Сербия лихорадочно ищет, но никак не может найти генерала Ратко Младича
Ефим Фиштейн: В начале мая Европейский союз прервал переговоры о сближении с Сербией из-за того, что Белград, несмотря на обещания, не выдал Гаагскому трибуналу генерала боснийских сербов Ратко Младича. США в очередной раз призвали Сербию безотлагательно выдать Младича.
В последние дни постоянно поступают сообщения о том, что в Сербии ведутся операции по розыску генерала Младича... С подробностями из Белграда – Айя Куге.
Айя Куге: Иностранные съемочные группы покинули город Тузла в Боснии, где дежурили два с половиной месяца в надежде, что Ратко Младич вот-вот будет доставлен из Сербии и отправлен в Гаагу через близлежащий аэродром, который контролируют международные силы. И журналисты в Белграде как будто перестали верить, что арест произойдет в ближайшее время, несмотря на то, что власти Сербии продолжают утверждать, что кольцо вокруг Младича сомкнулось.
Зоран Лончар – министр и член Национального совета по сотрудничеству с Гаагским трибуналом - заявил в четверг, что на основании информации, которая представлена на последнем заседании правительства Сербии, Ратко Младич может быть арестован в ближайшие дни.
Зоран Лончар: Я выражаю оптимизм и надежду, что это действительно может произойти в течение ближайших дней. Абсолютно все действия соответствующих государственных органов и служб правительства направлены на выяснение того, находится ли на территории Сербии кто-либо из лиц, обвиняемых Гаагским трибуналом. Поэтому я оптимист и считаю, что результаты будут.
Айя Куге: До сих пор арестовано по меньшей мере одиннадцать человек, которые помогали Младичу на разных этапах скрытия. Их дело провозглашено государственной тайной. Утверждается, что генерал теперь почти один, скрывается в новых жилых районах Белграда, передвигается на старой автомашине Застава югославского производства в сопровождении одного-двух телохранителей, часто меняя ночлег. Он, якобы, дал распоряжение помощникам убить его в случае ареста. Источник информации – неизвестен.
Шумно в последние дни проводятся полицейские облавы - то ли на самого Младича, то ли на его пособников. В Белграде проводились обыски семейного дома Младичей, домов некоторых его соседей, в городе Вальево – квартиры его соратников, военных. Полицейские из спецотрядов в масках прилетели на вертолётах, детально обыскали даже пасеки друзей Младича. Без результатов. Служба безопасности учредила телефонную линию с номером 9191, по которому могут звонить граждане, имеющие информацию, как сказано, «важную с точки зрения национальной безопасности» – то есть: где скрывается Ратко Младич. Белградский военно-политический аналитик, профессор Зоран Драгишич такие публичные акции считает непрофессиональными.
Зоран Драгишич: До сих пор мы имели ряд операций по «аресту» Ратко Младича. В марте была даже информация, что он арестован и находится уже на военной базе «Орёл» в Боснии. Лучше бы было, если бы они общественность осведомили лишь тогда, когда Младич действительно будет арестован и отправлен в Гаагский трибунал, а до тех пор операцию проводили спокойно и тихо. Вопрос: есть ли действительно желание арестовать его? Я в это верить перестал. Такая гласность противоречит самой идее ареста.
Айя Куге: А вот как Светлана Лукич, ведущая популярной программы белградского независимого радио Б 92, в своей передаче комментирует последние действия властей Сербии, которые постоянно уговаривают Младича сдаться добровольно.
Светлана Лукич: То, что мы на этой неделе слышали про попытку ареста Ратко Младича так глупо и жалко, что из этого вряд ли можно было бы создать даже кинофильм самого дурного качества. Представьте себе фильм, главный герой которого - серийный убийца. Одна часть полиции его десять лет разыскивает, другая часть – скрывает. Потом выходит начальник полиции и в письменном виде просит серийного убийцу сдаться, так как больше не знает, где его искать, кто его в полиции разыскивает, а кто скрывает.
Айя Куге: Белградский военный обозреватель, отставной полковник Любодраг Стоядинович, который ранее был хорошо знаком с Ратко Младичем, подозревает, что правительство и её тайные службы на самом деле не желают установить, где находится генерал.
Любодраг Стоядинович: Я думаю, что всё, что происходило, логично привело к нынешней ситуации. Правительство не знало ни что делать с Ратко Младичем, ни что делать с государством. Их интересовало лишь то, как сохранить свою власть. Целый последний месяц они тянули время в надежде, что случится что-то, что бы привело к выполнению условий - без того, чтобы правительство Воислава Коштуницы и его тайные службы, полиция, и пальцем пошевельнули. Сербии несколько раз давался последний срок для выдачи Младича. Власти надеялись, что всегда будет существовать ещё один «последний срок». И вот, теперь Коштуница очень удивлён, что решено прекратить переговоры ЕС с Сербией. Невозможно поверить в то, что власти, которые располагают разными механизмами, данными разведки, тайными службами, не могут установить где находится Младич. А если они знают его местонахождение, то почему не арестуют? Ждут, вероятно, добровольной сдачи.
Я уверен, что правительство в паническом страхе от оперативной акции. Оно, очевидно, ждёт, что Ратко Младич умрёт естественной смертью, или покончит собой, или примет решение сдаться. Ясно, что никто из них не знает психику и логику Ратко Младича. Это крайне самолюбивый, эгоцентричный человек, который верит в свое предназначение. Младич не верит в других вождей, он уверен, что лучше всех знает, что хорошо для Сербии. Если бы он имел намерение сдаваться, он бы это давно сделал, если бы он имел намерение покончить с собой, он бы это сделал тоже.
Айя Куге: Бывший вице-премьер Сербии в составе предыдущего правительства -Жарко Корач- не верит, что Младич в Сербии, как утверждают власти, больше не имеет политической поддержки.
Жарко Корач: Совершенно ясно, что никакой реальной операции по аресту Младича до сих пор не было и в помине. Полиция не приведена в готовность высшей степени, это я утверждаю на основании сведений из достоверных источников в полиции. Если посмотреть, кто из пособников генерала арестован, почти все они военные, значит: одна часть войск прямым образом участвует в сокрытии Младича. Невероятным для меня кажется заявление властей, что теперь он остался одним. На основе чего они это утверждают? В состоянии ли они найти Младича, я не знаю. Мы как страна опозорились. Но я уверен, что всё ещё существует достаточно людей, которые Младича воспринимают как героя, которые его защищают. Он имеет и политическую поддержку. Это иллюзия, что он, якобы, остался один. Службы утверждают, что когда они находят места, где недавно был Младич, его там уже нет, но разве вам не приходит в голову мысль, что кто-то из структур безопасности его предупреждает. Другими словами, я не доверяю многим людям, которые принимают участие в поисках Младича.
Айя Куге: Министр иностранных дел Сербии и Черногории Вук Драшкович обвинил военные службы безопасности в том, что они прикрывают Младича.
Вук Драшкович: Невозможно объяснить, почему мы своё обязательство не выполнили. Я надеюсь, что эта помеха будет устранена очень скоро, что речь идёт о днях или неделях, а не о месяцах. Я уверен, что одному-единственному обвиняемому и его пособникам и помощникам не удастся блокировать наш путь в Европу.
Айя Куге: Неспособность выдать Гаагскому трибуналу Ратко Младича привела к правительственному кризису в Сербии. В отставку ушёл вице-премьер Миролюб Лабус – политик, который отвечал за вопросы европейской интеграции. Он сообщил, что не может долее поддерживать такую политику правительства, которая не считается с интересами народа. И его товарищи по партии (одной из четырех правящих в Сербии) решают вопрос о дальнейшей поддержке правительства.
Миролюб Лабус: Год назад я был уверен, что останусь в составе этого правительства до окончания процесса сближения с Европейским союзом. Я считаю, что это для нас крайне важный процесс. Лучшей жизни у нас не может быть вне Европы. Целый год мы двигались вперёд, а теперь уперлись в стенку.
Айя Куге: Сербского экономического обозревателя Дмирия Боарова я спросила: какими будут последствия приостановки переговоров с Евросоюзом для Сербии?
Дмирий Боаров: Прекращение переговоров Европейского союза с Сербией наносит ущерб репутации Сербии. Таким образом снижается её рейтинг в глазах возможных иностранных инвесторов. Пока ещё ущерб небольшой и он мог бы быть незначительным, если бы арест Младича произошёл в ближайшие недели. Но если всё затянется и в Европе воцарится уверенность, что Сербия избегает выполняния своих обязательств, экономические последствия для Сербии будут огромными. Страна, которая оказывается в политической изоляции – это не та страна, в которую кто-либо желает инвестировать. Даже если речь не идет об официальных санкциях ЕС. Пострадает процесс приватизации предприятий, энергетическая система. А в конечном счёте всё это почувствует простой человек на собственной шкуре. Уже через год изоляция приведет к снижению уровня жизни каждого гражданина.
Айя Куге: Две недели назад казалось, что большинство людей в Сербии, даже специалисты, уверенны, что Ратко Младич в руках полиции, и что мы о его выдаче, или добровольной сдаче, международному трибуналу узнаем лишь тогда, когда он будет в Гааге. Теперь премьер-министр Сербии Воислав Коштуница отрицает, что он когда-либо давал обещания отправить генерала в трибунал до конца апреля и даже не считает, что кто-либо в Белграде виновен в том, что прерваны переговоры с Европейским союзом. А его министры, как и ранее, обещают, что в считанные дни Ратко Младич будет обнаружен и схвачен...
Реакция Румынии и Болгарии на возможную отсрочку их принятия в Европейский Союз
Ефим Фиштейн: Примерно за неделю до того, как Европейская комиссия должна объявить о своем окончательном решении по поводу сроков вступления Болгарии и Румынии в Европейский Союз, распространились весьма основательные слухи о том, что ранее намеченный срок – 1 января 2007 года – соблюден не будет и формальное присоединение этих двух государств будет отложено на какое-то время. Слухи эти исходили из хорошо осведомленных источников и основывались на утечке информации, согласно которой европейские чиновники не удовлетворены теми темпами, какими болгары и румыны проводят необходимые реформы в сфере доведения законодательства до европейских стандартов и борьбы с коррупцией. Любопытно, что по этим оценкам Румыния, как ни странно, продвинулась в нужном направлении значительно дальше Болгарии, но поскольку обе страны идут в связке, и приняты в ЕС могут быть только вместе, румынам придется расплачиваться отсрочкой за отстающих болгар.
Как реагировала общественность этих стран на слухи о возможной отсрочке? Судя по печати, румыны восприняли неприятную весть со стоическим спокойствием. Президент страны Траян Басеску находится в эти дни в больнице, и позицию руководства сформулировала его советник Клаудиа Сафтойю: «Нет причин для паники – сказала она. Правительство и президент работают по установленному графику и готовы к любому варианту вступления – как 1 января 2007 года, так и к более позднему сроку. Румыния – продолжала она – добилась на пути интеграции значительного прогресса. Проблематичных участков, отмеченных красным флажком, становится все меньше». Бухарестское радио, правда, в своем комментарии к этому заявлению напоминает недавнее высказывание президента Басеску о том, что для Румынии любая отсрочка вступления в ЕС абсолютно неприемлема.
Не ограничиваясь официальными заявлениями лиц, облеченных властью, я связался с бухарестским историком и публицистом доктором Армандом Гошу и попросил его описать реакцию румынской общественности:
Арманд Гошу: Пока в Бухаресте нет реакции на возможность отсрочки решения принятия Румынии и Болгарии в Европейский союз. Вся политическая элита Румынии ждала с уверенностью заседание Европейской комиссии, на котором следовало бы решать окончательно дату принятия Румынии в Европейский союз. Европейские лидеры в последние месяцы дали понять, что шансы Румынии на вступление в ЕС с 1 января 2007 года очень велики. Единственные вопросы, на которые европейские комиссары смотрят критически, остались финансы и сельское хозяйство. Румыния, а это очень важно упомянуть здесь, сделала серьезные шаги в преобразовании юридической системы в борьбе против коррупции. Сегодня Румынию больше интересует состояние президента Басеску, который только что прошел хирургическую операцию в Вене, в Австрии. Таким образом можно объяснить отсутствие официальной реакции на возможность отсрочки решения принятия Румынии Болгарии в европейский союз.
Комментируя последнюю информацию, румынская пресса обращает внимание на проблемы Болгарии и на то, что из-за отсутствия реформ в этой стране Европейский союз может отложить вступление Румынии и Болгарии в ЕС на год. Пока никто, ни политики, ни журналисты не говорят о возможности Румынии вступить одной, без Болгарии, в Европейский союз.
Ефим Фиштейн: Так описывает реакцию румынской общественности на слухи об отсрочке вступления в Евросоюз доктор Арманд Гошу из Бухареста.
Гораздо более раздраженно реагировала на плохую новость Болгария. По официальным каналам она предупредила Брюссель, что будет рассматривать любую отсрочку как «акт унижения и национального оскорбления». Премьер-министр Сергей Станишев, в беседе с корреспондентом агентства Ассошиэйтед Пресс, адресовал Европейской Комиссии такие слова: «Это было бы фатальной ошибкой. Мы не позволим обращаться с нами унизительно, как с европейцами второго сорта».
Но является ли реакция болгарской общественности однородной? Все ли болгары разделяют желание премьера поскорее вступить в ЕС? Вот как ответила мне на этот вопрос софийская публицистка, автор политических комментариев в центральной прессе Люба Кулезич:
Люба Кулезич: Вы знаете, реакции будут неоднозначные, мы можем говорить о нескольких типах реакций. Потому что уже о огромной части общества, особенно в слоях малообразованных и бедных людей распространяется огромная доза евроскептицизма, поощряемая ультралевой националистической партией «Атака». Уже год «Атака» действует на политической сцене. Внезапно «Атака» вошла в парламент и получила большое влияние. Так что евроскептические настроения распространяются, и в этой части общества не будет разочарований чувствительных. Даже наоборот.
Но есть такая предприимчивая, более образованная часть болгарского общества, которая переживает отсрочку как чувство унижения от стыда, как посягательство на международный имидж Болгарии. Эта часть общества будет горько разочарована, потому что в Болгарии есть надежда, что через Европейский союз будет введен политический борт, что в Болгарии будут введены европейские нормы правосудия, справедливости, борьбы с коррупцией и организованной преступностью, потому что эти области считаются европейскими наблюдателями самыми слаборазвитыми в этом моменте в Болгарии.
Ефим Фиштейн: Но чем же объяснить столь неожиданное отставание Болгарии не только от темпов реформы, намеченных ЕС, но и от соседней Румынии, которая по общему мнению стартовала с худших позиций? Чем объяснить, что именно в Болгарии через полтора десятилетия после прихода демократии так высок уровень преступности и коррупции и так низок уровень судопроизводства, что в сегодняшнем номере газеты «Таймс» можно прочитать такую цитату: «Это общество зла. Преступные группировки пронизывают его снизу доверху и контролируют буквально все: промышленность, коммунальные органы власти, парламентариев!».
Еще раз обратимся за ответом к журналистке из Софии Любе Кулезич:
Люба Кулезич: К сожалению, в болгарском правительстве доминирует Социалистическая партия, эта тройная коалиция была создана с помощью болгарского президента, бывшего лидера Социалистической партии именно для того, чтобы сделать наше принятие в Европейский союз более легким. Но правящее большинство, особенно в парламенте, очень долго делало паллиативные реформы, потому что основной акцент требований Европейского союза были конституционные реформы, которые бы сделали более легким разделение властей, досудебного производства, баланс в болгарском правосудии, который бы гарантировал более успешную битву войну с коррупцией и организованной преступностью. Дело в том, однако, что правящее большинство оставило эти перемены на последний момент, делало их очень быстро и не слушая советов экспертной общности, гражданских движений. Так что болгарское общество в данный момент очень хорошо информировано, что эти ремонты паллиативные недостаточны. И очень большее распространение получили негативные доклады европейских экспертов, которые упрекают именно в этом правящее большинство.
Так что речь болгарского премьера Сергея Станишева, молодого социалистического лидера, который заявил, умоляя Европейский союз, чтобы не было отсрочки для Болгарии, потому что в противном случае это было бы унижением для Болгарии - вот эти слова были прочтены анализаторами, комментаторами именно как унижение само по себе. Потому что это уже умоляющий тон, это знак слабости и невозможности довести реформы системы правосудия до конца. Так что скептицизм по отношению Социалистической партии, ее премьера и этих заявлений, что мы успеем сделать все реформы в определенный срок, этим словам уже почти никто не верит.
Ефим Фиштейн: Многие эксперты, впрочем, признавая неготовность Болгарии к вступлению в ЕС, тем не менее, считают, что по чисто политическим соображениям Европейской Комиссии не остается ничего другого, кроме как выполнить свои обещания и принять Болгарию и Румынию в ранее намеченные сроки. Есть и запасной вариант – перенести окончательное решение на осень. Об этом мы узнаем 16 мая, когда европейский комиссар по расширению Олли Рен предстанет в Брюсселе перед журналистами на пресс-конференции, которая не будет обойдена и нашим вниманием.
Автопробегом по трубе – акция в защиту Байкала
Ефим Фиштейн: В четверг в Иркутске прошла акция в защиту Байкала, в ней приняли участие более 25 автомашин, которые двигались по городу под лозунгами – «Ударим автопробегом по трубе» и «Словам президента – силу документа».
С организаторами акции протеста в Иркутске и руководителем Байкальской экологической волны Мариной Рихвановой о реакции населения на этот автопробег беседует Марина Катыс.
Марина Катыс: 26 апреля президент Путин заявил о необходимости отодвинуть нефтепровод Транснефти от берега Байкала. Правда – считают защитники Байкала - еще есть вероятность того, что нефтяная компания попытается вернуться к прежнему маршруту.
Тем более, что пока перенос трассы нефтепровода «Восточная Сибирь - Тихий океан» на 40 км севернее озера Байкал - не более чем обещания, не подкрепленные никакими правовыми или нормативными и проектными документами.
Поэтому 11 мая в Иркутске прошел автопробег под лозунгом «Ударим автопробегом по трубе!». Организатором акции выступило «Байкальское движение».
Я позвонила в Иркутск Анне Дузенко – одному из организаторов автопробега под девизом «Словам президента – силу документа».
Сколько участников было в этой акции?
Анна Дузенко: Начнем с того, что по просьбе ГИБДД, потому что у нас очень маленький город, очень узкие улицы и достаточно проблематично было привлечь всех желающих, ограничили колонну до 25 машин. То есть в акции принимало участие 25 машин.
Марина Катыс: И каковы результаты, как отнеслись городские власти к вашей инициативе устроить такой автопробег по Иркутску?
Анна Дузенко: Я бы сказала, очень понимающе. Не было никаких препонов на момент подачи уведомления, замечательно. И очень даже благодарны сотрудникам ГАИ, которые нас сегодня сопровождали. Очень профессионально сработали.
Марина Катыс: Машины шли под общим лозунгом или у каждого был своей какой-то плакат?
Анна Дузенко: Два плаката нарисовали, на втором было написано: «Решение президента под народный контроль». То есть решение президента отодвинуть трубу, взять под народный контроль по защите Байкала. Впереди шла машина, за ней ехали остальные колонной.
Марина Катыс: А как отнеслись жители Иркутска к такой колонне автомобилей?
Анна Дузенко: Надеюсь, с пониманием. Конечно, пробки создали в паре мест. Ничего, не страшно. Мы очень сами довольны проведенной акцией, очень было красиво – фланги, ленты, этот лозунг. Не знаю, как сейчас последует реакция населения. Иркутск очень болеет темой Байкала – это наше священное море. Я думаю, что все будет хорошо.
Марина Катыс: Но в дальнейшем планируются какие-то акции в Иркутске в защиту Байкала?
Анна Дузенко: Конечно, планируются. Периодически напоминаем нашему правительству, нашей областной власти, что мы намерены отслеживать решение президента, насколько оно выполняется. Я говорю «мы» – это «Байкальское движение». Мы дали информацию на различных сайтах, до 5 мая прошла регистрация желающих. Желающих было много. 6 мая начались звонки тех, кто не успел зарегистрироваться. Человек 60 хотело бы поучаствовать.
Марина Катыс: Общественные природоохранные организации России: Международный Социально-экологический союз, Всемирный фонд дикой природы России, Гринпис России, Центр охраны дикой природы и другие также считают отвод проектируемого нефтепровода на север недостаточной мерой для спасения Байкала.
Экологи настаивают, что необходимо законодательно закрепить запрет на любую экономически необоснованную хозяйственную деятельность вокруг озера. К тому же за те 2-3 года, пока строители будут идти к озеру, в стране все может измениться коренным образом: уйдет со своего поста президент Владимир Путин. А захочет ли новый президент России отвечать по обязательствам своего предшественника?
Может быть поэтому так спокойно восприняли указание об изменении трассы в самой компании «Транснефть». Пока там не торопятся менять проект.
Тем более что стоимость строительства первого этапа нефтепровода (с учетом изменения маршрута) может возрасти примерно на $1 млрд. Об этом сообщил зам. гендиректора ООО «Центр управления проектом ВСТО» Дмитрий Огульчанский. Новая трасса нефтепровода, скорее всего, пройдет из Иркутской области вдоль реки Лена по территории Якутии. Эта территория имеет сложные условия, а на некоторых участках отсутствуют дороги, и причем вся трасса станет длиннее на 1250-1260 км. И тут же возникает новая проблема: за счет спасения Байкала пожертвовать бассейном Лены?..
Моя следующая собеседница – по телефону из Иркутска - руководитель «Байкальской экологической волны» Марина Рихванова.
Как возникла такая идея провести акцию «Ударим автопробегом по трубе»?
Марина Рихванова: Идея появилась раньше, и планировался автопробег от Иркутска до офиса Транснефти в Ангарске. После того как президент Путин в Томске сообщил о том, что необходимо перенести трассу из водосборного бассейна озера Байкал на безопасное расстояние, решили изменить немножечко тематику автопробега, но не отменять. Потому что, во-первых, люди настроены были участвовать в этом деле, а во-вторых, заявление президента - это пока не совсем все, что нужно для того, чтобы считать, что угроза для Байкала исчезла. Был принят лозунг для автопробега «Словам президента - силу документа».
Марина Катыс: А почему вы считаете, что только решения президента недостаточно для того, чтобы трасса нефтепровода Транснефти была перенесена за пределы водосборного бассейна?
Марина Рихванова: Для фиксации этих достижений в виде документов важно, чтобы была отменена положительная экспертиза государственная, которая была в марте принята в нарушение закона. Там была куча нарушений законодательства со стороны Ростехнадзора. И положительная экспертиза должна быть отменена, должен быть новый проект, который Транснефть должна предоставить на общественное обсуждение. Иначе не исключено, что будет очередной подвох в этой ситуации, отодвинут, допустим, на сорок километров и все, и скажут, что все в порядке и нет других альтернатив. Так что мы считаем, что необходимо эти вещи закрепить в виде документов. А также сетевой график должен быть новый проектирования, поскольку уже есть отставания явные от того графика, который был принят на уровне правительства, значит должен быть новый график, из которого будет понятно, к какому сроку что должно произойти.
И еще достаточно хорошей гарантией сохранения озера Байкал было бы принятие центральной экологической зоны в границах участка Всемирного природного наследия. Такой проект в правительстве уже есть, он прошел и государственную экспертизу, и общественную экспертизу положительную. И чтобы его принять на уровне правительства, нужно совсем немного – нужно, чтобы это рассмотрел Фрадков. Так что такие три вещи необходимо сделать. Мы не хотим, чтобы этот проект был перенесен в бассейн Лены и там возникнут проблемы, если он опять не пройдет общественную экспертизу и общественные слушания как надо.
Марина Катыс: Но поскольку все-таки президент довольно определенно высказался, что речь идет о сорока километрах, то есть о водоразделе между бассейном Байкала и бассейном Лены, скорее всего Транснефть будет прокладывать трубу именно в бассейне Лены, и тогда возникнут все те же коллизии, которые существовали вокруг нефтепровода в период проектирования его по берегу Байкала?
Марина Рихванова: Да, конечно. То есть проект, чтобы он был сделан качественно, Транснефть должна прислушиваться к мнению общественности, местного населения и должна выполнять законодательство российское.
Марина Катыс: То есть фактически сейчас обстоятельства толкают Транснефть вернуться к тому маршруту нефтепровода, который в свое время рассматривался компанией ЮКОС, насколько я понимаю, через Тункинский заповедник?
Марина Рихванова: Пока не шло речи об этом маршруте, что Транснефть может этот маршрут реанимировать через Тункинский национальный парк, но это был бы отрицательный результат наших усилий. Потому что там проблемы такие же, как на севере Байкала с угрозой для водосбора. Озеро для охраняемых территорий, для уникальных комплексов, где формируется сток озера Байкал. То есть там сила общественного сопротивления будет такой же, как и в этом случае.
Марина Катыс: С вашей точки зрения, какой оптимальный был бы маршрут трубопровода, чтобы все были довольны, чтобы и Транснефть построила свою трубу, и воля президента была исполнена, водосборный бассейн Байкала не был затронут, и чтобы экологи остались удовлетворены?
Марина Рихванова: Мне кажется, должны быть изложены альтернативные варианты, из которых нужно выбрать оптимальный. Альтернативный вариант следующий, который был предложен Сибирским отделением Академии наук, который идет ближе к месторождениям нефти в Восточной Сибири. Второй вариант, который предложен Институтом географии в Иркутске, он немножечко южнее, чем якутский вариант, но вне водосбора находится. И третий вариант, мне кажется, надо рассматривать возможность транспортировки нефти по железной дороге и оценивать это со всех стороны, и сделать правильный выбор. Тем более, что сейчас президент Российских железных дорог введен в состав комиссии по вопросам развития топливно-энергетического комплекса. Возможность надо учитывать железных дорог.
Марина Катыс: Но ведь железная дорога проходит по берегу Байкала в тех же ста метрах от кромки воды.
Марина Рихванова: Совершенно справедливо. Но железная дорога уже есть сейчас и нужно уделить внимание тому, чтобы она была более безопасна. Вопросы есть к железной дороге, надо, чтобы они соответствующим образом наладили контроль, в каком виде они принимают для транспортировки эти цистерны нефти. Они все чумазые, грязные ходят. Вопросов к ним много.
Марина Катыс: Но ведь аварии с разливом нефти на железных дорогах случаются по всей территории Российской Федерации. По-моему, главный смысл президентского решения о выносе трассы трубопровода за пределы водосборного бассейна заключался в том, чтобы вынести нефть, в трубе ли, в цистерне, но за пределы водосбора Байкала.
Марина Рихванова: Именно поэтому я говорю о рассмотрении трех альтернативных вариантов, чтобы их взвесить. Потому что оценки были сделаны насчет безопасности по железной дороге и получалось, что она более безопасна раз в 7-8, чем трубопроводный транспорт именно в тех условиях, которые есть на севере Байкала. Поэтому надо как-то разумно взвесить разные варианты и, конечно, выбрать тот, который будет более безопасный. Окажется более безопасным тот северный маршрут, значит надо к нему придти.
Марина Катыс: При этом глава «Транснефти» Семен Вайншток объясняет, что коэффициент аварийности в компании (то есть количество аварий на 1000 км) в 2005 г. был всего 0,04%. Самое плохое, что может случиться, по словам господина Вайнштока - это попадание в Байкал 171 кг нефти. В то время, как – опять же, по словам господина Вайнштока - ежегодно в Байкал с водами Ангары попадает не менее 500 т нефтепродуктов.
Лидеры «Байкальского движения» считают, что Государственная Дума РФ должна как можно быстрее законодательно закрепить центральную экологическую зону Байкальской природной территории, границы которой должны совпадать с границами Объекта всемирного наследия, закрепленными ЮНЕСКО.
Защитники Байкала надеются на дальнейшее сотрудничество и взаимодействие в вопросах охраны озера Байкала с региональными органами государственной власти Иркутской области. «Байкальское движение» и далее будет контролировать проект «Транснефти» и развивать систему гражданского контроля за хозяйственной деятельностью в зоне Байкала.
Напомню, что нефтепровод протяженностью более 4 тысяч километров компания "АК "Транснефть" намерена построить для продажи российской нефти в страны Тихоокеанского региона. По Иркутской области предполагается провести более 800 км трассы от станции Тайшет и до границы с Бурятией к северу от озера Байкал. Нефтепровод также пройдет по Читинской и Амурской областям, по Хабаровскому и Приморскому краям. Около половины трассы намечено вдоль границы с Китаем.
По оценкам самих разработчиков проекта – более половины трассы будет проходить в зоне опасных природных процессов (наводнений, селей и снежных лавин) с сейсмической интенсивностью более 7 баллов. Практически вся трасса относится к пожароопасным районам. Наибольшую опасность представляет участок к северу от Байкала, где землетрясения достигают 12 баллов.
В России до сих пор нет закона "О нефтяном загрязнении", который существует в других странах и определяет ответственность компаний за загрязнение.
Процент износа основных фондов в нефтеперерабатывающей отрасли самый высокий в топливно-энергетическом комплексе и составляет 80%. Ежегодно в России на нефтепроводах происходит несколько десятков тысяч аварий. Только на участке "Красноярск-Иркутск" (принадлежащем "Транснефти") с 1993 по 2003 годы произошло 6 крупных аварий. Так в марте 1993 года из-за дефекта сварного шва произошёл разрыв нефтепровода в районе поселка Тыреть. В результате разлилось более 30 тысяч тонн нефти. Нефть попала в водозабор посёлка. Уже 10 лет водопроводная вода загрязнена нефтью. Расходы по ликвидации последствий аварии легли на областной и местный бюджеты. Но проблема до сих пор не решена.
Как и зачем производилась в древности трепанация черепа.
Ефим Фиштейн: Трепанация черепа была распространена на протяжении тысячелетий. Следы практики трепанации прослеживаются как в Старом, так и в Новом свете. Каковы истоки столь массового стремления к этим радикальным хирургическим воздействиям? Всегда ли трепанацию черепа у людей, живших тысячи лет назад можно объяснить характером культовых обрядов? При всей реальной силе воздействия религии и культа на образ жизни древних людей, этого мотива явно недостаточно. Об этом интересном явлении рассказывает антрополог, доктор исторических наук Мария Медникова. С ней беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Костинский: Мария, скажите, что такое трепанация черепа? Вы две книги написали, одну популярную. О чем мы будем говорить?
Мария Медникова: Существует несколько определений. В самом общем виде трепанация черепа определяется как удаление фрагмента из головы живущего или скончавшегося человека. Вообще трепанации разделяли на реальные или хирургические, затем выделяли ритуальные и символические трепанации.
Александр Костинский: То есть когда мы говорим о хирургической трепанации – это значит, каким-то образом вмешательство в кость уже происходило?
Мария Медникова: Во всех случаях речь идет о вмешательстве на хирургическом уровне, которое затрагивает костную ткань. Поскольку я палеоантрополог, естественно я имею дело с источником таким, как ископаемые останки человека, и они всегда представлены скелетами. И во всех случаях именно затрагивалась костная ткань. Но если говорить о хирургических операциях, то это те операции, которые производились при жизни людей. И есть какие-то определенные критерии, которые позволяют судить, как долго человек жил после совершения такой процедуры.
Александр Костинский: То есть кость зарастала или нет – это можно определить по древним костям.
Мария Медникова: Да, это можно определить. Но существует период около трех месяцев, когда формируется так называемая костная мозоль. То есть с момента операции до образования морфологических изменений должно пройти какое-то время. Поэтому если человек умер сразу после операции, иногда антрополог не может сказать, было ли это воздействие прижизненным или оно наступило после смерти.
Александр Марков: Ритуальные, еще есть и символические, вы сказали. Чем они отличаются?
Мария Медникова: Эта терминология была предложена некоторыми западными исследователями, она не совсем корректна. Вообще в древнем обществе любая операция производилась не так, как современная плановая операция в больнице, а она производилась с учетом различных магических действий, с учетом сложных религиозных представлений. Любая операция была нацелена на излечение человека, была в каком-то смысле ритуальной. И тем не менее, если терминологически следовать этой классификации, ритуальные операции - это прежде всего посмертные.
Зачем они производились? Во-первых, в рамках принятых в некоторых традициях погребальных обрядов. В каких-то случаях производились посмертные вскрытия черепа. Это было связано с религиозными традициями этих обществ. Затем была традиция в некоторых обществах извлечения фрагментов из черепа для дальнейшего ритуального использования. Эти фрагменты могли использовать как обереги, как амулеты, и такая традиция существовала совсем недавно. Еще в 18 веке в некоторых европейских странах, например, в Италии для защиты от эпилепсии, например, было принято украшать свою одежду или носить на шее фрагмент черепа человека.
Александр Костинский: То есть настоящего черепа человека?
Мария Медникова: Да, такие традиции зафиксированы даже в медицинских трактатах и в письменных источниках. Существуют археологические свидетельства древней ритуальной практики, они уходят уже корнями в каменный век, в эпоху неолита. И такие находки были сделаны опять же на территории Франции неолитической, на территории Италии, Испании и даже на территории нашей страны были сделаны такие находки в Поволжском регионе.
Александр Марков: Скажите, а какой возраст, когда появилась впервые в человеческом обществе такая практика?
Мария Медникова: На самом деле, как это ни парадоксально, именно трепанация является древнейшей хирургической операцией в истории человечества.
Александр Костинский: То есть это одна из самых трудных операций.
Мария Медникова: В том-то и дело, что операция связана с головой и, тем не менее, она возникает именно в археологической летописи, она регистрируется раньше, чем, допустим, ампутации или какие-то другие следы хирургического воздействия. Если говорить о Старом свете вообще, то следы прижизненной трепанации сквозной, возможно лечебной, возможно ритуальной, мы не можем этого сказать определенно, встречены в археологических памятниках на территории Северной Африки 12 тысяч лет назад – это территория Марокко. Это эпоха эпипалеолита или мезолита. То есть это средний каменный век.
Александр Марков: То есть это гораздо раньше, чем появилось скотоводство, земледелие - это еще были охотники-собиратели, по сути дела?
Мария Медникова: Да, конечно, это были охотники. Если говорить о территории Европы, то древнейшая трепанация была описана замечательным ленинградским антропологом Ильей Иосифович Гохманом, который работает в Кунсткамере, в Музее антропологии и этнографии имени Петра Великого. На левом берегу Днепра в 50 годы был раскопан могильник Васильевка и там обнаружен череп пожилого человека, который был при жизни трепанирован. Причем уникальность этой находки была, во-первых, в том, что эта операция была произведена десять тысяч лет назад, во-вторых, это одна из первых операций, фактически первая операция, которая была выполнена методом сверления. В Африке применялась другая техника – скобление, более архаическая. И человек прожил, судя по следам, заживление прошло успешно, он долгое время жил после этой процедуры.
Александр Костинский: А сколько это тысяч лет назад?
Мария Медникова: Десять тысяч.
Александр Марков: Это все-таки каменный век, это каменными орудиями делалось?
Мария Медникова: Нет, в данном случае использовалось сверло.
Александр Костинский: Из чего сделано?
Мария Медникова: Я не могу сказать точно, из чего оно сделано, можно только предполагать.
Александр Марков: Металла еще не было.
Мария Медникова: Нет, конечно, эпоха металла не наступила. Но мы можем предположить, что уже в эпоху верхнего палеолита, то есть более раннюю эпоху, которая соответствует периоду 20 тысяч лет, 30 тысяч лет назад, люди уже были технологически готовы к совершению таких процедур. Дело в том, что существовало очень много орудий, изготавливавшихся не только из камня, но и из кости. Ведь охотники палеолитические, они были очень опытные именно в обработке кости, и поэтому может быть неслучайно, что они могли применить свои навыки технологические и к манипуляциям со своим телом.
Александр Костинский: Скажите, мы говорим о трепанациях десять тысяч лет назад. Зачем же древние люди это делали? Если мы говорим, что это не чисто медицинское в нашем понимании, значит некое магическое действие, что это такое?
Мария Медникова: Всегда выдвигается большое количество объяснений, и мне кажется, каждый раз нужно исходить из конкретного археологического контекста находок. Мне кажется, что очень важно обращать внимание на то, как были погребены люди, подвергшиеся при жизни таким процедурам. Сейчас я не говорю о заведомо ритуальных воздействиях. Но если люди, которые при жизни перенесли хирургическое радикальные вмешательство, были погребены как-то иначе по сравнению с традициями, принятыми в той же археологической культуре, мы можем говорить о неких религиозных, о неких ритуальных воздействиях. Если есть следы каких-то системных заболеваний, бывает такое, хотя не всегда они отпечатываются в скелетной системе, если присутствуют какие-то травматические изменения, связанные с сводом черепа, то можно предполагать, что проведение трепанации преследовало такую цель излечить этого человека. Но, безусловно, очень много случаев, очень много вопросов остается без ответа до сих пор. И только систематизация этого явления, описание в разных частях света и, безусловно, обращение к каким-то археологическим особенностям этих погребений позволяет нам ответить на вопрос, было ли это воздействие ритуальным или оно было лечебным и медицинским.
Александр Костинский: Какие наиболее яркие были трепанации? Были даже не по одному отверстию, а по несколько отверстий.
Мария Медникова: Да, бывали очень радикальные воздействия. Причем я хочу подчеркнуть, что успех сопутствовал больше всего наиболее древним хирургам. То есть в эпоху неолита эта практика была чрезвычайно распространена - это где-то 6-5 тысячелетие до нашей эры.
Александр Марков: То есть по всему миру распространена или только в каких-то отдельных районах?
Мария Медникова: Если говорить о периоде такой давности, то, безусловно, это территория Старого света. Трепанации есть и в Америке, но там они встречаются значительно позже, где-то начиная с первого тысячелетия до нашей эры. В эпоху палеолита, если взять, допустим, территорию центральной Германии – это территория, где жили в тот момент наиболее искусные хирурги. Они умели делать такие операции, что люди выживали, и процент успешных операций превышал 90, каждый девятый из десяти. И этому есть разные объяснения. Есть и такое, что люди, которые подвергались этим процедурам, они были изначально достаточно здоровы.
Александр Марков: Вообще-то трудно себе представить, что в такой глубокой древности трепанацию могли делать из каких-то иных соображений, кроме как ритуальных, мистических. Вряд ли это была нейрохирургия.
Мария Медникова: Я бы так не сказала, потому что все-таки главная особенность нашего биологического вида заключается в неких прогностических и аналитических способностях. То есть люди с глубокой древности наблюдают за поведением своих собратьев. В какой-то момент могли обратить внимание на нестандартное поведение людей, которые были травмированы.
Александр Костинский: Во время войны, столкновений.
Мария Медникова: Да, или в результате бытовых причин. И возможно, все-таки в каких-то случаях трепанации могли быть лечебными и способствовали устранению каких-то дефектов и, безусловно, велась обработка ран.
Александр Марков: Для коррекции поведения, скажем.
Мария Медникова: Коррекция поведения – возможно.
Александр Марков: Скажите, в каких местах эти дырки делают? Наверное, по этому можно оценить их смысл.
Мария Медникова: Нельзя говорить в общем о древнем мире, потому что в разных частях и в разных культурных традициях были разные локализации вот этих трепанационных отверстий. Если говорить про территорию Германии древнюю, то чаще всего операции делались в верхней части свода черепа на теменных костях, на втором месте по частоте встречаемости стояла лобная кость.
Александр Костинский: То есть или темя, или лоб?
Мария Медникова: Потом есть другие статистические наблюдения, что, допустим, чаще производись операции на лобной кости справа. Это связано опять же иногда с локализацией каких-то посттравматических изменений. Но тут еще нужно иметь в виду такой аспект, как изменение поведения возможное в результате травм в определенных частях головы. Потому что если говорить о той же лобной кости, то если затронута права сторона, то даже после незначительных травматических каких-то воздействий, просто об этом нам говорят клинические данные, возможно изменение поведения. То есть люди иногда впадают в эйфорическое состояние, они становятся некритичными по отношению к себе, может быть в чем-то пассивными. Если травмирована левая сторона свода черепа, то эти люди более тревожны, более агрессивны. И я думаю, что все это знали наши древние предки и, может быть, где-то использовали.
