Владимир Кара-Мурза: Сегодня началось оглашение обвинительного приговора Нурпаши Кулаеву, единственному подсудимому по делу о теракте в Беслане. Какие вопросы остались открытыми и после суда, выясняем вместе с Анной Политковской, обозревателем «Новой газеты». Что привлекло ваше внимание как журналиста в ходе сегодняшнего процесса над Нурпаши Кулаевым?
Анна Политковская: В общем все это ожидаемо, прежде всего, что приговор будет двигаться ровно в русле обвинения. Но уже ясно, что признан виновным. Это вообще большую сложность создает для потерпевших, я думаю, все люди должны понимать. Потому что обрывает для них многие возможности обращаться дальше и дальше, искать правды, такое судопроизводство, таковы правила. И второе, что на сегодняшний день является для меня новостью – это то, что расследование так называемого основного дела по Беслану, главного дела по Беслану продлено опять до первого июля. Сегодня совершенно справедливо адвокат пострадавших обратил внимание на то, что есть ли это основная тема. Я тоже в этом очень сомневаюсь, я имею в виду, есть ли оно в реальности, кого оно ищет, кого пытается найти. Это речь идет о следственной группе под руководством лучшего следователя на Северном Кавказе Константина Криворотова. Задача этих людей - найти тех, кто ушел и тех, кто пособничал. То есть ликвидировать те условия, корень зла, при которых стал возможен Беслан.
Но анализируя, я анализировала довольно долго, несколько месяцев подряд то, каким образом, какие дела рассматривает группа Криворотова, кого она ловит, собственно, как людей раскручивает и так далее, и пришла к выводу, что эта группа лишь создает реальность, а вернее - виртуальность поиска. А главное дело никуда не движется. То есть с каждым месяцем все меньше и меньше шансов узнать правду, так же и с делом Кулаева. Вы знаете, что все дела по Беслану распадаются на три: Кулаев, главное дело, поиск ушедших и третье – дело милиционеров Правобережного РОВД Северной Осетии. Правобережный район Северной Осетии – это тот, где находится Беслан.
Так вот бригада Криворотова, она как бы формирует джамааты, группы джамаатов. То есть боевые группы, которые то ли должны были по версии бригады Криворотова дублировать, уже четыре дублирующих группы таким образом нашли на этом узком пятачке Ингушетия – Чечня. И анализируя дела, я пришла к выводу, что они даже в тех условиях нашего судопроизводства, как только их передают в суд, они рассыпаются. То есть практически эффективности в этой работе нет никакой, оправдывают суды присяжных тех, кого Криворотов представляет в суд, главное дело представляет в суд, как пособника. На протяжении последнего времени таких случаев было очень много. Я лишь могу остановиться на некоторых из них, некоторых конкретных и прослеживается. Вот берут одного боевика, как правило, в частности, это дело, такое знаменитое дело Эдриса Матиева. Боевик, он и не скрывает, что он боевик. Его похитили, для начала всех похищают. А потом к нему стали подвязывать. Причем как: попался такой-то человек, неважно, Осман Богатырев - называю конкретного человека, который поехал в Нальчик, чтобы поехать в Москву, он стоял на вокзале, его схватили кабардино-балкарские менты, которые славятся своей любовью ко взяткам. Он им не дал. Они его схватили, били, он упорствовал. Потом они сказали: ну мы тебе сделаем. И позвонили в группу Криворотова. Сказали: у нас здесь боевик. Таким образом Осман Богатырев из Ингушетии стал членом группы джамаат.
Все они, все люди, которые в этой группе были подвязаны друг к другу, все без исключения прошли тяжелейшие пытки на сегодняшний день, часть этих пыток зафиксирована. И под пытками признали, что они боевики и тоже что-то готовили.
Но в чем трагедия для нас? Трагедия этих людей, что они попали под колесо. В чем трагедия нас? В том, что мы никогда не узнаем правды. Таким образом сформированная реальность, она не обладает никакой ценностью, никакой правды об этом не будет.
Я бы хотела напомнить историю «Норд-Оста». Вот сейчас наша газета печатает доклад специальный, который сделали родственники погибших, родители, потерявшие детей в основном. Они сделали беспристрастное специальное расследование, саморасследование – какой позор, вдумайтесь, по всем документам, что же там было. И пришли к чудовищным выводам. Я думаю, это будущее Беслана - самим все писать.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает отчасти сегодняшнюю историю в Дагестане, где вместо того, чтобы разобраться, штурмовали боевиков и потом нашли у них план местной средней школы.
Анна Политковская: Ну вы знаете, на самом деле, видите, даже новый президент Дагестана Муху Алиев, и тот возмутился в кои то веки, хотя он до этого был председатель парламента и знал все, как происходят спецоперации, как это формируется все. Сами рисуем, сами подкладываем.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, член президиума Народно-демократического союза, возлагает всю вину за случившееся на власть.
Ирина Хакамада: Полная безответственность власти отразилась на операции Беслана. То есть во время захвата детей и учителей в школе с родителями ни пресса уже не вмешивалась, никакие оппозиционеры никуда не ходили, Политковская была явно отравлена, пока она летела в самолете. Все, кто имели опыт переговоров, в том числе и я, просто не стали вмешиваться, понадеявшись, что власть исправит ошибки. И то, что на кассете, преданной Аушеву, что требовали террористы, никому не стало известно и неизвестно средствам информации – это привело действительно к обострению. И если бы использовали опыт «Норд-Оста», то как раз более-менее мирная ситуация, хотя и тяжелая, держалась за счет того, что требования передавались и об этом знали люди.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея Дегтярева.
Слушатель: У меня не по теме будет беседа, просто я хочу сообщить такой редкий случай - вы совпали вместе. А депутаты Ленсовета разработали анкету и письмо в «Новую газету», где названы депутаты, кандидаты возможные на выборы 2008 – это кандидаты в президенты России. И вы туда оба попали, и мне очень хочется вам сообщить.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Давайте дождемся 2008 года. У нас есть «Комитет-2008. Свободный выбор», вот он этими делами занимается. Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Северная Осетия и этот случай, и этот суд, как он проявил всех. Ладно, Михаил Леонтьев, который сказал, что эти женщины, пора уже забыть погибших детей и нарожать новых. У нас и врач есть Рошаль, который на суде повел себя так, что почти как ветеринар. Он увидел, что женщины, защищая своих детей, память о них живую, имеют голос, что это не скотина безропотная, которая не может ответить ветеринару за своих жеребят и прочих детишек, а она защищает их. А как ему не понравилось, какое шоу на протяжении нескольких месяцев устроил.
Владимир Кара-Мурза: Не будем осуждать отсутствующих. Мы обсуждали его призыв не давать показания этому суду. По-моему, контпродуктивно. Он отговаривал свидетелей приезжать на суд.
Анна Политковская: Это вообще позорище. Я не пойму, как это вообще произошло с ним такое. А что касается Леонтьева, затронутого здесь, обсуждать неприлично, я думаю, что это просто глубоко немужские поступки, просто какая-то мерзость происходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Уфы от радиослушательницы Натальи.
Слушательница: Здравствуйте. Аня, я первый короткий вопрос, не знаю, ответите или нет. Вы, в газете я читала, подбирали щенка, жив ли он, который проблемный. Это не по теме. А второй вопрос: ваши ощущения как журналиста, который этой темой занимается. То есть по выступлениям Путина, всех этих чиновников создается впечатление, что они приучают наше общество к тому, что это будет бесконечно, что это нормально эта война. Не будут посылать солдат-срочников туда. Товарищи-ребята, вы привыкните, что это навсегда, эта война, и это тема для героизма вроде бы. А как на Кавказе к этому относится население Кавказа?
Анна Политковская: Сначала этот милый вопрос про щенка. Вы знаете, да, это действительно так, я его подобрала неподалеку от Радио Свобода в помойке элитного дома. Он жив. У нас есть такой корреспондент, которая очень много работала в Беслане Елена Милашина и продолжает эту тему, скоро вылетает в Беслан опять на завершение процесса Кулаева, вот он жив у ее родителей. Милый оказался очень щенок.
Что касается нашего общества. Я думаю, что стратегической задачи приучить общество, конечно, не было, но общество и само было готово приучиться. В этом, собственно, трагедия, в том, что война – нормально, ну и ничего. Даже среди моих коллег-журналистов я часто слышу такие разговоры. Когда начинаешь рассказывать, предположим, о работе той же группы Криворотова, бригады Криворотова, что фактически это дефолт деятельности Генпрокуратуры на Северном Кавказе, это не работа юристов - это организация, скажем так, какого-то северокавказского беспредела под маркой искоренения причин, сделавших возможным Беслан. Они говорят: ой да ладно, это Кавказ, это там. Там может быть уже все. Эти разговоры даже среди коллег, которые пишут на эту тему. Это означает, что порога боли нет и порога сострадания к тому, что происходит и ощущения трагизма, этого уже нет. Уже все приучено.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов имеет собственную версию событий в Беслане.
Александр Проханов: В моем романе «Политолог», где я, еще много не зная, просто побыв на том месте, выдвинута версия о том, что детонатором вот этого штурма был выстрел федеральных войск. Ибо затянувшееся сидение, стояние, оно уничтожало, разлагало все структуры. Чем дольше не берется штурмом объект, тем эффективнее само по себе террористическое действие. И я написал о том, что выстрел снайпера, медленно летящая пуля, которая ударила в зал спортивный и сдетонировал от пули снаряд, она положила начало этой катастрофы. Это не совсем оказывается так, но люди, которые участвовали в расследовании, говорили, что да, этот штурм начался благодаря этому выстрелу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Юрия.
Слушатель: Доброй ночи, Аннушка и Володя. Я по вопросу, связанному с тем, что знает ли Анна Степановна, что, занимаясь Чечней, в районе, не знаю где, по-моему, под Грозным находится хранилище радиоактивных отходов? Вы представляете, какой лакомый кусочек для террористов. Вы обо мне знаете, я вам звонил и я вам писал.
Анна Политковская: Да, вы знаете, это известная история о том, что там находится это хранилище. Из него выведены все отходы, как уверяют нас главная военная база в Чечне. Но тем не менее, взрыв, катастрофический взрыв онкозаболеваний в Грозном говорит об обратном. И независимые экологи, которые там работают, среди них есть очень интересные, очень честные и хорошие люди, они фон мерили на протяжении всей войны, и он очень дурной.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Илюхин, заместитель председателя думского комитета по безопасности, считает, что следствие не должно ограничиваться фигурой Нурпаши Кулаева.
Виктор Илюхин: Кулаева судят, он участник нападения на школу, он участвовал и в расстрелах, во всяком случае, как мне стало известно, в приговорах суда это отмечено. Но этого явно недостаточно. Я не исключаю, что некоторые моменты так и не будут известны. Может быть со временем еще, ведь Генеральная прокуратура не заканчивает расследование, она его проводит, какие-то дополнительные обстоятельства будут установлены. Ведь по сути дела не установлены все действительно стороны организации этого заговора и участия, я бы сказал, должностных лиц, в какой-то мере возможного участия должностных лиц в этой операции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Галины Петровны.
Слушательница: Вы знаете, когда начались события в Беслане, я позвонила на Радио Свобода и сказала, что нужно Путину встретиться с Масхадовым ради детей. И эта встреча могла произойти. И между прочим, даже женщина, которая меня выслушала, сказала: вы знаете, это не один ваш звонок, очень много именно об этом просят. И я так подумала: господи, тогда же все могло повернуться совсем по-другому.
Владимир Кара-Мурза: Да, но вот уже с 8 марта прошло год и два месяца, как нет в живых Аслана Масхадова. Тогда Ахмед Закаев предлагал свои услуги.
Анна Политковская: В Беслане? Да, первого числа мы с утра разговаривали с Закаевым именно о том, что Масхадов должен явиться в Беслан, нужен коридор. И собственно моя роль была в этом направлении, какие-то действия. Я не могла ничего делать, как я потом узнала, все это продолжалось, контакты были и за два часа был последний контакт Дзасохова бывшего президента Северной Осетии с Закаевым. И все могло бы быть по-другому, Галина Петровна, без сомнения. Только сослагательного наклонения у этого нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я хотел бы спросить помимо морального ущерба и человеческого ущерба, который наносит эта война, делал ли кто-либо попытку оценить, во сколько эта война обходится финансово?
Анна Политковская: Такие попытки постоянно делались, были такие попытки и каждый год они существуют. Но дело в том, что, вы знаете, что с нашим военным бюджетом большие проблемы, в том смысле - мы его не знаем толком до конца. Более того, расходы на так называемое восстановление Чечни так и продолжают быть черной дырой. Сколько туда вбухивается, совершенно непонятно. Но я бы хотела заметить: все цифры являются некорректными, которые называются, потому что они являются закрытыми. Они не оглашаются прежде всего потому, что они уплывают в известный карман, часть из этих средств, и поэтому они не оглашаются.
Но я думаю, что, наверное, это уже близится к бюджету вообще нашей страны, во что обошлась Чечня, я имею в виду чеченская война вторая. Потому что помимо восстановления, помимо поддержки беженцев, помимо строительства, а потом уничтожения пунктов временного размещения беженцев, помимо «Норд-Оста», как части этой трагедии, абсолютно неотъемлемой, помимо остальных терактов, необходимости помогать пережившим теракт, семьям погибших, а это тысячи людей, все это выливается в такие суммы, когда, я думаю, любое другое государство, уже бы трезво и логически поразмыслив, поняло бы, что экономически все пора закончить - это непосильная ноша для нашего государства.
Владимир Кара-Мурза: А ожидали ли вы в недавнем послании президента услышать какие-то новые слова о Чечне вместо призывов к гонке вооружений?
Анна Политковская: Я?! Я ничего не ожидала от послания. Может быть я нехороший человек в этом смысле, но все аргументы господина Путина в общем-то давно известны. Он же не мальчик и не сумасшедший, все его заявления имеются, поэтому я ничего не ожидала.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», напомнил основные заповеди спецслужб.
Сергей Гончаров: Не идти на уступки террористам – это первое. И второе, самое главное – это как можно больше сохранить жизнь заложником. Предотвращать теракты можно только одним – это очень высококлассной агентурной работой или, по крайней мере, очень серьезным проникновением в сеть террористов. Но, к сожалению, на этом этапе у спецслужб нашей страны, американцев, да и любой другой спецслужбы мира очень большие проблемы. Потому что, допустим, с исламским терроризмом очень сложно проникнуть в среду, поэтому без оперативной и агентурной работы предотвратить теракты будет очень сложно.
Анна Политковская: Мне кажется, я не согласна с господином Гончаровым, что трудно проникнуть в эту среду, абсолютно не понимаю. Конечно, нет сейчас возможности побеседовать, об этом поговорить. Но я не понимаю, что он имеет в виду. Как это трудно? Я думаю, что это достаточно просто, просто надо мозгами пораскинуть и, я думаю, что проблема в самом деле абсолютно в другом. В том, что как присяжные отказываются признавать виновными, скажем так, назначенных террористов, так же и агентура и за деньги уже не хочет этим заниматься. Потому что настолько все явно в Чечне и в Ингушетии, уже и за деньги не хочется все это делать. Потому что террористы, люди, вынашивающие адские планы, они всегда в стороне, всегда практически отвечают назначенные. Отвечают назначенные, их родственники и они сами, если они остаются живыми, они уже не могут спокойно относиться к тому, что с ними произошло, они становятся, извините, врагами. Это происходит неизбежно, и круг расширяется каждый день.
Поэтому, где найти агента? Его найти очень сложно и совершенно по другим причинам, чем те, которые обычно оглашаются сотрудники правоохранительных органов, что всех перебили, что все разогнали, почву у нас из-под ног выбили. Неправда – это последствия слишком долго длящейся глубоко неправедной войны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от радиослушателя Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Обратим внимание на события в этом году в Адыгее. После того как Москва решила растворить Адыгею в Краснодарском крае, там сдвинули брови, и в администрации президента сказали, что ничего подобного они и не помышляли.
Владимир Кара-Мурза: Но президенту, тем не менее, чуть не пришлось уйти в отставку. Поэтому довольно сложный был момент.
Анна Политковская: Весна была тяжелая в Адыгее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила радиослушателя из Новосибирска.
Слушатель: Здравствуйте, многоуважаемая дорогая госпожа Политковская, здравствуйте господин Кара-Мурза. Хотелось бы напомнить, еще была программа, где на Каспарова и Литвинович были вылиты ушаты грязи. И первый вопрос у меня: непонятно, за что судят несчастных ментов, козлов отпущения. Все-таки за террористов ответственны чекисты и спецслужбы. И второе, чуть не по теме, но ответьте в двух словах: какие последствия имела перестрелка в Грозном 25 апреля?
Анна Политковская: За что судят милиционеров Правобережного РОВД? За то, что в тот момент, когда они должны были охранять 1 сентября школу, они по приказу начальника свыше стояли на трассе для сопровождения кортежа президента Дзасохова, их не было на их рабочем месте, их с него сняли.
Владимир Кара-Мурза: А что за перестрелка была?
Анна Политковская: Перестрелка, последствия ее очень серьезные для всего этого чеченского расклада. Сама перестрелка заключалась в том, что Рамзан Кадыров возмутился, что его не пустила охрана на встречу Алханова и Степашина, прилетевшего из Москвы. Он к этому не привык. Но в конце концов понять, что у президента республики и главы Счетной палаты могут быть разговоры и помимо Кадырова, он, конечно, не способен. В результате одни охранники были натравлены на других охранников, началась перестрелка. Потом к Алханову пришла делегация кадыровцев, людей, поддерживающих Кадырова, и они ему предложили уйти, странно формулируя эти вещи: так как ради стабильности. Вроде как Алханов дестабилизирует обстановку. Это, конечно, все смешно. Но дело просто идет к 30 октября, когда Кадырову исполнится 30 лет, и он хочет, он мечтает, он жаждет стать президентом. Для этого Алханов должен уйти. Была встреча с Путиным Алханова и Кадырова. Путин распорядился пока не трогать Алханова, но, тем не менее, ситуация висит на ниточке. Потому что, и Алханов это отлично понимает, собирает людей, которые могут ему помочь, я имею в виду чеченцев, собирает себе в поддержку, но на самом деле помочь сегодня он может себе только сам решительностью действий, как президент, силой, я имею в виду не силой, выраженной автоматами, а силой духа. И тогда люди за ним пойдут.
Сейчас кадыровцы распространяют среди чиновничества чеченского такие опросники, проводится социологический опрос довольно смешной, у меня где-то даже записаны вопросы о том, что: какое настроение у вас последние дни? Дальше варианты: плохое, хорошее, никакое. Улучшилась ли атмосфера? С кем вы связываете - Кадыровым или Алхановым? Кому больше симпатизируете - Алханову, Кадырову?
Владимир Кара-Мурза: Это напоминает референдум «да, да, нет, да».
Анна Политковская: Да, именно так. И значит, не скрывая, всем чиновникам говорят, что 82% должно быть ответов в пользу Кадырова. Дальше Кадыров с этими бумажками побежит в Кремль, предъявит их Путину. Если Путин совсем выжил из ума, прошу прощения, то он, конечно, скажет: да, да, да, нет, да. 82% любят, обожают Рамзана Ахматовича, он должен стать президентом. Но вопрос уже в народе.
Владимир Кара-Мурза: Ну что ж, полгода еще впереди. Игорь Трунов, адвокат пострадавших на Дубровке, считает, что дело Кулаева пополнило череду формальных отписок.
Игорь Трунов: Если мы возьмем любое дело, система расследования везде одинаковая. И все имеет одинаковые корни, будь то Беслан, будь то «Норд-Ост», будь то взрывы домов Каширка и Гурьянова. Все эти ошибки одинаковы. Это только громкие дела – «Норд-Ост», Беслан. Вы возьмите любое уголовное дело, которое расследует прокуратура или милиция - везде система одна. Это повторилось в том числе и в Беслане, и это системная ошибка всей нашей правоохранительной системы, которая не ставит во главу угла права и интересы гражданина, не защищает потерпевшего и, естественно, с обвиняемым, подсудимым обращаются еще хуже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Ирины.
Слушательница: Здравствуйте. Я, к сожалению, не сначала вашу программу слушаю, но у меня два коротких вопроса. Первое, по поводу Кулаева: мне вообще не нравится, что звучит мысль Шепеля, что человека надо казнить, когда у нас мораторий на смертную казнь. И второе, что его сейчас обвинили по всем 8 пунктам, а в общем-то не доказали, насколько я видела в Интернете, что кого-то убил и что у него было оружие. Это первое. И второй вопрос по Чечне: после убийства Масхадова идея о переговорах заглохла. Со стороны Кремля понятно, но оппозиция тоже ничего не высказывает по этому поводу и говорит, что переговоры вести не с кем. Так не бывает, он же не один был в лесу, остались люди, которые поддерживали его.
Владимир Кара-Мурза: Да, даже семья Масхадова эмигрирует в Финляндию сейчас.
Анна Политковская: Вы знаете, я так понимаю, что первый вопрос - это не вопрос, а размышление ваше. Вина действительно не доказана. Она доказывается таким образом, как вы понимаете: вот оружие, вот свидетели, вот стрелял. Этой вины не доказано. В любом случае Кулаев ответит за все – это ясно как белый день. Я думаю, ему прежде всего. Что касается переговоров, я думаю, вы знаете позицию Сайдуллаева, того человека, который после Масхадова считается президентом, никем не избранным и поэтому не обладающий легитимностью Масхадова, что переговоры невозможны. Он неоднократно это виртуально высказывал, то бишь в Интернете. Я ему тоже засылала вопросы, но на вопросы нашей газеты он посчитал невозможным отвечать. Это были именно о переговорах. Прошло уже полгода с того момента. Я думаю, что все-таки является тяжело правдой, что переговоры вести не с кем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Что-то с моралью плохо у вашего гостя совершенно. Потому что призывать к переговорам с Масхадовым в тот момент – это все равно, что призывать к переговорам с Гитлером, когда он палил евреев в газовых камерах.
Владимир Кара-Мурза: Не будем забывать, что не только переговоры, у нас был пакт о ненападении с Гитлером, даже был союзником, чтобы выиграть два года и спасти от разгрома Советский Союз. Эта аналогия хромает.
Анна Политковская: Вы знаете, Александр, конечно, женщина не имеет право разговаривать с человеком, который заподозрил, что у нее нет морали. Но я все-таки вам скажу следующее: вы, очевидно, очень далеки от этих проблем. Вы, очевидно, не видели своими глазами жертвы этой войны. Вам хорошо сидеть и смотреть телевизор и видеть, как вешают награды на грудь военных. А когда ты это видишь и понимаешь, сколько крови пролито и сколько еще будет пролито, если не будет мира, ты начинаешь осознавать постепенно, что лучше сделать все, лично от меня зависящее, то есть писать статьи и призывать к тому, что сядьте наконец за этот проклятый стол переговоров и начните обсуждать, как прекратить кровопролитие.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того президент Ельцин подписал хасавюртовские соглашения. Поэтому не столь давний опыт учит эффективности этих переговоров.
Ваш коллега, обозреватель «Новой газеты» Вячеслав Измайлов считает, что организаторы штурма в Беслане не учли уроков «Норд-Оста».
Вячеслав Измайлов: «Норд-Ост» отличается от Беслана хотя бы по степени жестокости террористов. Потому что не было такой жестокости во время взятия «Норд-Оста» террористами, в Беслане они вели себя очень жестоко. Обозлило террористов сокрытие требований, которые они изложили на кассете и передали Аушеву. Это доказано самими заложниками, которые видели, что о них говорят по средствам массовой информации, по телевидению, наблюдали всю эту обстановку. Фактически многих из тех, кто вел эти переговоры в «Норд-Осте», многих из них террористы пригласили и в Беслан.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валентина, радиослушателя из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Господа, я думаю, что мораль одна – спасти детей, вот в чем дело. Но я хотел, когда вы сказали о том, что у народа понизился порог боли, равнодушие, я вспомнил слова Тихонова о том, что мы, видимо, не знаем всей катастрофы, которая произошла. Действительно, 27 лет мы ведем борьбу с исламом, с 79 года полностью страна разлагается. Вспомните, чем кончилась хотя бы 30-летняя война в Европе.
Владимир Кара-Мурза: Мы выступаем собственно против любой войны. Нельзя сказать, что война с исламом, если вы намекаете на войну в Афганистане, она не носила религиозного характера. Как правило, туда призывали как раз солдат из Средней Азии, тоже мусульман.
Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Анна Степановна, вы зря говорите, что от послания Путина ничего не ждете. Я, например, в последнее время за его выступлениями очень сильно наблюдаю, и он в прошлом выступлении своем сказал такие вещи, что терроризм – это страшная вещь, где людей воруют, казни, самосуды, люди исчезают. Он, наверное, не глупой человек. Во всяком случае весь мир знает, кто этим в Чечне занимается. Я просто-напросто, я как чеченец, я очень сожалею, что один только Кулаев наказание несет. Потому что вот эти в Чечне исчезнувшие люди, я на свободе, мы каждый в таком состоянии, что в любой момент можем на его месте оказаться. И с этими планами с захвата школы, что сегодня в Дагестане – это в Москве давно практикуется.
Анна Политковская: Я с вами согласна. Единственное, что могу сказать, что проблема похищенных, похищаемых - ежедневная проблема для Чечни, Ингушетии, Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии и Северной Осетии Алании. Ну что в этом плане можно ждать от Путина, если все это им, извините, фактически спонсируется, покрывается. Эта абсолютно ничем неоправданная любовь, я назову этим словом чудесным отношения между Путиным и Кадыровым-младшим, потому что по-другому нельзя назвать закрытые глаза на все, что творит этот человек в регионе. Творит и продолжает цепь, которая приведет к очередному взрыву, к очередной крови. И я даже не сомневаюсь в этом. Я могла относиться серьезно к посланию, я тоже слежу в силу профессии, я просто ничего не жду. Я могла бы серьезно к этому относиться, если бы была глава по Северному Кавказу в этом послании и был план наконец. Сколько можно уже? Был план президента по выходу из тяжелейшего тупика, в который собственно он сам и завел. Но такой главы не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Госпожа Политковская, позвольте задать вам вопрос, который я задавал господину Алкснису на передаче «Грани времени», посвященной принятию закона об уничтожении воздушных судов, захваченных террористами. Вопрос был такой: на каком основании и существует ли такой закон силовые структуры приступают к штурму или иному способу освобождения заложников, связанного с риском их умерщвления, без согласия самих заложников или хотя бы их семей? И Алкснис, кстати, ответил очень странно. Он сказал, что мы должны брать пример со спецслужб Израиля, которые, идя на подобные операции, уже заранее считают этих людей трупами.
Анна Политковская: Для Алксниса это действительно странный ответ. У нас стало расхожим местом ссылаться на опыт Израиля. Я бы все-таки хотела отметить, что, насколько мне известно, закон не требует спрашивать разрешения у заложников. Более того, заложники становятся в тяжелейший для них жизненный момент заложниками обеих сторон, и «Норд-Ост» это продемонстрировал абсолютно ярко, и соответственно, Беслан. Они просто, к сожалению, пешки в играх.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Валерий Борщев утверждает, что общество не удовлетворено итогами суда над Кулаевым.
Валерий Борщев: Острое недовольство этим процессом, оно не только у матерей Беслана. И осталось много вопросов. А сколь виноваты те люди, которые брали на себя миссию освобождения? Кто все-таки сделал первый выстрел? И все ли дети погибли от рук террористов? Есть подозрения, что погибли и от выстрелов тех, кто освобождал школу. На все эти вопросы матери Беслана и не только матери Беслана, а все российское общество хотело получить ответ. Кто несет ответственность за эту трагедию? Естественно не только Дзасохов, который ушел в отставку, естественно не он один. И люди ждали, что на этом суде назовут имена тех людей, кто несет ответственность за эту трагедию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия Евгеньевича.
Слушатель: Добрый вечер. Анна, я много прожил и я до сих пор потрясаюсь, откуда у нас в стране, полностью выжженной в смысле людском, в смысле гуманитарном, откуда у нас появляются такие светлые отважные люди, как вы. Низкий поклон вам. И буду молиться за вас. Продолжайте вашу светлую, очень нужную людям деятельность. Потому что пока вы действуете, у людей есть надежда.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Анатолий Евгеньевич. Мы так же присоединяемся к этому пожеланию. Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вот меня несколько удивляет позиция. Соединенные Штаты Америки официально заявили, что чеченские боевики – это террористы. Их уже причислили к террористам, хотя раньше все время пытались представить национально-освободительным движением и так далее. Ваша Свобода тоже называла их бойцами, потом вы перестали называть бойцами, видно, сообразуясь с политикой тех организаций, которые финансируют вашу станцию. Теперь уже мир стал понимать, что Чечня является одним из ужасных звеньев мировой цепи терроризма. И с этой точки зрения Ахмат Кадыров представляется фигурой, которая может несколько может быть диктаторскими методами придушить террористическое направление, а потом демократизировать и дать направление уже логичное, правильное.
Владимир Кара-Мурза: Как на Западе восприняли заявление недавнее Рамзана Кадырова о том, что Березовский торговал жизнями российских военнопленных в обмен на чеченских боевиков? Помните, когда приезжали правозащитники. По-моему, вряд ли он с большим доверием к этому отнеслись.
Анна Политковская: По-моему, просто вызывало тихий шок и замешательство. Они все-таки разговаривали с официальным лицом, вдруг лицо несет чушь. Люди на Западе давно привыкли к такому.
Владимир Кара-Мурза: Да, по-моему, не весь Запад изменил свое отношение к чеченскому сопротивлению. До сих пор Ахмед Закаев и другие эмиссары покойного Масхадова считаются политическими беженцами.
Анна Политковская: Безусловно, они имеют этот статус.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Надежды.
Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте ваша собеседница. Скажите, пожалуйста, вот вы так и будете до конца веков называть тот горный народ, который выбивал стекла и прикрывался еще телами женщин и живых детей, вот их борцами, такими справедливыми и такими гордыми?
Владимир Кара-Мурза: Надежда живет, по-моему, еще клише времен депортации чеченского народа в феврале 44 года.
Анна Политковская: Надежда, я могу вам только сказать, что надо расстаться с иллюзией о том, что какой-то народ несет коллективную ответственность за действие отдельных своих представителей. Просто тогда, если вы так и будете жить в мире этой догмы, то, вы знаете, русскому народу есть за что в этом смысле покаяться, и украинскому, и всем народам. Поэтому просто не надо. Есть чеченцы и чеченцы, есть ингуши и ингуши, есть русские жесточайшие бандиты и есть миллионы прекрасных людей. Простите.
Владимир Кара-Мурза: Итак, Анна, как вы считаете, началось и завтра будет продолжено оглашение обвинительного приговора Нурпаши Кулаеву, потом он будет вынесен Североосетинским судом, верите ли вы, что в рамках этого расследования будет найдена истина о событиях в Беслане в сентябре 2004 года?
Анна Политковская: Нет, я не верю. Я думаю, что в момент, когда судья перестанет читать приговор, произнесет последние его слова, мы все испытаем ощущение выжженной души. Эта страница перевернута, все осталось на своих местах, правды нет. Я думаю, все время, что в этот момент испытают женщины, потерявшие своих детей, как им будет ужасно, они жили надеждами. Я просто думаю все время об этом моменте, именно о них, как им будет трудно.
Владимир Кара-Мурза: Может ли сам Нурпаши Кулаев еще пригодиться следствию? Потому что странно, что сама прокуратура, которая с таким трудом добыла свидетеля, требует для него смертной казни.
Анна Политковская: Я думаю, что, конечно, Кулаев человек крайне простой, но пригодиться может.
Владимир Кара-Мурза: Может ли его судьба стать аргументом для чеченских беженцев на Западе в пользу их получения статуса беженцев о том, что все чеченцы, осужденные судом, были впоследствии умерщвлены в российских тюрьмах?
Анна Политковская: Вы знаете, даже не говоря о том, об умерщвлении, я могу сказать, что ко мне обращаются родственники осужденных за терроризм на огромные сроки, часть из них осуждена по сфальсифицированным приговорам, по придуманным приговорам. Их участь в тюрьмах, в зонах ужасна – это фактически медленная смерть, издевательская смерть. Они низведены до животных. Вмешаться, как правило, невозможно. Я просто хочу сказать, что Кулаев все равно остался единственным ценнейшим свидетелем.
