Марьяна Торочешникова: Защищают ли российское законодательство и правоохранительные органы права представителей сексуальных меньшинств? Достаточно ли защищена законом общественная нравственность? Вот в этом мы и попытаемся разобраться в сегодняшней передаче вместе с экспертами. На телефонной связи с нами - заместитель председателя думского Комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций, член фракции «Родина» Александр Чуев. Со мной в студии - ведущий рубрики « Dura Lex» журнала «Деньги» Издательского дома «КоммерсантЪ», юрист Максим Черниговский, продюсер музыкальной группы «Голубой дозор» Вячеслав Варман и солисты этой группы Павел Дикан и Максим Максимов.

Ну а начать разговор я хочу с цитаты. Цитировать я буду 19-ую статью Конституции Российской Федерации. « 1. Все равны перед законом и судом. 2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности. 3. Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации».

И вот еще одна цитата, на этот раз из резолюции Европарламента от 18 января 2006 года. «Гомофобия - иррациональный страх и отвращение к гомосексуальности и к лесбиянкам, геям, бисексуалам и трансгендерным людям, основанные на предубеждении, подобном расизму, ксенофобии, антисемитизму и сексизму». Вот к такому выводу пришел Европарламент, фактически приравняв гомофобию к таким страшным вещам, как фашизм.

Первый свой вопрос я хочу задать депутату Государственной Думы Александру Чуеву. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, достаточно ли российское законодательство защищает права представителей сексуальных меньшинств? И для чего потребовалась инициатива, предполагающая внести изменения в 25-ую главу Уголовного кодекса? Собственно, с этой инициативой вы и выступили недавно, где предлагаете лишать должностей людей, которые занимаются пропагандой гомосексуализма.

Александр Чуев: Вы знаете, на мой взгляд, Конституция не просто достаточно защищает, а по-моему, ясно говорит о том, что на самом деле граждане в нашей стране равны независимо ни от каких-либо других причин. То есть гомосексуализм к другим причинам тоже может относиться. Каждый человек, независимо от того, какой он сексуальной ориентации, имеет те же самые права, что и все остальные люди, - это очевидная истина. Из Уголовного кодекса, как вы знаете, была в свое время исключена статья, которая карала за гомосексуализм. И, соответственно, теперь никаких проблем - никаких законодательных проблем и конституционных проблем - я не вижу.

Другой вопрос, что как раз отсутствие этих проблем и наличие равных прав, а действительно, у нас и частная жизнь человека защищена законом и Конституцией, если вы посмотрите статью, никто не имеет права вмешиваться в частную жизнь, действительно, каждый имеет право и на личную, и на семейную тайну, и так далее. Так вот, теперь, к сожалению, существует серьезный процесс, когда гомосексуалисты решили идти в общественную жизнь, в публичную жизнь, решили идти, в том числе, в политику. И здесь уже речь идет не просто о правах людей на свои гомосексуальные убеждения или на свою ориентацию, а речь идет о том, что они пытаются навязать свои стереотипы, навязать свои какие-то ценности, культуру всем остальным, нормальным людям. И вот здесь мы уже наталкиваемся на права других людей, которые точно так же имеют право жить в соответствии со своими убеждениями, со своими взглядами.

И, соответственно, я считаю, что сегодня, когда речь идет и о публичных мероприятиях, типа гей-парадов, и о создании отдельных порталов в Интернете, и, соответственно, когда речь идет о телепередачах, посвященных гомосексуализму, я считаю, что мы должны защитить законом жизнь нормальных людей. Иначе мы потеряем любые нравственные ориентиры в нашем обществе, и общество просто развалится. Ибо общество без нравственных ориентиров, любое общество, даже самое демократическое, жить просто не может, это доказано опытом истории.

Марьяна Торочешникова: Александр Викторович, спасибо большое. Меня, правда, несколько смущает ваша формулировка «нормальные люди» и «не нормальные люди».

Александр Чуев: Я говорю «нормальные», чтобы было всем понятно. Хорошо, гетеросексуальные. Просто для простого радиослушателя, я думаю, это достаточно сложно понять. А когда мы говорим просто «обычные люди», это более-менее ясно.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, что вы тоже поправились.

Следующий вопрос я адресую Максиму Черниговскому. Скажите, пожалуйста, вот вы согласны с тем, что только что нам рассказал депутат Александр Чуев? Действительно ли права сексуальных меньшинств в России достаточно защищены? Ведь в законе можно написать все что угодно. Но каким бы хорошим и замечательным ни был закон, ведь существуют еще правоприменители и правоприменение.

Максим Черниговский:Спасибо, Марьяна, вы задали очень правильный вопрос. Действительно, у нас существует на уровне законов, на уровне Конституции прекрасное положение, которое защищает не только гетеросексуальное большинство, но и представителей сексуальных меньшинств. Но проблема в том, что ни Конституция, ни закон не работают в полной мере до тех пор, пока нет правоприменительной практики.

К сожалению, мы сталкиваемся со случаями ксенофобии. И я полагаю, что гомофобия является одной из разновидностей ксенофобии. Этими случаями правоохранительные органы либо не занимаются, либо занимаются очень мало. И, к сожалению, это приводит отдельных, экстремистски настроенных граждан к ощущению безнаказанности, если они применяют насилие по отношению, предположим, к национальным меньшинствам, к сексуальным меньшинствам, к каким-то иным малым социальным группам, например, к религиозным меньшинствам. И это на самом деле очень опасное явление, потому что размывание норм морали и права как раз происходит из-за безнаказанности, из-за того, что отдельные люди думают, что им дозволено по отношению к малым социальным группам применять насилие.

Марьяна Торочешникова: Спасибо большое, Максим.

Кстати, я хочу сообщить данные статистики, которые мне сообщил Борис Пантелеев, научный сотрудник НИИ Генпрокуратуры России. Так вот, в Уголовном кодексе Российской Федерации есть 136-ая статья, которая, в частности, предусматривает уголовную ответственность за дискриминацию, то есть за нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам. Так вот, с 1996 года вносились поправки в эту статью. Она была расширена, ответственность была несколько повышена. Был всплеск в 1998 году, который был объявлен Годом прав человека. И тогда было все-таки инициировано около десятка уголовных дел на всю Россию. А 2002, 2003, 2004, 2005 годы дают такую статистику: в отчетах Генеральной прокуратуры против статьи «Возбуждение уголовных дел по статье «Дискриминация» стоят нули. То есть получается, что у нас вроде как дискриминации нет.

И в этой связи я хочу попросить Вячеслава Вармана рассказать о том, каково на самом деле положение вещей. Действительно ли вы чувствуете защиту законом и правоохранительными органами вашей жизни? Уверены ли вы, когда выходите на улицу, и если вы демонстрируете свою принадлежность к так называемому сексуальному меньшинству, что на вас не будет совершено нападение и все пройдет благополучно?

Вячеслав Варман:Начнем с того, что я не считаю, что идет насаждение гей-культуры. Ее просто нет. А то, что мы с этим сталкиваемся, то это происходит постоянно. Мои солисты это испытали на себе практически недавно, даже об этом в прессе писалось. Я думаю, что они могут сами рассказать.

Марьяна Торочешникова: Да, Максим, расскажите, пожалуйста.

Максим Максимов: Это было недавно, буквально, наверное, неделю назад в клубе «Б-52» в Москве меня избили охранники и отвезли в 83 отделение милиции.

Марьяна Торочешникова: А за что они вас избили?

Максим Максимов:Ну, за то, что, во-первых, может быть, я не выглядел в соответствии с «face-control». Но одного человека из нашей компании не пустили. Мы вытащили его за руку. Были притом оскорбительные слова, нас посылали. И мы, естественно, ответили, за что и были избиты. У меня был разбит нос. Мне не оказали медицинскую помощь. Отвезли сразу в 83 отделение милиции. Притом там тоже унижали, оскорбляли. И потребовали за то, что мы выйдем, 15 тысяч рублей с каждого человека. Когда мы начали возмущаться, нам стали угрожать. Но наши ребята позвонили. Что-то там произошло, точно не скажу. Нас выпустили. Мы заплатили деньги. И когда мы выходили, нас заставили в принудительном порядке, с угрозами написать от руки заявление, что мы не имеем претензий к милиции и к сотрудникам клуба. Только после этого мы вышли оттуда.

Марьяна Торочешникова: А вот эти деньги, которые вы платили, это было официально как-то оформлено, вы заплатили какой-то штраф или просто вы отдали наличные?

Максим Максимов: Мы отдали наличные, написали заявление. Нам никакой справки не выдавали. Притом еще сказали, что мы еще хорошо отделались. У меня был нос опухший и так далее.

Марьяна Торочешникова: А у вас не было желания, когда вы попали в отделение милиции, написать заявление, в котором, собственно, рассказать о том, что произошло непосредственно в клубе, и что нападение-то было совершено на вас как раз?

Максим Максимов: У меня было желание, но мне дали ясно понять, что из этого ничего не выйдет, я себе сделаю только хуже.

Марьяна Торочешникова: То есть вас фактически запугали?

Максим Максимов: Запугали, естественно. Я просто не стал так делать, потому что это, наверное, не первый случай вообще.

Марьяна Торочешникова: Павел, я знаю, у вас тоже была какая-то история неприятная, но менее драматическая.

Павел Дикан: Да. Но она не связана с правоохранительными органами, к счастью, а может быть, и к сожалению. Просто социальный статус людей, которые... ну, мы по-разному смотрим на вещи. И опять-таки за внешний вид люди не приветствуют нас в обществе и как-то пытаются унизить, оскорбить и навязать то, что быть проще не только как бы внутренне, но и внешне – это их как бы основная задача. И вот они как раз это и навязывают путем физического унижения. Просто отдавая дань моде, гомосексуалисты стараются как-то для себя повысить не только социальный, но еще и моральный уровень. А те, кто этого не понимают, они, естественно, как-то боятся.

Александр Чуев: Не могу согласиться. Я хочу, во-первых, прокомментировать ситуацию с милицией. Вы знаете, такие случаи, к сожалению, бывают, но бывают они не только в отношении гомосексуалистов, но и в отношении других людей – и по национальному признаку, и вообще без всяких признаков. У нас, действительно, правоохранительные органы и охрана каких-то клубов, они часто действуют вне рамок закона. Но из этого не следует, что есть преследование какой-то одной категории. Это происходит в отношении всех людей, если мы посмотрим по статистике.

Другой вопрос, что касается публичного вида. Вы знаете, я вот пример приведу. Есть нудисты, поклонники того, чтобы просто ходить обнаженными вообще. Но ведь нудисты пока еще, слава Богу, не выходят на улицы и на Красную площадь голым. А ведь это соответствовало бы их убеждениям, и они, в принципе, если исходить из Конституции, могли бы потребовать себе права ходить голыми. Тем не менее, есть общественная мораль, есть устоявшиеся в обществе критерии, которые помогают самому обществу сохраниться. И только благодаря наличию этих критериев, возможно, существует государство вообще наше и оно не разваливается. Если мы, например, позволили бы это делать и позволили бы людям ходить голыми по улицам, позволили бы заниматься публично сексом, например, в местах, где это могут видеть дети, и так далее, я думаю, что долго наша страна просто не просуществовала бы. И именно поэтому я говорю... я не знаю, о какой одежде, о чем идет речь в данном случае, но на мой взгляд, должны быть все-таки некие приемлемые стандарты культуры и нравственности.

Я как раз хочу сказать, что общественная нравственность законом сегодня не защищена вообще. То, что сегодня можно видеть по телевидению, вплоть до откровенной порнографии, то, что сегодня можно свободно покупать видеофильмы, книги на лотках, в ларьках или на развалах в переходах – это просто ужасно. Самое печальное, и почему я борюсь с такого рода, в том числе, и гомосексуальной пропагандой, потому что она доступна детям. Если бы речь шла о закрытых гей-клубах, в которых...

Марьяна Торочешникова: Александр Викторович, простите, я вас перебью. Но я вам просто хочу напомнить, что любимица большинства детей – это Верка Сердючка, трансвестит, на телевидении. Мы не говорим о сексуальных предпочтениях. Это Новые русские бабки. И это нормально. Но если выходит вдруг на улицу внешне мужчина, но одетый в юбку, то его, в лучшем случае, побьют, а в худшем случае, мало того, что побьют, еще и уволокут в отделение милиции.

Александр Чуев: Я понимаю. Но есть разница. Когда речь идет о восприятии какого-то актера... есть такое понятие «травести», например, в актерском искусстве – это совсем другая вещь, и она не влияет на нравственность. Здесь надо четко понимать границу. И естьсовершенно другая вещь, когда речь идет о жизни. Ребенок может отделить все-таки некую игру, когда это делается актером для представления чего-то, и реальную жизнь. Вот в чем проблема.

Марьяна Торочешникова: Александр Викторович, спасибо. Я вижу, что Максим Черниговский хочет дополнить вас.

Максим Черниговский: Я хочу напомнить уважаемому господину Чуеву, что в нашей стране, как и в ряде других стран, существует такое понятие, как свобода самовыражения. И если гомосексуалисты считают нужным одеваться так, как они одеваются, это их право. Они, на мой взгляд, не посягают на мою нравственность, не вызывают у меня никаких желаний. И я сомневаюсь, чтобы мои дети как-то на них реагировали неправильно. Каждый человек вправе одеваться так, как он хочет.

Марьяна Торочешникова: Кстати, о внешнем виде. Я просто хочу сказать, что вот Павел Дикан, которого я вижу перед собой... мне очень странно, что кому-то не понравилось, как он одет. Потому что я бы его, скорее, приняла за «нацбола», простите. Потому что он коротко стриженный, в джинсах и в футболке.

Александр Чуев: Я хочу прокомментировать. Конечно, одежда – это вопрос достаточно спорный. Хотя я сказал, что здесь тоже можно дойти до абсурда. Но я бы хотел сказать немножко шире. Да, каждый имеет право на свободу самовыражения, но до той степени, пока она не затрагивает свободу других. Давайте рассмотрим еще такую ситуацию. Ведь многие вещи, многие способы самовыражения, они, к сожалению, увы, но общественно опасны. Так же как и способ самовыражения человека, который употребляет наркотики, и этому ему нравится. Это тоже его способ самовыражения. Так же как и способ самовыражения алкоголика. И другие.

Максим Черниговский: Я бы не сравнивал общественно опасные действия, в том числе совершаемые публично – употребление наркотиков, употребление алкоголя, употребление пива на улице, с которым почему-то депутат Чуев как-то меньше борется, насколько я знаю, с таким не опасным общественным явлением, как гомосексуальность. Насколько я знаю, на Западе гомосексуалисты вправе одеваться так, как они хотят, вправе проводить гей-парады, и это почему-то не нарушает ни общественную нравственность, ни на детей никак не воздействует. И мне вообще очень странно слышать разговоры о каком-то воздействии на детей, в то время, как самая консервативная страна, пожалуй, в мире – это США – допускает все формы выражения свободы, разумеется, те, которые не нарушают закон.

Марьяна Торочешникова: Ваши слова я хочу подкрепить просто примером. Не далее как 11 мая Сенат штата Калифорния одобрил закон, который требует, чтобы школьные учебники содержали материалы, рассказывающие о гомосексуалистах и лесбиянках. Законопроект был предложен сенатором Шейлой Кюхль, членом американской ассоциации лесбиянок, гомосексуалистов и транссексуалов. «Это должно помочь сформировать отношение к людям с нетрадиционной ориентацией и понять, кто они на самом деле» - я цитирую Шейлу Кюхль.

Александр Чуев: Я хотел бы прокомментировать. Я как раз не считаю, что в данном случае США могут быть примером. Есть и другие примеры, где вообще гомосексуализм является преступлением.

Я хочу другое сказать. На самом деле о том, опасно или не опасно определенное направление мысли, культуры, движения, можно судить по тем последствиям, которые оно приносит. К сожалению, гомосексуализм, и это ни для кого не секрет сегодня, является одной из причин массового распространения СПИДа и наркомании. Это реальная ситуация. И поэтому способствуя пропаганде этого явления, фактически мы говорим о пропаганде и тех последствий, которые оно в себе несет. Мы же запрещаем рекламу той же водки, хотя мы понимаем, что пьянство не такое уж опасное явление, хотя от него и умирают тоже, но мы запрещаем рекламу водки по телевидению. И все считают это нормальным, большинство считает это нормальным.

Марьяна Торочешникова: Александр Викторович, спасибо. Павел Дикан хочет добавить. Пожалуйста, Павел.

Павел Дикан: Единственное, что хочу добавить, почему мы с транспарантами, с активными лозунгами хотим выйти на улицу, - «заметьте нас, не мешайте нам жить, просто не мешайте нам жить».

Александр Чуев: Вот я с этим, например, не могу не согласиться. Я, например, считаю, что ради Бога. И я считаю, что и никто на самом деле не должен вам мешать жить. Более того, я и вас призываю, и вы, пожалуйста, живите в своем мире, который вы создали, общайтесь между собой, живите в соответствии со своими взглядами и убеждениями. Самое важное, чтобы не происходило то, что происходит, когда эти взгляды начинают навязываться через средства массовой информации другим, начинают пропагандироваться «как замечательно быть геем, да вот какие мы ребята хорошие и прекрасные парни, какие у нас отношения между собой...».

Павел Дикан: Я один не могу пойти против 10 тысяч человек. Вот и все.

Марьяна Торочешникова: Максим Черниговский, пожалуйста.

Максим Черниговский: Я позволю себе только очень короткую реплику. Господин Чуев, к сожалению, я вынужден сказать, что вы говорите неправду в отношении СПИДа, распространения СПИДа и наркомании. Насколько мне известно, а я тоже изучал статистику, основная масса зараженных СПИДом заражены с помощью инъекционных наркотиков, употребления инъекционных наркотиков. Мне не известно, чтобы эти люди были гомосексуалистами. Это первое.

Второе. Что касается распространения наркомании. Мне кажется, что все-таки большинство наркоманов – это гетеросексуалы, и наркомания никак не связана, насколько я знаю, с сексуальной ориентацией людей.

Марьяна Торочешникова: Спасибо большое.

И хочу зачитать еще одну цитату, просто немножко раскрыть понятия. Что такое гомофобия? «Гомофобия – это полное либо частичное неприятие, отторжение либо боязнь гомосексуальности, иногда иррациональная ненависть, отвращение к гомосексуалистам и (или) лесбиянкам, или страх стать гомосексуалистом. Предпочитаемые объекты ненависти могут быть разными. Например, один может не любить евреев, другой – чернокожих, третий - азербайджанцев. Но большей частью эти чувства обобщаются и пересекаются. По подсчетам социолога Льва Гудкова, в России вероятность пересечения разных ксенофобских установок составляет от 75 до 80 процентов. Ксенофобам подчас все равно кого бить – чернокожих, геев или представителей иной молодежной субкультуры. Достаточно того, что перед ним - чужой. Не свободны от взаимной неприязни и представители преследуемых меньшинств. Так, в гитлеровской Германии евреи и гомосексуалисты сидели в одних и тех же концентрационных лагерях, однако это не мешает некоторым геям быть антисемитами, а евреям – гомофобами». Такая краткая цитата из одного из научных отчетов.

И сейчас я попрошу немножко рассказать о статистике. Александр Чуев уже затронул эту проблему, и прозвучала фраза о том, что пропаганда гомосексуализма ведет к увеличению числа людей ВИЧ-инфицированных. Здесь появился спорный момент. И я вас попрошу, Максим, расскажите, пожалуйста, о тех статистических данных, которые вам известны.

Максим Черниговский: Я недавно беседовал с руководителем научной группы по испытанию вакцины против ВИЧ-инфекции Георгием Гудимой, и по его словам, главная проблема в распространении ВИЧ-инфекции, заболеваемости СПИДом заключается вовсе не в гомосексуалистах, и даже в гораздо меньшей степени в инъекционных наркотиках, как раньше. Сейчас главная проблема – это то, что СПИД становится болезнью домохозяек. К сожалению, практика показывает, что гетеросексуальные мужчины, достаточно обеспеченные, топ-менеджеры, руководители компаний, предприниматели, направляясь в командировки, в свободное от основной работы время увлекаются какими-то достаточно случайными контактами с гетеросексуальными женщинами, оказывающими услуги сексуального характера, после чего заражаются ВИЧ-инфекцией, приезжают домой и заражают жен, которые даже не подозревают, что являются ВИЧ-инфицированными, до тех пор, пока не подходит очередь до очередного медицинского обследования.

Марьяна Торочешникова: Александр Викторович, я хочу просто еще вас попросить ответить вот на какой вопрос. Вы говорите, что, в принципе, пропаганда гомосексуализма очень безнравственна. Но известно же, что в мире гомосексуальные пары, так же как и гетеросексуальные пары, стремятся к закрытому образу жизни, в том плане, что они стремятся к созданию семьи, они живут вдвоем. Они не претендуют на то, чтобы сожительствовать с невероятным количеством людей. Они выступают за то, чтобы были легализованы однополые браки.

Александр Чуев: Я скажу, во-первых, что речь идет только о части таких людей, насколько мне известно, это далеко не все.

Я бы хотел еще два момента прокомментировать. Что касается домохозяек, то, конечно, это вещь удивительная. Я думаю, что здесь, конечно, передергивание небольшое. Потому что на самом деле те люди как раз, которые имеют нормальное медицинское обеспечение, они проходят постоянно медицинский контроль, и, как правило, там ничего не бывает. А вот как раз люди, ведущие образ жизни специфический, андеграундовый часто, в различных клубах и так далее, там, где связи действительно случайные, вот там и происходят всякие проблемы.

Но я бы хотел сказать еще об одном. На самом деле, когда мы говорим о ксенофобии, о национализме, о фашизме и так далее, смотрите, что получается. Ведь мы оставляем за каждым человеком право, в принципе, придерживаться внутри себя любой идеологии. От тех же людей ксенофобских убеждений или фашистских убеждений мы требуем только одного – соблюдения законов. Вы можете о ком хотите думать, что вы хотите, но вы обязаны признавать за каждым его права. Вот то же самое я хочу обратить и в другую сторону. Ведь, действительно, на самом деле, когда мы говорим о тех же гомосексуалистах, то внутри себя, в своем доме, в своем закрытом клубе или в своей компании это их личное право придерживаться этих убеждений. Но когда они выходят наружу, то я не вижу никакой разницы между убеждениями, которые являются ксенофобскими или гомофобскими и гомосексуальными в этом отношении. Они не менее общественно опасны для людей, чем те. Те призывают к насилию, но и гомосексуальные убеждения провоцируют насилие. Потому что мы не можем потребовать сейчас от всей России, которая веками стояла на определенных традициях, и вообще у нас гомосексуализм был долгое время преступлением, вдруг за два дня перестроиться и полюбить всех гомосексуалистов. Фактически публичная пропаганда гомосексуализма будет провоцировать насилие, и этим общественно опасно тоже. Поэтому я считаю, что в этом смысле и ксенофобские убеждения, и гомосексуальные убеждения в публичном применении в отношении своей опасности равны.

Поэтому я считаю, что, безусловно, гомосексуалисты должны пользоваться такими же правами, как и все остальные люди, и ни в коем случае их нельзя притеснять. Но, с другой стороны, мы должны публичное пространство нашей жизни ограничить некими рамками, о которых договаривается общество, когда принимает законодательство, когда принимает уголовно-административное законодательство, когда принимает определенные уставы и регламенты деятельности средств массовой информации и так далее. То есть когда говорим об общественной нравственности вообще, когда говорим о школьных программах и других вещах, мы должны договориться, что в этом коридоре пропаганда вот этих явлений, публичное освещение этих явлений в таком виде, оно допустимо, а вот педофилия, допустим, или порнография, или гомосексуализм в таком виде, они недопустимы.

Марьяна Торочешникова: Александр Викторович, вы немножко ушли в сторону. Вы начали говорить о педофилии, но это не имеет отношения к проблеме гомосексуализма.

Александр Чуев: Ну почему? Гомосексуальная педофилия – это сплошь и рядом.

Марьяна Торочешникова: Это отчасти, возможно. Но вы говорите «сплошь и рядом». Мне просто интересно. Вы предлагаете геем жить вот в каком-то своем... создавать какой-то коридор.

Александр Чуев: Вот как нудисты. Есть пляжи для нудистов. И все люди знают, что это пляж для нудистов. Если вы с ребенком туда решились пойти, то вы должны знать, что именно там нудисты, и вы берете ответственность...

Марьяна Торочешникова: Александр Викторович, я вас прекрасно поняла. Спасибо. У меня другой к вам вопрос на ту же тему. Если человек гей... вот лесбиянкам в этом плане проще, потому что женщина, как она ни оденется... у нас женщины одеваются всяко – и в брюках, и в юбках – и это ни у кого не вызывает никаких мыслей странных. Если гей, одевшись в женский костюм, придет устраиваться на работу, он сможет это сделать? Или устройство на работу – это уже другой коридор, о котором вы говорили, и нужно идти...

Александр Чуев: Я не могу вам ответить на этот вопрос хотя бы потому, что это всегда конкретная ситуация. Если руководитель предприятия будет тоже геем, я думаю, проблем не будет. Если он придет к человеку гетеросексуальному, я не знаю, какова будет его реакция.

Марьяна Торочешникова: Мне просто не понятно, в каких случаях нужно оставлять этот коридор, а в каких случаях...

Александр Чуев: Я понимаю. Я считаю, что только в тех случаях, где человек не делает выбор сам. Я еще раз приведу пример с нудистским пляжем. Ваше право ходить туда или не ходить, но у вас рядом есть нормальный пляж, который обычные люди с детьми могут посещать. А тот пляж как бы закрыт. То же самое.

Марьяна Торочешникова: Александр Викторович, у меня складывается такое предположение, что когда вы выходите на улицу, то вас преследуют геи, которые просто хватают вас за руки и пытаются куда-то...

Александр Чуев: Нет, я о себе вообще не говорю. Моя задача здесь, действительно, дать явлению определенную законодательную поддержку, дать ситуации определенное законодательное регулирование.

Марьяна Торочешникова: Чуть позже мы поговорим о вашей инициативе еще поподробнее.

Максим Черниговский, вы хотели что-то добавить?

Максим Черниговский: Я хочу просто прокомментировать слова господина Чуева. Представьте, что мы говорим не о геях, а мы говорим о людях с темным цветом кожи, выходцах из Африки. Если следовать логике господина Чуева, то этим людям не нужно вообще появляться на улице, потому что их темный цвет кожи провоцирует ксенофобские настроения, расизм...

Александр Чуев: Нет-нет.

Максим Черниговский: Прошу вас не перебивать. Я вас не перебивал, господин Чуев.

Получается логика очень странная. Да, по некоторым людям видно, что они гомосексуалисты. Но, честно говоря, я не понимаю, о какой общественной опасности может идти речь. Поскольку, насколько я знаю, насколько я читал труды известных сексологов, включая Игоря Кона и профессора Свядоща, насколько я знаю, гомосексуальность – это, скорее, врожденная особенность человека, такая же, как леворукость, например, цвет глаз, цвет волос. Поэтому говорить о какой-то пропаганде вообще бессмысленно. Пропагандируй или не пропагандируй, но если человек рожден гетеросексуалом, он никак не сможет стать геем и наоборот.

Марьяна Торочешникова: Спасибо.

Давайте послушаем дозвонившихся на Радио Свобода. Евгений Яковлевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Господа, очень хороший и красивый диалог у вас. Пожалуйста, сообщите, какие меры каждый из вас принял к тому, чтобы поддержать семью, воспитание детей, а не ограничиваться вот этими словесными диалогами. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Спасибо большое, Евгений Яковлевич, за ваш вопрос.

Давайте Александр Викторович с вас начнем.

Александр Чуев: Это хороший вопрос. Ну, мер я принял много. Я уже внес несколько законопроектов, многие из которых теперь явно должны быть приняты, потому что президент в своем послании обозначил главной задачей сбережение нашего народа.

Что же касается обсуждаемой нами темы все-таки, поскольку уж мы ее касаемся, я просто хочу сказать, что к цвету кожи или к национальности это отношения никакого не имеет, хотя бы потому, что эти вещи, они с нравственностью никаким образом не пересекаются. А гомосексуализм недавно еще считался вообще психическим заболеванием, и только недавно это было отменено. Есть спорные точки зрения.

Я другое хочу сказать еще раз. Не об одежде идет речь. И на самом деле, ну, шотландцы тоже в юбки одеваются, есть такое явление. И шотландская юбка – это один из элементов национального колорита. Не в этом проблема. Проблема в другом - когда идут вещи, и публично происходят, противоречащие общественной нравственности. Вот здесь, конечно, надо договариваться: что противоречит, что не противоречит, - здесь нужно этот коридор обозначать. Но это очень важно, крайне важно, чтобы у нас все-таки настрой наших детей, нашей молодежи, он был как раз на семью, на нормальные, так сказать, нравственные ценности. Ведь гомосексуалистом, к сожалению, стать можно, например, когда люди попадают в тюрьму или в армию, очень часто бывают ситуации, как раз связанные с этим.

Марьяна Торочешникова: Александр Викторович, я теперь попрошу Вячеслава Вармана ответить на вопрос нашего слушателя. Скажите, пожалуйста, вот лично вы какой вклад внесли в поддержание семейных устоев и общественной нравственности?

Вячеслав Варман: Но я хочу сказать, что гомосексуалистом стать нельзя. Им просто надо родиться. Вот и все. И их – 10 процентов населения. Это уже факт.

Марьяна Торочешникова: 10 процентов населения России?

Вячеслав Варман: Во всем мире.

Марьяна Торочешникова: А откуда у вас такие данные?

Вячеслав Варман: Это данные всемирной организации, и они известны давно. Поэтому это никак не лечится.

И что касается вклада в семью. Имеется в виду своя семья?

Марьяна Торочешникова: Естественно. Вы же наверняка стремитесь к созданию семьи. Вы же хотите, чтобы у вас когда-нибудь были дети? Я так поняла вопрос нашего слушателя.

Вячеслав Варман: То есть прирост населения России, наверное, он имел в виду, то, о чем сейчас говорил Путин.

Марьяна Торочешникова: В том числе.

Вячеслав Варман: Ну, это, видите ли, к нашей теме не относится, я думаю. Это специфическая тема. А такие люди, они откуда? Они же из нормальных семей.

Александр Чуев: Все-таки ценность нормальной семьи, она очевидна. Не будет семей, не будет детей, значит, и гомосексуалисты исчезнут.

Вячеслав Варман: Должна быть нормальная семья, обычная, гетеросексуальная семья. И гомосексуалистам тоже должны быть разрешены семьи, где они могут играть свадьбы.

Марьяна Торочешникова: Жить и, может быть, усыновлять детей.

Вячеслав Варман: Вполне. И это люди очень высокой культуры поведения на самом деле в большинстве своим. Мы не говорим о тусовщиках. Он путает с тусовщиками, которых в клубах много.

Марьяна Торочешникова: Но на самом деле путает большинство людей, я вам скажу. Потому что для большинства людей...

Александр Чуев: В том числе это и заслуга определенных средств массовой информации. Как раз, может быть, если бы не было вот такого гомосексуального ажиотажа в СМИ, возможно, ситуация была бы и другая. Кстати говоря, пока его не было, мне кажется, терпимости было больше, и люди вообще даже как-то и не задумывались о том, где там гомосексуалисты.

Вячеслав Варман: А люди просто боялись.

Марьяна Торочешникова: Ой уж... Это, наверное, очень спорный вопрос.

Давайте послушаем Наталью Михайловну из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Почему-то зациклились на гомосексуалистах. Врожденный гомосексуализм гораздо меньше процента. А остальное – это психически привнесенное, извращенное. И гомосексуалисты – это больные люди. Но, к сожалению, люди очень жестоки, и у нас к психически больным людям, к инвалидам, к людям иной национальности очень жестоко относятся.

О морали. Вот мне кажутся неприятными не только ужимки гомиков, но и ужимки разнополой пары в метро, везде. А болезнь, ущербность гомосексуалистов нельзя поднимать на щит. Сейчас девочки, например, подражают группе «Тату», хотя они, кажется, вовсе не лесбиянки. Кто рожать вообще детей-то будет в будущем? И вот мне кажется, пропаганда недопустима. В Библии сказано: «За измену Богу Бог предал людей постыдным страстям. Мужчины разжигались похотью друг на друга». Послание Апостола Павла к римлянам, глава первая. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Наталья Михайловна. Я попрошу Максима Черниговского прокомментировать ваше высказывание. Пожалуйста, Максим.

Максим Черниговский: Я должен заметить, что... во-первых, я скажу за себя, за то, кто я способствую разрешению демографического кризиса. Я женат, у меня двое детей. Развиваются они нормально. Кто из них получится – гомосексуал или гетеросексуал...

Марьяна Торочешникова: А они знают о таком явлении в жизни, как гомосексуализм?

Максим Черниговский: Я думаю, что они об этом не знают, и просто по той причине, что одному из них 10 лет, а девочке два года. Я думаю, что до них еще не дошла никакая информация. И я вот что хочу сказать, в первую очередь, как отец, я хочу, чтобы мои дети были счастливы. И мне абсолютно все равно, будут они счастливы как гетеросексуалы или как гомосексуалы. Я думаю, что любой родитель, настоящий родитель, который любит своих детей, подтвердит мои слова.

Что касается последнего звонка, то я должен сказать, что если бы мы, гетеросексуальное большинство, с какими-то гей-активистами, возможно, пропагандировали бы среди геев семейные ценности, создание устойчивых пар, помогли бы им в усыновлении детей, в рождении детей, предположим, парам, состоящим из двух девушек, я думаю, что мы бы тоже тем самым способствовали разрешению демографического кризиса, который есть в этой стране.

Что касается ссылок на Библию, то позволю я и себе одну ссылку. «Не судите, да не судимы будете», - сказал Иисус Христос в Нагорной проповеди. Давайте мы не будем судить людей, которые чем-то отличаются от нас. Мы такие же люди, мы такие же грешники. И мы должны относиться к другим грешникам с уважением, любовью и прощением.

Марьяна Торочешникова: И Павел Дикан хочет добавить.

Павел Дикан: Да, по поводу последнего звонка. Радиослушательница сказала, что есть ссылки на Библию. А Библию кто написал? Библию написал человек, а не Бог. То есть, по словам Бога...

Максим Черниговский: Здесь я с вами не соглашусь.

Павел Дикан: Бог есть в каждом.

Марьяна Торочешникова: Подождите, это уже нас уведет в другую сторону. Это для другой передачи. Александр Викторович, пожалуйста.

Александр Чуев: Я бы хотел прокомментировать, в том числе и последний звонок. Вы знаете, действительно, я думаю, что подавляющее большинство мировых религий... я, например, не знаю ни одной мировой религии, которая бы одобряла гомосексуализм и не считала бы его грехом. Да, это большой, страшный, а в православии, и вообще в христианстве, это смертный грех. Но я совершенно согласен с тем, что грешники... да все мы грешники на самом деле. «Кто не без греха, первый кинь в меня камень» - так было сказано. И здесь я совершенно согласен с тем, что «не судите, да не судимы будете». Конечно, надо исправлять грех, надо способствовать тому, чтобы люди отвращались от греха. Но это не значит, что надо просто этих людей... самому впадать в грех, избивать их, осуждать их или нападать на них, иначе ты станешь таким...

Марьяна Торочешникова: Нет, это все-таки предмет для разговора передачи «С христианской точки зрения».

Александр Чуев: Это другая точка зрения. Но, тем не менее, христиане и люди иных религий, мусульмане и так далее, их действительно огромное количество. И они, в любом случае, большинство из них, по крайней мере, внутренне будут считать гомосексуализм грехом. Это нельзя исправить терпимостью или Конституцией, потому что это суть религиозного учения. Другой вопрос, что договориться на уровне закона, чтобы вот этот коридор, о котором мы уже говорили, общественный, публичный коридор, он должен давать возможность терпимости и равноправие всех людей – да. Нравится вам человек, не нравится вам человек, но вы должны признавать за ним права, такие же права, как вы признаете для самого себя. Но права, так сказать, в отношении закона и Конституции.

Марьяна Торочешникова: Прекрасно! Александр Викторович, вы немножко сами себе противоречите по ходу передачи.

Александр Чуев: Понимаете, мы говорим о том, что мое право заканчивается там, где начинается право другого.

Марьяна Торочешникова: Коридор сужает гражданские права.

Давайте послушаем Елену из Северска, Томской области. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, у меня родилась такая шутка, пока я слушала господина Чуева, что он так хочет всех повести нас именно по коридору, чтобы в конце поставить к стенке.

Я сразу скажу, что я обожаю мужчин. Мне мужчин не хватает.

Марьяна Торочешникова: То есть вы гетеросексуальны.

Слушатель: Да, абсолютно. Но почему-то у нас в культуре, создается впечатление, мужчины – это такое чудище из мускулов, которое может понимать только силу и отдавать приказы. А мне нравятся гомосексуалисты тем, что они люди чувствительные, сентиментальные, что они не боятся об этом говорить, о своих чувствах.

Марьяна Торочешникова: То есть они – это противовес таким мачо, да?

Слушатель: Мне иногда кажется, что это как ответ природы на вот эту агрессию, милитаризацию сознания, которая существует у нас в обществе.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Елена, за ваш звонок.

И послушаем Петра Михайловича, он дозвонился из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. В разговоре у вас проскочила такая мысль, что гомосексуалисты – это люди тонкие, люди образованные, люди чувствительные. Я имел возможность в этом убедиться. Я имел замечательную ночь с двумя очень экранно-телевизионными людьми, которые всю ночь мне втолковывали, что только гомосексуалисты могут стать настоящими художниками, могут достичь успеха в искусстве и так далее. Это преамбула.

Марьяна Торочешникова: Петр Михайлович, извините, я вас перебиваю. Вот если бы поправки к Уголовному кодексу уже были приняты, которые господин Чуев предлагает, то, наверное, и меня бы уже по голове не погладили. Ну, меня в первую очередь, как представителя средства массовой информации. Пожалуйста, продолжайте.

Слушатель: Если бы такими же тонкими, образованными, напористыми были бы, предположим, онанисты, - и парады онанистов, клубы онанистов. Или кастраты. Я думаю, что сейчас как бы некоторый такой шок информационный кто-то испытал. Поэтому умение быть напористым и обходительным еще не должно давать права как бы навязывать обществу свои стандарты, при которых, если все общество их примет, общество исчезнет.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Петр Михайлович.

Александр Чуев: Совершенно согласен с этой мыслью. И я хочу ее дальше поддержать. Я хочу ее развить. Я считаю, что на самом деле, когда мы говорим о средствах массовой информации, об их влиянии на людей, то не надо недооценивать это влияние. Оно огромно. И последствия от того, что и как говорят в средствах массовой информации, могут быть или позитивными, и действительно поднять общество, консолидировать его, или губительны, когда они разрушают общество. Именно поэтому я говорю о необходимости сегодня прекратить вообще не только гомосексуальную пропаганду, вы знаете, я и по поводу порнографии вношу подобные вещи и так далее. Я считаю, что должен быть определенный нравственный фундамент. СМИ должны быть ответственны за то, что, о чем и как они говорят. Это мое мнение.

А гомосексуалисты пусть живут своей жизнью, это их личное право.

Марьяна Торочешникова: Александр Викторович, и последний вопрос. Может быть, вы его посчитаете несколько провокационным. Скажите, пожалуйста, вот лично вы поддерживаете ли проведение гей-парадов в Москве, в России, в принципе, или нет? Мне очень важно услышать ваш ответ, потому что вы говорили, что геи - это такие же люди, как и все мы, и они имеют право высказываться, объединяться, собираться и так далее.

Александр Чуев: Нет, я, безусловно, публичный гей-парад не поддерживаю, потому что я считаю его публичным мероприятием, которое будет освещаться в СМИ, которое, к сожалению, будут наблюдать все, в том числе и дети. Поэтому я не могу его поддержать. Я выступаю против него.

Другой вопрос, еще раз подчеркну, когда речь шла бы о пространстве, в которое бы допускались люди, которые считали бы, что им интересно посмотреть на геев, тогда – да.

Марьяна Торочешникова: То есть вы против гей-парада, но за гей-конференцию, например?

Александр Чуев: Нет, я не против гей-конференции. Главное, чтобы детей до 16 лет туда не пускали.

Марьяна Торочешникова: Вопросов организаторов.

Александр Чуев: Вопрос организаторов и охране. Но я против гей-парада публичного, а тем более в историческом центре Москвы. Я считаю, что это недопустимо. Конференция – ради Бога.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Александр Викторович.

Скажите, пожалуйста, вообще нужно ли объединяться гомосексуалистам, нужно ли заявлять о себе и проводить гей-парады? Или, действительно, лучше жить вот в этом коридоре? Максим Черниговский, пожалуйста.

Максим Черниговский: Я в первую очередь юрист, поэтому скажу, что само по себе любое публичное мероприятие – это конституционное право любого гражданина России. Поэтому, конечно, геи могут проводить гей-парады. Другое дело, что если их вид будет оскорблять общественную нравственность, то тут уже правоохранительные органы вправе вмешаться.

Марьяна Торочешникова: Большое спасибо.