. Он не может все время, кем бы он ни был, ездить и совещаться со своим предшественником, со своим политическим учителем, даже с отцом родным. Возникнут некие трения, которые тем сильнее возможны, чем больше рычагов будет отобрано у действующего президента в пользу какого-то конгломерата, который можно назвать «коллективный Путин» после его ухода. Но в целом, конечно же, нынешняя элита склонна сохранить свои завоевания и достижения и будет за это бороться, безусловно. Путин – ее знамя. Это тоже правильно. Я не думаю, что это все вот так просто и зеркально – он уходит, он остается, он возвращается, он не возвращается. Это на самом деле живой процесс. Лично я считаю, что все будет происходить совсем по-другому.

Сергей Мулин: Он будет играть по своим правилам. Он их задает, эти правила.

Александр Будберг: Сейчас он их задает, а завтра не он задает.

Сергей Мулин: Старой элите он дает указания – если вы будете себя вести так, то будет так, а если будете себя вести иначе, то…

Александр Будберг: Знаете, когда ты президент Российской Федерации, то у тебя есть полная возможность – и формальная, и по существу – контролировать любые административные рычаги, что в России чрезвычайно важно.

Сергей Мулин: Только управляемость слабая.

Александр Будберг: Достаточно…

Сергей Мулин: На что Путин сам жаловался.

Александр Будберг: Нет, объективно говоря, нельзя сравнивать нашу управляемость, с какой-нибудь управляемостью Украины. У нас сейчас достаточно высокая управляемость. У нас есть одно мнение, которое, собственно говоря, и будет. Он добился того, что если это мнение принято и объявлено, оно становится единственным стержнем для государственной политики. Это может быть и по «Газпрому». Помните, когда шло повышение цен на газ, украинские наши партнеры очень долго думали, что они сумеют развести «Газпром», увеличив количество откатов? Но не получилось. Потому что я считаю, что сейчас в России достаточно реальная высокая управляемость, уж по геополитическим вопросам точно. Я не уверен, например, что другой президент всегда будет соглашаться с тем, что его мнение не главное, что он должен рассматривать, какие рычаги он может задействовать как президент Российской Федерации, а какие не может. Но мы увидим это.

Елена Рыковцева: Наши слушатели выступают в роли политологов: «Даже если Путин уйдет в 2008 году, он никуда не уйдет. Он станет председателем Центрального военного совета и будет править с заднего плана, а президентом станет вице-председатель Грызлов», - пишет Леонид.

Сергей Мулин: Это китайская модель.

Александр Будберг: Как обычно.

Елена Рыковцева: Иванова пишет: «Ясно, что и до послания, и после, и вовремя него Сергей Борисович Иванов предлагается на роль первого лица страны в 2008, а в премьеры соответственно Медведев. Так должно быть, так и будет».

Владимир из Саратовской области, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Вчерашний эфир дал несколько сюрпризов, но ожидаемых. Утром у Портникова политолог Бондаренко с пеной у рта кричал, что Россия…

Елена Рыковцева: Давайте не будем, потому что нет времени пересказывать наши эфиры.

Слушатель: Хорошо, тогда по теме. Вопрос после послания остался только один – когда гражданина Путина провозгласят Богом?

Смех в студии

Слушатель: Поясняю мысль. Уже народ России причащается телу и крови обожаемого президента. Телом, например, служат ржаные сухарики соленые, называемые «путинки», а кровью служит элитная водка московского завода «Кристалл», называемая «Путинка». Страна, которая позволяет себе такие кощунства, плохо кончит.

Елена Рыковцева: Владимир, мрачный прогноз. «Из послания президента стало ясно, что политика России сплошь состоит из национальных проектов. Теперь вот седьмой проект – срочно повысить рождаемость, восьмой проект – новейшее вооружение, чтобы победить товарища Волка», - пишет Борис Евгеньевич из Санкт-Петербурга. На этом мы завершаем передачу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.