Цыгане в Европе: памятник жертвам нацизма и отношение сегодня
Сергей Сенинский: Мы уже рассказывали о том, что правительство Германии приняло решение возвести в центре Берлина мемориал, посвященный памяти европейских цыган, ставших жертвами нацизма в годы Второй мировой войны. С одной стороны, его создание подводит черту под историей геноцида цыган в те годы. С другой, нынешнее положение этого наиболее многочисленного национального меньшинства современной Европы вызывает множество вопросов. Об этом материал моего коллеги Ефима Фиштейна:
Ефим Фиштейн: Считается, что цыган в мире проживает порядка 50 миллионов, большинство из них в Европе. Все подсчеты, впрочем, носят лишь ориентировочный характер, ибо само понятие национальность во многих европейских странах отсутствует, будучи вытеснено графой «гражданство». Поэтому отнести себя к цыганской народности можно лишь добровольно, что делают далеко не все. Кстати, термин «цыгане» тоже давно заменен в большинстве европейских языков этнонимом «рома», так что принято говорить о ромском населении. В Чехии, к примеру, при последней переписи лишь 11 тысяч человек отнесли себя к ромам, в то время, как по приблизительной оценке их здесь проживает никак не меньше 300 тысяч.
Недавно в Международном суде по правам человека в Страсбурге прошел процесс по делу, в котором полтора десятка ромских семей обвиняло чешское государство в дискриминации в сфере образования. Своей необычностью процесс этот вызвал в Европе живейший интерес. Я попросил адвоката доктора Давида Струпека, который в Страсбургском суде представлял интересы истцов, рассказать, в чем была суть жалобы:
Давид Струпек: В свое время большой статистический опрос, проведенный в Чешской Республике Европейским центром по правам человека, выявил, что при переводе учеников из нормальных школ в специальные наблюдается колоссальная диспропорция между детьми чешского и ромского происхождения. Ко мне обратилось несколько ромских семей, считавших, что тем самым были попраны права их детей, а они сами стали жертвами дискриминации. Они намеревались подать в суд и предложили мне как адвокату представлять их интересы. Сначала мы обратились в Конституционный суд Чешской Республики, который в 1999 году наш иск отверг. Суть же спора была такова: мы не могли доказать, что причиной для зачисления в специальные школы было именно ромское происхождение детей, но статистические данные, по которым цыганских детей в таких школах для умственно отсталых было в двадцать семь раз больше, чем чешских, допускали только два возможных объяснения – то ли цыгане в 27 раз чаще, чем «белые» страдают умственной отсталостью, то ли ошибка заложена в системе и имеет место факт дискриминации. Конституционный суд отверг наш иск на том основании, что не может давать оценку системе в целом, но выносит решение по конкретному делу, а там он отклонений не нашел. Психотесты, согласие родителей – все было на месте, подшито к делу. Суд вынес приговор в пользу государства. Тогда мы в 2000 году обратились в Международный суд в Страсбурге, указав на нарушение статьи 14 Конвенции о правах человека, которая обеспечивает всем равный доступ к образованию. Суд рассмотрел дело и совсем недавно – в феврале этого года – вынес решение, фактически повторив аргументацию чешского Конституционного суда: ни система в целом, ни специальные школы не были созданы исключительно с целью ущемления прав ромских детей. Тогда мы решили воспользоваться нашим последним правом на апелляцию и обратились в так называемый Большой сенат Страсбургского международного суда, который занимается главным образом делами прецедентного характера.
Ефим Фиштейн: При правительстве Чешской Республики существует специальный орган – Совет по делам ромского меньшинства. Этот консультативный орган занимается координацией деятельности, которая так или иначе касается положения ромских общин в Чехии.
Из 28 членов Совета – 14 представляют ромские организации. Остальные члены назначены органами государственного управления. Совет готовит и согласует все материалы, которые направляются на рассмотрение правительства, и так или иначе касаются жизни чешских цыган. Если в местах с высокой плотностью ромского населения возникают какие-либо острые ситуации, решает их также Совет по делам ромского меньшинства. Как видит положение чешских ромов секретарь этого правительственного Совета Чеслав Валек:
Чеслав Валек: Как в прошлогоднем докладе, так и в отчете за текущий год мы указывали, что положение ромских общин оставляет желать лучшего. Это полностью относится к сфере социальных прав, к жилищным и бытовым условиях ромов, к сфере занятости. В некоторых районах с повышенной плотностью ромского населения долгосрочная безработица среди них доходит до 90 процентов. Что касается жилья, то мы уже довольно давно бьем тревогу по поводу массового распространения ромских гетто – своеобразных энклавов, жители которых обделены основными социальными правами. Это явление опасно не только для самих ромов, но и для всего чешского общества.
Ефим Фиштейн: В маленькой Латвии цыган несравнимо меньше, чем в Чехии – их общее количество оценивается в 20 тысяч человек. Но проблемы, что в быту, что при трудоустройстве, примерно те же – во всяком случае, судя по репортажу нашего рижского корреспондента Михаила Бомбина:
Михаил Бомбин: Недавно руководство цыганской общины Латвии отвергло предложенную департаментом по делам нацменьшинств программу по интеграции цыган в латвийское общество. Мой сегодняшний собеседник – председатель Латвийского цыганского культурного общества и вице-президент Международного ромского союза, куда входят представители из 42 стран, бывший депутат сейма Нормунд Рудевич. Но прежде, чем говорить о проблемах интеграции, приведу несколько удручающие результаты последнего социологического опроса, согласно которым более 27% жителей Латвии, то есть почти треть населения, не хотели бы жить рядом с лицами цыганской национальности. Почему?
Нормунд Рудевич: Это заслуга Министерства интеграции, как оно начала углубляться в цыганские вопросы. Мы знаем одно: только показывая позитив, можно сломать стереотип, который собирался веками, долго очень. Сегодняшняя политика, начиная с 2002 года, радикально поменялась во всем, что они наоборот позитив убрали полностью, как будто его не существует, поднимают только один негатив. Я понимаю, что это выгодно, допустим, для секретариата, выгодно еще для каких-то неправительственных организаций, чтобы привлечь финансирование, так как всегда, если есть негатив, его надо решать.
Михаил Бомбин: Если есть проблема - надо решать и под это можно требовать европейских денег.
Нормунд Рудевич: Но они забыли просто одну истину: негатив всегда сеет в обществе негатив. То есть та работа, которая в обществе долгое время была - ломание стереотипа, и мы почти этого добились, то последние три-четыре года мы видим, что опять ситуация ухудшилась.
Михаил Бомбин: А вот что рекомендует латвийским цыганам в смысле преодоления стереотипов один из авторов интеграционной цыганской программы директор департамента европейской антидискриминационной политики Денис Ханов.
Денис Ханов: Прежде всего критически оценивать своих лидеров, проверять постоянно их способности и полезность для самой общины. Второе: пытаться соединить традиционные представления этой общины, например, о сферах деятельности, занятости и так далее с теми вызовами и требованиями современного общества, которые могут дать им доступ к высокооплачиваемой работе, к новым должностям, к хорошей общественной позиции и так далее.
Михаил Бомбин: И что вы хотите им предложить?
Денис Ханов: Мы предлагаем новые проекты в области занятости, где у цыган катастрофическая ситуация. Это включая и образование взрослых людей. Мы предлагаем реальные механизмы возвращения в общество на том периоде, где они когда-то выпали.
Михаил Бомбин: По мнению Нормунда Рудевича, предложенная государством программа не сработает, поскольку составлена без учета некой особой цыганской ментальности.
Нормунд Рудевич: Это просто взята конкретная модель интеграции ромов из Западной Европы, которая отработала более 30 лет, и результатов никаких нет. Цыгане все равно не идут туда. Есть статистика - не идут. Цыгане работают на себя – это менталитет такой. Это ограничивает в их свободе.
Михаил Бомбин: По мнению лидера цыганской общины, упор следует делать на музыкальное образование детей, а также на традиционные цыганские промыслы – коневодство, кузнечное, скорняжное и ювелирное производства.
Ефим Фиштейн: Возвращаясь к тяжбе, которую ведут в Страсбурге чешские цыгане против своего государства, позволительно спросить – какого решения и каких последствий любого решения можно ожидать? Доктор Давид Струпек, представляющий в Международном суде по правам человека интересы истцов, придерживается следующего мнения:
Давид Струпек: Пока шел суд, в системе произошли существенные изменения – специальные школы были закрыты, и пока непонятно, что произойдет в будущем. Все, что может сделать суд – это признать, что действия властей были нарушением статьи 14-ой Европейской конвенции по правам человека. Чисто теоретически суд мог бы признать за потерпевшими право на денежную компенсацию – это утопия. Суд в причине не правомочен менять что-либо в законах суверенного государства, объявлять специальные школы или классы для отстающих детей противоправными или предписывать методику зачисления в такие классы. Он может только констатировать нарушение конвенции или прав потерпевших в результате действий властей. В случае такого решения государство, которое не принимает никаких мер по улучшению ситуации, рискует, что другие потенциальные процессы будут вестись с учетом прецедента. Кроме того, Страсбургский суд пользуется в европейских структурах высоким авторитетом, и вполне мыслимо, что его решения станут предметом постоянных запросов в Совете Министров Европейского Союза. Его приговором могут руководствоваться в своей практике и чешские суды, так что такое решение не останется безрезультатным.
Ефим Фиштейн: Мнение адвоката Давида Струпека, представляющего в Европейском суде по правам человека полтора десятка цыганских семей, судящихся с чешским государством. Результаты процесса и решение суда возможно будет представлять интерес не только для чешских граждан ромского происхождения.
В Конгрессе США разбираются с практикой прослушивания телефонных переговоров
Сергей Сенинский: В США дискуссия о прослушивании государственными структурами телефонных переговоров в рамках борьбы с террористами получила в последние дни новый импульс. Если прежде речь шла лишь о международных звонках, то теперь правительство обвиняют в телефонной слежке за гражданами и внутри страны. С подробностями из Вашингтона Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов: О том, что крупнейшие телефонные компании США предоставили в распоряжение ведомства электронной разведки - Агентства национальной безопасности - данные о звонках внутри страны, сообщила на прошлой неделе газета USA Today. Из этих сведений агентство создало и продолжает пополнять огромную базу данных о телефонных разговорах десятков миллионов американцев, не подозреваемых ни в каких преступлениях. Вопреки утверждениям должностных лиц, включая президента, о том, что объектами тайной слежки являются лишь жители США, переговаривающиеся с абонентами, которые находятся за пределами страны, в данном случае речь идет о внутренних звонках. Программа сбора этой информации, утверждает газета, не знает исключений.
База данных, пишет USA Today, формируется с ведома и при содействии трех телефонных операторов – компаний AT&T, Verizon и BellSouth. Общее число их абонентов - 200 миллионов человек. Компания Qwest отказалась участвовать в программе, тем самым обеспечив конфиденциальность 14 миллионам своих абонентов на Западе и Северо-Западе США.
USA Today уточняет, что Агентство национальной безопасности не прослушивает и не записывает разговоры. Данные, предоставляемые компаниями-провайдерами, включают номера телефонов, дату, время, продолжительность разговора и его "направление", то есть, кто из абонентов набрал номер, а кто снял трубку. Имена собеседников отсутствуют, но их, конечно, легко установить по номерам. По этим сведениям аналитики агентства пытаются установить некие "закономерности" и выявить потенциальных заговорщиков.
Острота момента состоит в том, что бывший директор Агентства национальной безопасности генерал-лейтенант Майкл Хейден как раз сейчас назначен директором Центрального разведывательного управления. Представляя своего назначенца, президент сформулировал стоящие перед разведкой задачи.
Джордж Буш: Работа ЦРУ никогда прежде не была настолько важной для американского народа. Америке противостоит убежденный враг, напавший на нашу страну 11 сентября 2001 года. Он собирается напасть снова. Чтобы остановить его, мы должны иметь наилучшие разведданные. Сотрудники ЦРУ работают денно и нощно по всему миру, подвергая себя опасности, чтобы добыть информацию, жизненно необходимую для безопасности нашей страны.
Владимир Абаринов: Хейден отказывается комментировать статью в USA Today, но утверждает, что агентство никаких законов не нарушало.
Майкл Хейден: Все, что сделано агентством, сделано на законных основаниях. Соответствующие члены Конгресса были поставлены в известность о том, что единственная цель действий агентства - это защита безопасности и свободы американского народа.
Владимир Абаринов: Первым из должностных лиц администрации обвинения прокомментировал советник президента по национальной безопасности Стивен Хэдли.
Стивен Хэдли: Президент воспринимает свою ответственность по защите частной жизни американцев крайне серьезно. Не менее серьезно он относится к своей обязанности защищать американцев от нападений Аль-Каиды. Как известно, у нас есть целый ряд разведывательных программ, имеющих целью предотвращение нападений на нашу страну. Это - законные программы. Мы информируем о них соответствующих членов комитетов обеих палат по разведке, как республиканцев, так и демократов. Эти программы сфокусированы на войне с террором.
Президент воспринимает свою ответственность по защите частной жизни американцев крайне серьезно. Не менее серьезно он относится к своей обязанности защищать американцев от нападений Аль-Каиды. Как известно, у нас имеется целый ряд разведывательных программ, имеющих целью предотвращение нападений на эту страну. Это законные программы. Мы информируем о них соответствующих членов комитетов обеих палат по разведке, как республиканцев, так и демократов. Эти программы сфокусированы на войне с террором.
Владимир Абаринов: Так собирает правительство данные о телефонных звонках или не собирает?
Стивен Хэдли: Я не могу, сидя здесь, подтвердить или опровергнуть утверждения, содержащиеся в статье USA Today, однако интересно то, чего газета не утверждает. Она не утверждает, что правительство прослушивает телефонные разговоры внутри страны. Она не утверждает, что нам переданы имена абонентов или их адреса, или содержание разговоров. Речь идет лишь о сведениях, когда состоялся разговор, между какими номерами и как долго он продолжался. Эта информация может быть затребована судом вопреки праву на конфиденциальность частной жизни. Есть различные способы, при помощи которых правительство может на законных основаниях получить эту информацию.
Владимир Абаринов: Если информацию можно получить на основании судебного ордера, спросили его, то почему бы правительству и не действовать через суд, созданный специально для этой цели - закрытое судебное присутствие, выдающее ордера на слежку за шпионами и террористами?
Стивен Хэдли: Программа слежки за террористами, о которой говорят в прессе - это узконаправленная программа. Это – мера обнаружения и предотвращения нападений на Соединенные Штаты. Она требует от исполнителей быстрой реакции в тех случаях, если полученная информация указывает на наличие заговора, а структура действующего закона не приспособлена для таких задач.
Владимир Абаринов: Что происходит, если объектом прослушивания становится добропорядочный американский гражданин? По словам Стивена Хэдли, такая запись немедленно стирается.
Стивен Хэдли: Президент ясно заявил о том, что мы будем добиваться соответствия наших разведывательных программ требованиям закона. Как известно, прослушивание звонков в пределах страны требует санкции суда. Он распорядился, чтобы это требование соблюдалось. Если происходят ошибки, он хочет, чтобы они устранялись. Его указания на этот счет совершенно однозначны - мы намерены сделать все возможное для защиты страны, но делать это мы будем в рамках закона и Конституции.
Владимир Абаринов: Внесудебному прослушиванию телефонов посвятил свое очередное радиообращение к нации президент Буш.
Джордж Буш: На этой неделе появились новые утверждения по поводу методов, с помощью которых мы следим за Аль-Каидой, чтобы предотвратить новые нападения на Америку. Важно, чтобы американцы понимали: наши действия направлены строго против Аль-Каиды и ее известных сообщников. Наш враг - Аль-Каида, и мы хотим знать, что она планирует.
Действия разведки, которые я разрешил, законны, о них поставлены в известность соответствующие члены Конгресса - как республиканцы, так и демократы. Во всех наших действиях мы неустанно защищаем частную жизнь рядовых американцев. Правительство не прослушивает внутренние телефонные переговоры без санкции суда. Мы не копаемся в личной жизни миллионов ни в чем не повинных американцев. Наши действия сфокусированы на террористах Аль-Каиды и их союзниках, которые стремятся причинить вред американскому народу.
Владимир Абаринов: Однако многие законодатели не согласны с ролью сторонних наблюдателей, которую отвело им правительство. Председатель сенатского комитета по юридическим вопросам республиканец Арлен Спектер обратил внимание на неточности, допущенные советником президента.
Арлен Спектер: Когда г-н Хэдли говорит, что комитеты по разведке были информированы, он недоговаривает. Когда программа была приведена в действие, об этом известили лишь так называемую "группу восьми" - лидеров палат, а также председателей комитетов по разведке и их заместителей. А закон требует информировать весь состав комитетов. После того, как мы оказали давление, администрация стала проводить информационные брифинги для членов подкомитетов по разведке - в общей сложности 11 человек. Но это по-прежнему не соответствует требованиям закона. В нашей системе управления должна быть система "сдержек и противовесов", должно быть разделение властей, должен быть контроль Конгресса.
Владимир Абаринов: Аналогичного мнения придерживается заместитель председателя комитета нижней палаты по делам разведки демократ Джейн Харман.
Джейн Харман: Мне не нравятся высказывания Стивена Хэдли в двух отношениях. Я согласна с Арленом Спектером в том, что Конгресс должен быть информирован так, как того требует закон. И не только полный состав комитетов по разведке следует информировать, но я думаю, что и руководство юридического комитета, а возможно, и весь его состав, коль скоро от них ждут поправок к закону.
Второй пункт моих разногласий с Хэдли касается его утверждения о том, что закон о наблюдении за иностранными разведками не соответствует потребностям. Я категорически не согласна. Закон, который был принят Конгрессом в 1978 году на основе межпартийного консенсуса - единственное легальное основание для прослушивания разговоров американцев. Эта программа должна всецело соответствовать закону и Четвертой поправке.
Владимир Абаринов: Четвертая поправка к Конституции гарантирует неприкосновенность личности и защищает граждан от необоснованных обысков и арестов. Прослушивание и любые иные виды скрытого наблюдения американский закон приравнивает к обыску. Считает ли Джейн Харман, что правительство США нарушило закон?
Джейн Харман: Да, я считаю, что администрация нарушает закон. Юридические аргументы, которые она приводит, на мой взгляд, чрезвычайно зыбкие. Для этого Белого Дома Конституция начинается со Статьи второй, где речь идет о полномочиях исполнительной власти. Они полностью игнорируют Статью первую, о прерогативах исполнительной власти, и Статью третью - о судебной власти.
Как только что сказал Арлен Спектер, у нас - система "сдержек и противовесов". Каждая из трех ветвей власти уравновешивает две другие. Выводя из-под контроля такие программы, Белый Дом отступает от закона. Все мы хотим, чтобы террористов ловили, но я против того, чтобы исполнительная ветвь сама себя контролировала...
Владимир Абаринов: Арлен Спектер занимает более осторожную позицию.
Арлен Спектер: Она права, закон о наблюдении за иностранными разведками нарушен. Однако если президент ссылается на свои конституционные полномочия согласно Статье второй, эта ссылка превалирует над законом. Проблема в том, что мы не знаем этого. Президент не имеет карт-бланш. Чтобы установить, каковы в данном случае президентские полномочия, надо знать, что это за программа. Одно зависит от другого.
В данном случае мы не знаем, конституционна программа или нет? Поэтому я и внес законопроект, который предусматривает, что ее конституционность должен установить специальный закрытый суд. Они умеют хранить секреты, у них есть опыт решения таких вопросов. Но Белый Дом пока не ответил на мое предложение ни "да", ни "нет".
Владимир Абаринов: Еще один влиятельный сенатор, республиканец Чак Хейгел, считает, что американцы поставлены перед ложным выбором - они не должны выбирать между гражданскими правами и безопасностью.
Чак Хейгел: Мы должны точно знать, что собой представляет эта программа. Американский народ должен быть уверен в том, что правительство соблюдает законы, защищает не только интересы безопасности этой страны, но и конституционные права каждого американца. Мы можем делать и то, и другое. Мы всегда выполняли обе задачи.
Владимир Абаринов: Член верхней палаты демократ Джо Байден отвечает на аргумент о том, что законодательство не успевает за современными технологиями связи.
Джо Байден: Технология, возможно, выходит за рамки закона, а эта администрация имеет обыкновение превышать свои полномочия. Вместо того, чтобы прийти к нам и сказать, как следует поправить закон, чтобы дать им возможность делать то, что они хотят делать, они просто делают это без какого бы то ни было контроля со стороны Конгресса и судебной власти. Они просто говорят: "Верьте нам".
Владимир Абаринов: Но почему бы в таком случае, коль скоро, как утверждается, Агентство национальной безопасности нарушает закон и не считается с мнением Конгресса, не сократить, например, его финансирование?
Джо Байден: Потому что мы не хотим, чтобы остановилось всё.Это как во времена Вьетнамской войны. В 1973-году говорили: "Сократите финансирование". Ну, да, я сокращу финансирование, и в результате мой школьный товарищ, оказавшись посреди рисового поля, останется без оружия.
Владимир Абаринов: На этой неделе в Сенате открываются публичные слушания по утверждению назначения генерала Хейдена директором ЦРУ. Ему предстоит в прямом эфире найти ответы на все накопившиеся вопросы. Сенатор Хейгел полагает, что решение о внесудебном прослушивание принимал не Майкл Хейден, а потому и спрос должен быть с должностных лиц рангом выше.
Майкл Хейгел: Давайте не будем равнять его с политиками. Один из вопросов, который я хочу задать - кто определяет политику? В сегодняшних номерах New York Times и Washington Post рассказывается, как Хейден заставил отступить в этом вопросе вице-президента и его людей. Именно генерал Хейден настаивал на том, чтобы программа соответствовала Конституции и законодательству.
Владимир Абаринов: Но непосредственный начальник генерала, директор национальной разведки Джон Негропонте, считает, что отвечать должен как раз генерал.
Джон Негропонте: Прежде всего, я не называл бы это "внутренним шпионажем". Эта программа имеет дело с международным терроризмом и телефонными переговорами между террористами, находящимися за границей и здесь, в Соединенных Штатах. Это первое.
Что касается ответов на вопросы, то генерал Хейден, конечно же, знаком с этой программой. Он участвовал в ее создании как директор Агентства национальной безопасности. Он уже объяснял и публике, и Конгрессу, что это за программа, и защищал ее как отвечающую интересам Соединенных Штатов. Так что мы ожидаем новых вопросов на эту тему, и я уверен, что генерал Хейден прекрасно подготовлен, чтобы ответить на любые вопросы, которые могут возникнуть.
Владимир Абаринов: После Хейдена придет черед руководителей телефонных компаний, которые согласились сотрудничать с Агентством национальной безопасности, хотя обещали своим абонентам полную конфиденциальность. Две из них, Verizon и BellSouth уже заявили, что никаких данных правительству не передавали. В таком случае, почему сообщение USA Today не опровергает администрация? Что касается газеты, то она настаивает на своей версии и обещает довести расследование до конца.
Помогают ли в жизни связи с бывшими институтскими однокурсниками?
Сергей Сенинский: Любой человек, обучавшийся в высшем учебном заведении, помнит своих сокурсников, преподавателей. Многих объединяет традиция регулярных встреч, взаимной поддержки – особенно в области профессионального роста. Старые связи – в разных вузах имеют свои особенности. В одних – это открытый доступ к адресам всех выпускников и преподавателей, всяческое облегчение взаимного общения для тех, кто в нем нуждается. В других – закрытая «корпоративность», стремление не допустить в свой круг «чужих». Над темой старых институтских связей (в Америке и России) работал Владимир Ведрашко:
Владимир Ведрашко: Старые связи сыграли в моей жизни важную роль. Диплом о высшем образовании я получил в 1982 году. А через 11 лет мне позвонил мой старый приятель, сокурсник – он находился тогда в командировке в Женеве, и предложил участие в совместном проекте. Проект удался. Несколько лет назад другой мой сокурсник узнал о моих делах из источников в Интернете и – увидев свой интерес в развитии моего дела, предложил совместную работу… Появятся ли в моем деле и другие предложения от других моих сокурсников? В поиске ответа на этот вопрос я открыл сайт своего института, и узнал, что когда-то заполненная мною анкета выпускника и мои контактные данные куда-то исчезли… А теперь – цитата с сайта:
«Ассоциация выпускников приглашает Вас сделать первый шаг к вступлению в закрытое сообщество выпускников – и зарегистрироваться на сайте Ассоциации. Этот шаг позволит Вам получить доступ к информации о других выпускниках и открыть информацию о себе».
Получить доступ к информации? … открыть информацию о себе? Что за шпионский лексикон?
Зачем мне открывать информацию о себе, как предлагает Ассоциация, если я эту информацию никогда не закрывал?
Через несколько минут вы услышите беседу с выпускником американского вуза Михаилом Сергеевым, а сейчас – репортаж корреспондента Радио Свобода в Екатеринбурге Светланы Толмачевой.
Светлана Толмачева: Один из крупнейших вузов Екатеринбурга – Уральский государственный технический университет, в прошлом уральский политехнический институт, за свою 85 летнюю историю подготовил более 180 тысяч специалистов. Юбилейные даты, молодежные фестивали и традиционное ежегодное ночное шествие по городу студентов радиотехнического факультета накануне Дня радио собирают немало выпускников. Навещает альма-матер и Борис Ельцин, окончивший строительный факультет пятьдесят лет назад. Университет не ставит перед собой задачу во что бы то ни стало поддерживать связи со всеми, кто когда-либо получил здесь диплом. А потому в середине 90-х годов был создан клуб выпускников УГТУ-УПИ – общественная некоммерческая организация, по существу – элитарное объединение, которое возглавляет лично ректор вуза.
Сегодня членами клуба числятся 53 человека – среди них руководители крупных предприятий свердловской области, уральские банкиры и политики. Только их рекомендации могут стать пропуском для желающего войти в это сообщество. Как таковых членских взносов нет – их заменяет спонсорская помощь университету. Председатель совета директоров екатеринбургского банка «Северная казна», доктор экономических наук Владимир Фролов к своему участию в клубе относится прежде всего как к возможности время от времени неформально общаться с другими состоявшимися и состоятельными выпускниками:
Владимир Фролов: Интересно ведь поговорить, как судьба у людей складывалась, так как в этом клубе в основном люди успешные. Конечно, финансовые вложения существуют, и они заключаются в первую очередь в том, что все мероприятия клуба делаются за счет выпускников, а не за счет родного вуза. Определенная часть выпускников действительно принимает участие в поддержке вуза. Например, мы имеем 23 студента наших стипендиатов. Большое количество успешных выпускников мы принимаем на работу. Например, лично я три-четыре недели назад прочитал публичную лекцию. То есть в определенной мере патронаж есть, и мы, конечно, вузу помогаем.
Светлана Толмачева: По другому пути пошли в Уральском государственном горном университете. Ассоциацию своих выпускников там начали создавать три года назад, когда вуз возглавил новый ректор. Он озадачился изменением имиджа учебного заведения, которое и сам когда-то закончил. Несмотря на то, что выпускником горного в свое время был свердловский губернатор Эдуард Россель, среди абитуриентов вуз всегда пользовался недоброй славой – туда по традиции поступали те, кто проваливался на экзаменах в других, более престижных вузах. Сейчас в горном поднимают престиж образования, в том числе и с помощью ассоциации выпускников. В ее базе данных сегодня –1.800 фамилий. Каждый из членов ассоциации заполняет анкету и платит ежегодный взнос в размере трехсот рублей. Деньги переводятся на счет университета через ближайшее отделение Сбербанка. Впрочем, взнос является добровольным и администрация вуза не настаивает на обязательном внесении этих средств. По словам сотрудника горного университета Григория Болотова, главное, что требуется от объединения выпускников, - участие в сегодняшней жизни вуза.
Григорий Болотов: Во-первых, мы извещаем о всех мероприятиях, проводимых в горном университете. Во-вторых, особо приглядываемся к детям наших выпускников во время поступления. Это не значит, что они имеют преференции по поступлению в институт, но при всех равных условиях дети выпускников горного университета пользуются преимуществами. У нас в университете появилось новое подразделение, связанное с трудоустройством, мы хотим, конечно, создавать кадровый банк среди выпускников горного университета, то есть желающих сменить место работы. Мы только сейчас начали эту работу, но, думаю, что она будет продолжаться.
Светлана Толмачева: Так как ассоциация бывших студентов-горняков только начинает формироваться, екатеринбуржец Александр Мальцев, окончивший этот вуз тридцать лет назад, ничего о ней пока не слышал. В годы учебы он был старостой группы на своем факультете и с тех пор поддерживает дружеские отношения со своими сокурсниками.
Александр Мальцев: Мое личное мнение - это вопрос интимный. Мы лично своей группой поддерживаем отношения и до сих пор 80% наших выпускников нашей группы всегда поддерживаем, независимо от ассоциации встречи устраиваем. Пока, честно говоря, не понимаю, если только в этом направлении, чтобы собрать выпускников, мы как-то сами это организовывали.
Светлана Толмачева: Объединение выпускников – это прежде всего возможность трудоустроить сегодняшних студентов. Так считают в Екатеринбургском гуманитарном университете. Этот негосударственный Вуз в прошлом году отметил 15-летие. Свою ассоциацию там предполагают создать уже в этом году и, как полагает менеджер по работе с выпускниками Ольга Иглина, условия вступления будут максимально демократичными:
Ольга Иглина: Я не думаю, что это будет жесткий отбор. Безусловно, в первую очередь войдут те ребята, кто поддерживают до сих пор отношения с вузом. Основная, наверное, цель – это продвижение университета через своих выпускников. Потому что наши выпускники – это, естественно, наше лицо. Эти люди становятся будущими работодателями. Грубо говоря, каждый выпускник вуза знает, что с теми же людьми, кто выпустился, можно разговаривать на одном языке и охотно берут наших выпускников к себе. То есть это такое обеспечение будущей базой как работодателей.
Светлана Толмачева: Ассоциации выпускников есть у большинства вузов Екатеринбурга. Через них быстрее решаются вопросы спонсорской помощи. Подобные объединения появляются и при екатеринбургских школах. Состоятельные выпускники разделяют с родителями нынешних учеников бремя добровольных взносов на школьные нужды.
Владимир Ведрашко: Доктор философии Михаил Сергеев много лет назад закончил российский ВУЗ, потом уехал в Америку и получил там еще одно высшее образование. Я связался по телефону с Филадельфией и попросил Михаила рассказать об американских ассоциациях выпускников.
Михаил Сергеев: Я закончил университет Темпла – это один из университетов Филадельфии, достаточно большой университет, он полугосударственный, получастный. Моя жена закончила другой университет, тоже в Филадельфии, но частный – Дрексел. Дрексел – это специализированный политехнический вуз. Сын мой закончил несколько университетов, один из них - католический университет. Говорю это к тому, что университеты бывают разные и от того, какой это университет – частный, государственный, католический, светский - зависит то, какая программа, какие правила в этом университете.
Но что касается студентов этого университета или ассоциации выпускников этого университета, то, насколько я знаю по личному опыту, тут все примерно одинаково. Если вы заканчиваете университет в Америке, то вы становитесь пожизненным его членом, вам не нужно платить какие-то дополнительные деньги для того, чтобы быть членом этого университета. Вам выдают карточку выпускника университета, ваш университет считается ваш альма-матер. И у вас есть какие-то привилегии, связанные с тем, что вы можете пользоваться определенными услугами, которые этот университет оказывает.
Владимир Ведрашко: Видимо, все же для получения каких-то услуг надо платить деньги, ведь вузы не бывают богатыми.
Михаил Сергеев: Для того, чтобы получить какие-то серьезные привилегии, серьезные, я имею в виду, пользоваться библиотекой или пользоваться спортивными сооружениями, для этого нужно заплатить дополнительные деньги. Деньги, как правило, небольшие на американском уровне. Если вы член ассоциации выпускников этого университета, то вы поддерживаете связь с другими выпускниками. Существуют определенные электронные листы, по которым вам могут присылать сообщения и с вами поддерживать связь, как с бывшим учеником. То, что вы член ассоциации, дает возможность людям, есть люди, специально занимающиеся сбором денег, и вы попадаете в их электронный лист, и они регулярно посылают вам письма, прося о каких-то взносах, благотворительных пожертвованиях в пользу своего университета, в пользу вашей альма-матер. В Америке это очень принято. Принято давать пожертвования университету, выпускником которого ты являешься.
Владимир Ведрашко: Михаил, получается, что одной из функций ассоциации является поддержка развития родного вуза? А сам благотворитель знает, как расходуются его деньги?
Михаил Сергеев: Как правило, когда у вас просят пожертвования, то в этом письме обычно говорят, на что эти деньги будут расходоваться. Бывает и другая форма: вас просят пожертвовать деньги и просят подчеркнуть - вы хотите, чтобы эти деньги использовались на определенную цель или на какие-то цели или в принципе на развитие университета. Что касается маленького взноса, за счет которого вы можете пользоваться разнообразными благами в университете, то можно придти в университет, в Темпле, например, есть специальная служба, вы платите чеком и вам дают специальную дополнительную карточку, по которой вы можете идти либо в спортивный зал на тренажеры, либо в библиотеку, либо в другие помещения, где вы можете что-то делать.
Владимир Ведрашко: А существует ли в Америке традиция встреч выпускников, помогают ли эти встречи поддержанию и развитию старых связей?
Михаил Сергеев: Такая традиция есть, и она начинается еще школы. Мой сын закончил школу, ему каждый год уже в течение 8 лет приходит письмо из школы, очередной выпуск и его приглашают, как всегда. Что касается университета моего, например, то кафедра по истории религии время от времени устраивает встречи выпускников. Часто встречи выпускников нашей кафедры бывают организованы на конференции. Есть в Америке ежегодная конференция людей, занимающихся религией, преподаватели в семинариях, преподаватели в университетах, люди, работающие в неправительственных организациях, то есть все люди, так или иначе занимающиеся религией – это огромная организация. В России, например, ничего подобного не существует. И каждый раз в году эти люди собираются на ежегодную конференцию, приезжает более десяти тысяч человек. Наши встречи часто организуются именно на этой конференции. Мы арендуем небольшой зал, там собираются выпускники, и мы обмениваемся новостями.
Одна из важных функций этой ассоциации заключается в том, чтобы поддерживать контакты. В Америке очень важную роль играют контакты, так называемые «коннекшенс». В Америке «коннекшенс» это не то, что в России блат, в этом нет ничего плохого, как говорится. Потому что никто не жертвует профессиональным достоинством ради того, чтобы устроить какого-то знакомого на работу. Но важно иметь знакомых в определенной области. Когда ты встречаешься с выпускниками, которых ты знаешь, ты можешь поговорить с ними, где они, рассказать, где ты и наладить каеие-то профессиональные контакты – это одна из важных функций такой ассоциации.
Владимир Ведрашко: Рассказывал Михаил Сергеев, выпускник университета Темпл в Филадельфии, доктор философии, один из тех моих московских сокурсников, с которыми сохранились старые связи.
В Испании рухнули две финансовых пирамиды, просуществовавшие четверть века.
Сергей Сенинский: В Испании недавно разразился грандиозный скандал в связи с крахом сразу двух финансовых "пирамид". Они просуществовали ни много ни мало 25 лет, в течение которых примерно с 350 тысяч своих клиентов собрали почти 4 миллиарда евро. Речь идет о самом масштабном финансовом мошенничестве в современной истории Испании. Рассказывает наш корреспондент в Мадриде Виктор Черецкий:
Виктор Черецкий: Во всей этой истории поражает не количество вкладчиков и даже не украденная у населения сумма денег – все это уже было, к примеру, и в недавней российской истории. Больше поражает наивность людей, однажды поверивших и продолжавших на протяжении 25 лет верить, что можно разбогатеть, покупая и продавая... обычные почтовые марки.
Нет, мы не ошиблись, пирамиды под названием «Филателистический форум» и «Афинса» действительно трудились на "марочном" фронте. Помнится, в России строители некоторых финансовых пирамид 90-ых годов уверяли своих клиентов, что для получения высокой прибыли они вкладывают их деньги, например, в нефтяной бизнес или в торговлю импортным ширпотребом. Ну, а испанцам местные «пирамидостроители» внушали, что самое выгодное вложение – в марки, как в некий ходовой товар, цена на который, якобы, безудержно растет из года в год.
Уверенность в надежности таких вложений была непоколебимой, а посему недавнее заявление властей в связи с крахом пирамид стала для многих полной неожиданностью. Его сделал пресс-секретарь правительства Испании Фернандо Мораледа:
Фернандо Мораледа: Правительство не потерпит никакой коррупции, где бы она ни проявлялась, и тем более, если она затрагивает интересы тысяч граждан. Мы предоставим органам юстиции все необходимые средства и полномочия для преследования мошенников. Государство не пожалеет усилий, чтобы защитить от них граждан.
Виктор Черецкий: Компания «Афинса» печатала часть марок сама, разумеется, фальшивых, ну, а «Форум», хотя и покупала для своих клиентов марки в обычных магазинах, цену на них устанавливала в 13 раз выше реальной. Новым своим клиентам компании предлагали купить у них почтовые миниатюры, чтобы через год вновь продать их ей же – по той же цене плюс 6% за, якобы, подорожавший за это время товар.
Доходы владельцев пирамид и клиентов обеспечивались по классической схеме - путем привлечения все новых и новых вкладчиков. Кроме того, прокуратура подозревает, что одни и те же марки перепродавались десяткам клиентов. Ведь после их продажи сами марки в руки вкладчиков не попадали, а оставались на хранении в компаниях.
Теперь судьбой пропавших вкладов и помощью пострадавшим занимается влиятельная в Испании общественная организация – Ассоциация потребителей и пользователей. Председатель Совета этой ассоциации Франсиска Саукильо:
Франсиска Саукильо: Речь идет о мошенничестве. Правда, в Испании мы привыкли больше к мошенничеству в жилищном строительстве. Ну, а здесь обманывали людей, которые хотели получить дивиденды по своим капиталам. Речь идет о классических финансовых пирамидах. Доходы клиентов обеспечивались за счет новых вкладчиков. То есть деньги новичков шли на уплату процентов по вкладам старых клиентов.
Виктор Черецкий: Для расширения клиентуры только в «Форуме», например, работали 2700 агентов. Они обеспечивали немалые доходы руководителям пирамид. К примеру, главный специалист по маркам Франсиско Гихарро заработал за пять лет особняк стоимостью 9 миллионов евро, в котором при обыске было обнаружено еще 10 миллионов евро и 350 тысяч долларов наличными. Не меньше получил за труды в «Форуме» так называемый «советник» компании Мигель Анхель Ихон. В Мадриде он купил себе особняк и две квартиры. На море – на самом престижном курорте в Пуэрто-Банус - еще две квартиры.
Помимо внушающих доверие прилично одетых агентов, пирамиды обладали и другой известной атрибутикой обмана – престижными офисами и рекламой в дорогих «глянцевых» журналах. Кроме того, они занимались спонсорской деятельностью.
Фернандо Эрреро, представителей Ассоциации потребителей и пользователей:
Фернандо Эрреро: У рядового вкладчика эти учреждения подозрения не вызывали. Они спонсировали различные культурные мероприятия и спортивные команды. Ну, а на любого, кто попадал в их офисы, производило впечатление роскошная обстановка, с дорогими картинами на стенах. Все это должно было свидетельствовать о том, что они имеют дело с преуспевающим бизнесом.
Виктор Черецкий: Любопытно, что глава мошенников - президент «Форума» Франсиско Брионес обрел известность своими пламенными выступлениями на всевозможных конгрессах предпринимателей - национальных и международных - с призывами к коллегам вести честный, открытый бизнес.
Сейчас он и еще восемь его подельников переехали из роскошных особняков в тюремные камеры. Против них выдвинуты обвинения сразу по нескольким статьям: и мошенничество, отягощенное использованием в качестве прикрытия легальной коммерческой деятельности, отмывание капиталов, и злоупотребления капиталами клиентов, и ложное банкротство, и уклонение от уплаты налогов, фальсификация документов.
По совокупности обвинений каждому из обвиняемых грозит не менее шести лет тюрьмы. Причем, судья отказался выпустить их до суда под залог. У него есть основания подозревать, что «марочные мошенники» могут скрыться или уничтожить вещественные доказательства своего бизнеса.
Считается, что история с пирамидами нанесла серьезный ущерб испанскому предпринимательству и национальной экономике в целом, а посему дело находится под личным контролем премьер-министра страны Хосе Луиса Родригеса Сапатеро:
Хосе Луис Родригес Сапатеро: Предстоит выяснить степень платежеспособности обеих компаний. Это особо важно, с точки зрения интересов пострадавших. Я уверен, что действия следственных органов и всех государственных структур будут, в первую очередь, направлены на защиту интересов и прав вкладчиков.
Виктор Черецкий: Кстати, крушение пирамид произошло не само по себе. Пару лет назад ими заинтересовалась прокуратура, подозревая эти финансовые учреждения в уклонении от уплаты налогов. Постепенно выяснилось, что неуплата – лишь верхушка криминального айсберга. Финансовая афера скрывала, например, хищение почти четырех миллиардов евро. Прокуратура решила заморозить счета и арестовать руководителей пирамид.
Многие неискушенные вкладчики при этом посчитали, что в их несчастьях виноваты не пирамиды, которые до сих пор исправно выполняли свои обязательства, а именно закрывшая их прокуратура. Многие вкладчики не скрывали своего возмущения:
Обманутый вкладчик: Эти компании были вполне платежеспособными! Они платили людям в течение 25 лет!.. И вдруг - их закрыли...
Виктор Черецкий: Правда, по утверждению следствия, жить пирамидам оставалось недолго, поскольку они теряли способность финансироваться за счет привлечения новых клиентов. Тем не менее, волна манифестаций в их поддержку прокатилась по всей Испании. Страсти манифестантов подогревали оставшиеся на свободе деятели пирамид. Хоакин Абахо, один из руководителей «Афинсы»:
Хоакин Абахо: Мы уверены, что не совершили ничего противозаконного. Что касается наших клиентов, главной нашей заботы, то мы попросили следователя дать нам возможность выполнить свои обязательства перед ними. Сделать это без его санкции мы не можем, поскольку не распоряжаемся нашими счетами. Но клиенты должны знать, что мы хотели бы с ними расплатиться.
Виктор Черецкий: "Марочные пирамиды" действовали в основном в испанской глубинке. Здесь люди более доверчивы, и сильны клановые и семейные связи. К примеру, если кто-то из членов семьи нес свои сбережения в пирамиду, то за ним следовали другие. Вкладчиками становились порой все жители того или иного поселка, следуя примеру своего мэра или еще какого-то авторитетного жителя. Теперь все они часами выстаивают у закрытых офисов пирамид, нервничают, митингуют, собирают подписи под воззваниями протеста, жалуются журналистам на превратности судьбы. Вот одно из таких свидетельств:
Обманутая вкладчица: Я прибежала узнать, что случилось. Вижу, двери закрыты, а вокруг - полиция. Я хочу получить назад свои деньги!
Виктор Черецкий: Многие испанцы хранили в пирамидах деньги на покупку квартир, на учебу детей и так, на "черный" день. Большинство вкладчиков – люди пожилые, которые несли сюда сбережения всей своей жизни. Так поступали, к примеру, почти все жители поселка Педро-Муньос в провинции Сьюдад-Реаль. А посему мэр поселка – Анхель Эксосо - собрал после краха пирамид всех, кто вкладывал свои деньги в марки, чтобы вместе решить, что теперь делать.
Анхель Эксосо: Жители нашего поселка уже не спят ночами, не зная, что будет с их сбережениями – плодом многолетнего тяжелого труда в сельском хозяйстве. Поэтому мы в мэрии не можем сидеть, сложа руки.
Виктор Черецкий: У вкладчиков нет никаких гарантий, что их деньги будут возвращены. Дело в том, что вложения в рухнувшие пирамиды не покрывались страховками, как обычные частные вклады в банки или сберегательные кассы. По испанскому законодательству, капиталы в финансовых учреждениях, оперирующих на рынке, связанном с коллекционированием, будь то марок, монет или антиквариата, страхованию не подлежат.
Тем не менее, многие политики и общественные деятели считают, что государство несет ответственность за случившееся, хотя бы потому, что долгие годы не контролировало деятельность мошенников, что и дало им возможность вовлечь в авантюру сотни тысяч граждан.
Хосе Луис Аррибас, представитель Ассоциации потребителей и пользователей:
Хосе Луис Аррибас: Необходимо изменить существующее законодательство. Следует усилить контроль за такого рода компаниями, в частности, контроль налоговый. Их деятельность должна стать «прозрачной». Подключиться к этой работе должны власти на местах. Государство, со своей стороны, должно защитить вкладчиков, распространив на эти компании закон об обязательном страховании вкладов. Внести необходимые изменения в законодательство - для защиты вкладчиков - согласны все заинтересованные стороны.
Виктор Черецкий: Между тем, правительство уже объявило, что окажет помощь пострадавшим. В первую очередь, речь идет о юридической помощи: сборе документов для подачи судебных исков. Она будет оказываться бесплатно Ассоциацией потребителей и пользователей при финансовой поддержке государства. Кроме того, в Национальной судебной палате выделяются специальные сотрудники для обслуживания обманутых вкладчиков, приема их документов вне очереди. Ну, а в средствах массовой информации будут публиковаться рекомендации, как в дальнейшем поступать вкладчикам, и сообщения о ходе расследования деятельности пирамид.
Кроме того, правительство обещает помочь материально, то есть выплатить денежные компенсации наименее обеспеченным вкладчикам, к примеру, не имеющим счетов в других финансовых учреждениях. Заместитель председателя правительства Мария Тереса Фернандес де ла Вега:
Мария Тереса Фернандес де ла Вега: Правительство проявит «гибкость» и примет меры, чтобы поддержать материально наименее обеспеченные семьи, пока будет продолжаться процесс возвращения пропавших средств.
Виктор Черецкий: Одновременно сообщается, что процесс - скорее всего, частичного возвращения сбережений - будет непростым и длительным.
Но для обманутых вкладчиков появилась в эти дни и хорошая новость. Руководить следствием будет самый известный испанский юрист Бальтасар Гарсон, известный своей принципиальностью. Гарсон возвращается в Национальную судебную палату Испании из Соединенных Штатов, где в течение полутора лет читал лекции в различных университетах.
