Московской Хельсинкской группе – 30 лет

Карэн Агамиров: «Московской Хельсинкской группе – 30 лет» - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева и член координационного совета Общественной организации «Норд-Ост» Дмитрий Миловидов.

Поздравляем вас, Людмила Михайловна, с этим знаменательным событием, и вас, и Юрия Федоровича Орлова, и других великих правозащитников, стоявших у истоков образования этой организации. Кого-то уже сегодня нет, светлая им память. Вы возглавили, кроме того, МХГ в мае 1996 года и, стало быть, находитесь у ее руля уже ровно 10 лет.

Людмила Алексеева: Да, это двойной юбилей.

Карэн Агамиров: И с этим юбилеем мы вас тоже поздравляем. Я был в качестве репортера у вас на юбилейных мероприятиях в гостинице «Космос». И мне очень понравился тон выступлений. И Орлов, и вы, и другие участники, вспоминая историю создания МХГ, беспристрастно выходили на реалии сегодняшнего дня. 1976-2006 – 30 лет за плечами.

Скажите, пожалуйста, с позиции сегодняшнего дня вы что-нибудь изменили бы в деятельности группы в те советские времена?

Людмила Алексеева:Вы знаете, нет. Вот это удивительная вещь, но чем дальше это событие во времени, тем очевиднее, что действовали удивительно точно. Я это отношу к буквально такой, я не побоюсь этого слова, гениальной прозорливости Юрия Федоровича Орлова. Ведь на самом деле, идея, простая, как все гениальное, на которой основывалась группа, - требовать соблюдения гуманитарных обязательств по документу о безопасности и сотрудничестве в Европе - идея эта ему принадлежала. Но говорят, что легче всего придумать, а труднее всего осуществить. Так вот, Юрий Федорович и придумал, и осуществил сам. Потому что это он придумал, что именно надо создать группу, он подумал, кого пригласить в группу. Он пригласил правозащитников, уже опытных правозащитников. И это тоже сыграло роль – что опытные люди этим занимались. И он стал первый председателем этой группы, он руководил ею первые 9 месяцев, а, как известно, первые шаги самые трудные. И за все это он сам и отсидел. Его приговор был – 7 лет лагеря и 5 лет ссылки, и весь лагерь, почти полностью срок он отсидел.

Карэн Агамиров: Юрий Федорович очень хотел прийти к нам в эфир, он в Москве сейчас находится, но просто не смог. Давайте вспомним фамилии тех правозащитников. Юрий Орлов, Андрей Амальрик, Валентин Турчин, Анатолий Щаранский устроили 12 мая 1976 года пресс-конференцию на квартире Андрея Дмитриевича Сахарова и объявили о создании Московской Хельсинкской группы. А подписались 11 человек: Людмила Алексеева, Михаил Бернштам, Елена Боннэр, Александр Гинзбург, Петр Григоренко, Александр Корчак, Мальва Ланда, Анатолий Марченко, Юрий Орлов, Виталий Рубин, Анатолий Щаранский. Вот это те герои, кого-то уже нет с нами сегодня, которые стояли у истоков образования этой группы.

Как прошли торжественные мероприятия? Чувствуете ли вы атмосферу праздника или вас реалии сегодняшнего дня, вот эти непростые будни больше одолевают, чем это юбилей?

Людмила Алексеева: Знаете, может быть, и из-за того, что будни эти непростые, может быть, из-за того, что в апреле вступил в действие новый закон об НКО, последствий которого мы ждем (правда, я думаю, уже в августе, после того как пройдет «большая восьмерка», вряд ли до этого будут раздражать общественное мнение демократических стран преследованием правозащитников), может быть, именно из-за этой атмосферы праздник чувствовался острее. И мне кажется, что не только я, но и наши коллеги из регионов, наши партнеры тоже веселились от всей души. Это, может быть, даже какая-то национальная черта: праздник – это святое, что бы ни ждало впереди.

Карэн Агамиров: Ведь будет и 50 лет когда-то, да, Людмила Михайловна?

Людмила Алексеева: Я провозгласила: «Лет до ста расти нам без старости». Ведь правозащитная работа не кончается даже с приходом и укреплением демократии. Ведь в демократических странах правозащитных организаций больше, чем в странах, где демократия слабенькая или ее нет совсем. Потому что только усилия самого общества, в частности, и в лице правозащитников, могут обеспечить уважение к гражданам и к их правам со стороны власть имущих.

Карэн Агамиров: Вот этим – «Лет до ста расти нам без старости» - я, кстати, закончил свой репортаж в пятницу. Это было блестящее совершенно завершение вашего доклада. Сегодня мы, конечно, поздравив вас, должны еще и еще раз говорить о днях сегодняшних, о сегодняшней власти, о том, как она взаимодействует со своим народом, с гражданским обществом. Это вот разделение – власть и народ – как вы считаете, острее в нынешней России, чем в Советском Союзе?

Людмила Алексеева: И там, и здесь страшно далеки власти от народа. По-другому, но и там, и здесь. Знаете, почему по-другому? Потому что там были все высокие заборы и так все было скрыто от нас, что мы могли только догадываться о безобразиях, которые там творятся. А про нынешнюю власть мы очень много знаем.

Карэн Агамиров: Если не все, да?

Людмила Алексеева: Я думаю, что не все, но многое знаем.

Карэн Агамиров: Да, тогда чиновник был в нашем восприятии, вы правильно сказали, за высоким забором.

Людмила Алексеева: Это как у Галича: «Мы поехали за город, а за городом дожди. А за городом – заборы, за заборами – вожди…»

Карэн Агамиров: Все это актуально и сегодня. «Власть – это отречение от своих личных интересов в угоду интересам нации и служения народу», - это сказал князь Монако Альбер II .

Людмила Алексеева: Наша власть тоже умеет говорить красивые слова.

Карэн Агамиров: Из интервью программе «Формула власти» в минувшую субботу, это сказал Альбер II – я не знаю, кто он там на самом деле, он спортсмен известный к тому же еще, и производит впечатление порядочного человека.

Вы – символ российской и советской правозащиты, и к вашему мнению прислушиваются и простые люди, и власть предержащие. И вы, кроме того, член совета при президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Владимир Путин на встрече с правозащитниками 20 июля прошлого года вручил вам букет цветов в честь дня рождения. Так вот, скажите, пожалуйста, гарант Конституции и члены его команды соответствуют этому определению?

Людмила Алексеева: К сожалению, нет. Потому что многие законы, принятые в последнее время, совершенно очевидно, с одобрения президента, уж во всяком случае точно за его подписью, он берет на себя ответственность за эти законы, это законы не то что, с моей точки зрения, антиконституционные, - они антиконституционные на самом деле. Это закон об отмене выборов губернаторов и передаче этой функции одному единственному избирателю в России. В конце концов, это закон об НКО – абсолютно антиконституционный закон. Потому что по Конституции граждане имеют право объединяться в организации, и там нигде не сказано, что под надзором бюрократических структур. А сейчас нас ставят под жесткий надзор бюрократических структур, и это – нарушение нашего конституционного права на объединение.

Карэн Агамиров: Людмила Алексеева, лидер Московской Хельсинской группы.

Людмила Алексеева: Председатель. Я не люблю слово «лидер».

Карэн Агамиров: А я, вы знаете, как шахтерами начал заниматься, там – лидер шахтерского движения.

Людмила Алексеева: Нет, лучше председатель.

Карэн Агамиров: А заместитель у вас есть?

Людмила Алексеева: А зачем? Я вполне справляюсь.

Карэн Агамиров: Сегодня это 12 человек, да?

Людмила Алексеева: Нет, сегодня 26 членов группы. Это или правозащитники, которые начали эту работу еще в советское время, такие как Сергей Адамович Ковалев, как отец Глеб Якунин, как Иосиф Дядькин. И был приток большой новых членов группы в 1989 году, на волне перестройки, когда пришли в группу такие люди, как – к сожалению, их уже нет среди нас – Галина Старовойтова, член Конституционного суда Эрнст Аметистов. И другие известные деятели перестройки. А сейчас группа тоже пополняется, хотя очень осторожно. Мы считаем, что это очень почетно – быть членом Московской Хельсинкской группы, и далеко не все этого удостаиваются. Но это, как правило, люди, которые являются ключевыми фигурами в каком-нибудь направлении правозащитной работы. Скажем, такие, как Сергей Сорокин – альтернативная служба…

Карэн Агамиров: Бывает у нас в эфире часто он.

Людмила Алексеева: Или Каринна Москаленко – это адвокат, который привила в России практику обращения в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. Или Сергей Пашин, который стоял у истоков судебной реформы, он добивался введения суда присяжных в нашей стране, и он – прародитель этой идеи в нашей стране, и так далее.

Карэн Агамиров: Федеральный судья Сергей Пашин. Лев Пономарев, безусловно, тоже.

Людмила Алексеева: Да.

Карэн Агамиров: У нас уже есть сообщения на пейджер. Я, правда, не совсем понимаю, о чем речь. Ну, это вам адресуется, Владимир Родионов пишет: «Я очень сожалению, Людмила Алексеева, что когда-то вы собирались на конгрессе вместе с КГБ. Меня это покоробило, что теперь правозащитные организации потеряли в моем лице все самое святое».

Людмила Алексеева: А когда это я собиралась на конгресс вместе с КГБ?.. А, наверное имеется в виду Гражданский форум. Ну, в том смысле с КГБ, что на это форуме выступал президент, который, как известно, в этой организации работал. А другого отношения к КГБ этот форум не имел.

Карэн Агамиров: «В прошлом власти сопротивлялись вашей деятельности, когда вы что-то делали, а что сегодня?» - Георгий спрашивает из Санкт-Петербурга.

Людмила Алексеева: Тоже сопротивляются, правда, осторожнее, чем раньше. Если раньше за эту деятельность полагалась почти неизбежно тюрьма, психбольница, то теперь это не такие жесткие репрессии, а это шельмование в прессе и, самое главное, саботаж работы. Понимаете, очень часто мы, обращаясь с совершенно законными требованиями относительно соблюдения прав наших граждан, встречаем отказ. Я не могу сказать, что наша работа полностью безнадежна, но у меня примерно такая статистика: из 10 случаев, когда мы обращаемся к властям (я имею в виду и на федеральном, и на региональных уровнях), примерно 3 мы выигрываем, хотя должны были бы выигрывать все 10, потому что, в отличие от платных адвокатов, мы не защищаем тех, кто действительно нарушил закон. Мы защищаем только тех, чьи права совершенно очевидно нарушены государством либо чиновниками.

Карэн Агамиров: Защищаете бесплатно.

Людмила Алексеева: Бесплатно. И мы должны были бы во всех 10 случаях выигрывать, а выигрываем в 3-х.

Карэн Агамиров: Историю я читал, как вас подвозило такси…

Людмила Алексеева: Не такси, а «Мерседес».

Карэн Агамиров: Ну, да, частник, и там сзади сидели какие-то бандитского вида ребята, и они вас узнали, разговорились, подвезли бесплатно. Разговорились, кому и скольким людям вам удается помогать. И вы называли им тоже эту цифру – примерно 3 из 10 дел.

Людмила Алексеева: Они говорят: «Бесплатно? Хороший результат». Ну, мне очень понравилось, что и они оценили эффективно нашу деятельность. Я-то считаю ее низко эффективной, честно признаюсь.

Карэн Агамиров: Если бы 10 из 10 – тогда бы и незачем было бороться дальше. Есть стимул.

Людмила Алексеева: Нет, если 10 из 10 дождемся, чтобы надо держаться, чтобы уровень не упал. Как только перестанем действовать – пойдет вниз. Это совершенно железное правило, никогда не надо ослаблять усилий.

Карэн Агамиров: Какой-то аноним прислал сообщение, он просит оставить вас в покое: «Оставьте эту правозащитницу в покое. Свобода работает от Штатов, получаете вы от них деньги, но родила-то вас Россия. Нельзя так на маму (имеется в виду – Россию, наверное)! Если вас бросит Америка – будете побираться в России. Помогайте русским людям и России». А подпись стоит - «Русские люди».

Людмила Алексеева: Вы знаете, русские люди, я скажу, что действительно мы работаем сейчас на зарубежные гранты, государство не оплачивает нашу деятельность по защите граждан, вас, русских людей тоже (мы защищаем людей вне зависимости от национальности), по защите граждан людей национальности от государства и чиновников, когда они нарушают их права. Но насчет побираться, знаете, Московская Хельсинкская группа была создана, как уже сегодня говорилось, в мае 1976 года, а первый грант мы получили в 1994 году. А до этого никаких грантов не было, нас выгоняли с работы, и у нас были две разбитых машинки, приобретенные на наши зарплаты, когда еще мы работали, а на бумагу для пишущих машинок, на копирку скидывались. А больше нам ничего не надо было. А от трудов правозащитных не наживешь палат каменных, поверьте мне, ни карьеры, ни богатства на этой деятельности не сделаешь.

Карэн Агамиров: Людмила Михайловна, а не власть ли создает такой образ правозащитника? Вы знаете, это планомерно вбивается в головы людям: раз он занимается правами человека – значит, это оплачивается с Запада, а сам он - богатей, миллионер, и у него стремление выслужиться перед Западом, спекулируя на нарушениях прав человека в России.

Людмила Алексеева: Но, вы заметили, в журнале «Форбс» среди богатых людей России много людей, очень близких к власти и даже дружащих с ней, и ни одного правозащитника.

Карэн Агамиров: «Своей правозащитной деятельностью, - пишет Николай, - Людмила Алексеева стремится ввести в заблуждение народ России и разрушить нашу страну, как она разрушала Советский Союз».

Людмила Алексеева: Вы знаете, когда я выступаю в этих передачах с открытым эфиром и слышу такие вот сообщения, у меня сильное подозрение, что есть какая-то служба, которая слушает такие передачи и посылает сигналы. Потому что когда я хожу по улицам, ни разу не было, чтобы ко мне подошли и сказали: «Ай-яй-яй, как вам ни стыдно!» А вот буквально вчера в магазине подошла ко мне какая-то женщина и говорит: «Я не ошиблась, вы Людмила Алексеева?» Я говорю: «Да, я Людмила Алексеева». – «Ой, слушайте, вот моя дочка, ей завтра исполняется 18 лет, и это подарок, что она сегодня вас встретила». Я, знаете, чуть не прослезилась от этого. И что-то она не подозревала меня в том, что я продаю родину, в общем, ни в чем дурном, в чем меня выступающие в прямом эфире мои соотечественники упрекают.

Карэн Агамиров: Об этом уже независимые эксперты тоже говорят. Кстати, не только я имею в виду эфиры и так далее, а, например, Интернет.

Людмила Алексеева: И голосование на телевизионных передачах.

Карэн Агамиров: Да. Сейчас вот вышло страниц 40 исследования, называется оно «Виртуальное око Старшего Брата», где подробно все это анализируется. На каждом сайте сидит товарищ из спецслужб, отслеживает. Это его работа. У него еще 5-6 помощников из числа его друзей, и вот они заваливают сайты такими сообщениями, что вы такие-сякие, не любите Россию. Ну, вот и вам политзаключенный 50-60-х годов Иван из Санкт-Петербурга пишет: «Я поздравляю вас с 30-летием. Сегодня некая Ирина из вашей организации с пеной у рта защищала права сексуальных меньшинств. Верной дорогой идете, товарищи!»

Людмила Алексеева: Да, ко мне по поводу этого уже сегодня тоже звонили и спрашивали, как я к этому отношусь. Я сказала, что моя точка зрения очень близка к точке зрения уполномоченного по правам человека. Конечно, мы просто обязаны защищать всех людей, чьи права нарушает государство. У нас в Конституции не написано, что сексуальные меньшинства не имеют права организовывать демонстрации. Лично я отношусь к этой идее с неким недоумением, поэтому что это абсолютно интимное дело, и я не понимаю, почему это надо демонстрировать. Но если люди хотят провести демонстрацию, а им запрещают, я должна им помочь. Единственное, когда я против демонстрации – если их разрешают организациям, культивирующим насилие и пропагандирующим насилие. Вот я против фашистских демонстраций. Но вот фашистские демонстрации наши власти разрешают, а наши граждане к ним относятся спокойно. А здесь такие волнения! Да пускай пройдут, о, господи! Я не выйду в этот момент на улицу, потому что я не хочу видеть эту демонстрацию, вот и все.

Карэн Агамиров: Спасибо. И мы подключаем к разговору наших радиослушателей. Людмила Михайловна, ничего, что я зачитываю вам такие сообщения слушателей в этот праздничный месяц?

Людмила Алексеева: Ради бога.

Карэн Агамиров: Мы уже говорили о том, что «виртуальное око Старшего Брата», оно в действии, вот еще и Макаров написал: «Русский народ никогда не нуждался в вашей защите, он всю жизнь защищает сам себя». Видите, одна и та же идея проводится. Очень похожи все эти сообщения.

Людмила Алексеева: Да-да, но на это и нечего отвечать, это мнение. Хорошо, я не буду защищать господина Макарова. Мы никому свою защиту не навязываем. Мы защищаем тех, кто к нам обращается за защитой, и, к сожалению, таких обращений гораздо больше, чем мы в состоянии реально помочь. Поэтому меня не очень волнует, меня даже радует, что господин Макаров обойдется без меня.

Карэн Агамиров: А вот Валентина Ивановна Петрова (она даже оставила свой телефон) обращается уже с конкретной просьбой. В курортном районе города, Песочном, проживает инвалид первой группы с поражением нижних конечностей. Она не может самостоятельно обслуживать себя, ее лишили водопровода. Карьерный, дом 7 – ее адрес. Потом я вам ее телефон дам.

Людмила Алексеева: Да, и ей мы позвоним и попытаемся помочь. Она, кстати сказать, тоже часть русского народа, я так полагаю, российского во всяком случае.

Карэн Агамиров: Не только Макаров.

Людмила Алексеева: Нет. Так что кое-кто нуждается.

Карэн Агамиров: Вы определили, выступая в гостинице «Космос» на собрании, еще раз определили, об этом уже неоднократно и говорилось, и говорилось, и будет говориться, что задача правозащитника – мониторинг нарушений прав человека. И давить на власти надо все время, постоянно давить с помощью общественного мнения, передач, радиоэфира, телеэфира. Кстати, на российское телевидение, на центральное пускают вас сейчас?

Людмила Алексеева: Вы знаете, как правило, с репликами, а не с серьезным разговором. Но у меня нет по этому поводу претензий к телевизионщикам, потому что там, по-моему, вообще нет серьезного разговора, там одни реплики и остались, и попса. Так что я думаю, что я в общем положении. А кто там, кроме…

Карэн Агамиров: Ну, к Соловьеву, допустим, на НТВ?

Людмила Алексеева: Меня один раз пригласили к Соловьеву после всей этой истории со шпионским камнем. Мне сказали, что готовы обсудить эту тему. Готова ли я? Я сказала, что я буду очень рада, если моим оппонентом будет господин Мамонтов, который эту безобразную передачу провел. Они сказали, что Мамонтов отказывается. Я говорю: «А я не вижу смысла обсуждать передачу, которую сделал Мамонтов, с кем-нибудь другим». И я очень благодарна Никите Юрьевичу Белых, который сказал, что он будет защищать правозащитников. А я не понимала, зачем нужно о передаче Мамонтова говорить с кем-нибудь другим, журналистом или политическим деятелем. Зачем?

Карэн Агамиров: 30-летие как-нибудь освещалось на телеканалах?

Людмила Алексеева: Да. Вы знаете, я, к сожалению, ни одной передачи не видела, просто потому что мы ликовали по поводу этого, но мне сказали, что все новостные программы эту новость сообщили 30-летней давности, и что в вечерних программах были коротенькие, но все-таки интервью. В «Новых Известиях» была большая статья. Нет, я должна сказать, что у меня впечатление, что телевизионщики даже центральных каналов, вот таких вот, о которых мы знаем, что они теперь полностью государственные, они сами, будь на то их воля, больше бы давали нам возможность. Мне кажется, что те возможности, которые у них есть, они используют, чтобы нас показать и о нас рассказать, поэтому я им благодарна.

Карэн Агамиров: Людмила Михайловна, тем не менее, не заслуживало ли это часового серьезного эфира? История, как все это было – это же очень интересно! Я смотрю, конечно, час о проблемах публичных домов в России – это гораздо важнее тема, наверное, да?

Людмила Алексеева: Я же говорю, у нас телевидение выразилось в такой развлекательно-зомбирующей аппарат. Они или ерундой какой-то занимаются, или развлекают, причем, увы, на очень низком уровне, за редким-редким исключением – некоторые передачи по «Культуре» или фильмы, которые идут поздно ночью. Я вам честно признаюсь, я практически перестала смотреть телевидение. Развлекательные передачи просто по уровню не годятся. А серьезных политических обзоров просто не осталось.

Карэн Агамиров: Кто поздравил с 30-летием вам? Грызлов, насколько нам известно.

Людмила Алексеева: Да, председатель Думы.

Карэн Агамиров: А президент, администрация президента?

Людмила Алексеева: Нет. Московская Хельсинкская группа единственный раз получила поздравление от президента России, тогда это был Борис Николаевич Ельцин, - в день своего 20-летия, 12 мая 1996 года. Мы отмечали и свое 25-летие – мы не получили поздравлений, и сейчас тоже не получили. Но надо сказать, что в нашем государстве как-то так получается, что надо вроде самим подсуетиться. Так вот, мы не суетились по этому поводу.

Карэн Агамиров: Чтобы поздравили?

Людмила Алексеева: Нет, мы пригласили на свой праздник уполномоченного по правам человека Российской Федерации, мы пригласили на свой праздник председателя Президентской комиссии по развитию гражданского общества и правам человека, оба они пришли и выступали. Пригласили на свой праздник господина Велихова, который сейчас, по-моему, не председатель, а как-то иначе он называется, но он какое-то общественное лицо за Общественную палату, но он нам даже не ответил на приглашение.

Карэн Агамиров: Посол США зато пришел в гостиницу «Космос», поздравил.

Людмила Алексеева: Да, а надо сказать, что посол Германии просто рыдал, потому что не может прийти, потому что он был в этот день в Казани, давно уже обещал, но прислал очень теплое поздравление. Как и посол Великобритании, и Швеции, и Нидерландов, и многих других стран.

Карэн Агамиров: Усвятцев Владлен Борисович из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Людмила Михайловна, я присоединяюсь с далеко не дежурными поздравлениями по случаю юбилея возглавляемой вами структуры. Но разрешите мне, пользуясь таким юбилеем и представленной мне возможностью, пару слов сказать и задать вам вопрос. Вы помните, когда в гостинице «Космос», по-моему, с 10 декабря 2004 года под вашим крылом и Сатарова собирался конгресс.

Людмила Алексеева: Гражданский конгресс.

Слушатель: Совершенно верно. Я хочу сработать на контрасте. Именно в этот день, в день очередной годовщины Декларации прав человека и гражданина, дубасила озверевшая милицейская мразь в Башкирии ни в чем не повинных людей. Это сопоставление, смещение во времени, совпадение во времени глубоко символично, и вот почему.

Людмила Алексеева: Вы имеете в виду Благовещенск?

Слушатель: Да, я имею в виду Благовещенск, после которого вы там были вместе с Пономаревым и другими. Вот это совпадение по времени глубоко символично. Пока мы все (я тоже имел честь там присутствовать), витийствовали в гостинице «Космос», в это время и лилась кровь, и насиловали будущих невест, и так далее, и тому подобное. Но на следующий день районный прокурор Благовещенска должен был возбудить те самые дела, которые со скрипом продавливались против этой озверелой банды. Но поскольку он их не возбудил, он должен сесть и попилить лес. Я уже не говорю о рукавицах, рукавицы – женщинам, а ему – пилить лес на лесоповале. Поскольку перед нами махровое, наглое должностное преступление, которое называется «Укрытие особо опасных преступлений», 316-ая УК.

К чему я все это говорю? Я занимаюсь профессионально, к сожалению, в силу крайней необходимости, именно внутриведомственной прокурорской преступностью против правосудия, против порядка управления. Поскольку то, что мы сейчас имеем под вывеской «прокуратура», - это истинно национальное бедствие. К сожалению, между оповещением, - а вы начинали правильно, и тогда это было подвигом, информировать зарубежные источники информации о том, что на самом деле происходит, - к сожалению, сейчас этого мало. Я призываю вас и сидящего рядом с вами господина Миловидова, который является жертвой очередной волны террора, но уже фашиствующего террора со стороны, сами понимаете, лиц, которые… Я скажу несколько слов о Кальчуке. Кто такой следователь, ведущий сейчас это дело по «Норд-Осту»? Это мразь, по которой плачет тюрьма, буквально рыдает. Вот совсем недавно обнародованы официальные данные, как он в целях продления срока содержания под стражей человека представил суду абсолютно подложную, фальшивую бумагу, поступление которой организовал из магазина Тель-Авива, и подписана она лицом, которое на самом деле умерло три года тому назад.

Карэн Агамиров: Владлен Борисович, очень актуально то, что вы поднимаете этот вопрос, особенно в связи с тем, что вчера, в понедельник, генеральный прокурор Устинов провозгласил новый этап борьбы с коррупцией, так эмоционально он выступал, что «мы возьмемся, коррупционеры и в спецслужбах, и везде, и больше этого не будет, мы добьемся…» - тем не менее, мы видим, что на самом деле в прокуратуре в самой, в его прокуратуре далеко не все благополучно.

В 2000 году вы читали лекции в Институте повышения квалификации руководящих работников Генеральной прокуратуры, да?

Людмила Алексеева: Было такое.

Карэн Агамиров: Вы чувствуете, что прокуратура действительно заинтересована, Устинов заинтересован? Судя по тому, что творится в самой прокуратуре (Усвятцев на самом деле давно и плотно занимается безобразиями в этой организации), чувствуете ли вы, что они на правильно пути, на правильном направлении?

Людмила Алексеева: Вы знаете, уже были «оборотни в погонах» милицейских, теперь – «оборотни в погонах» прокурорских. Конечно, надо наказывать взяточников, выявлять их, наказывать и так далее, но я помню эту кампанию насчет «оборотней в погонах», когда по телевидению показывали, как человека арестовывают, и господин Грызлов говорил: «Вот «оборотень»…» Погодите, как можно так сразу человека объявлять преступником? В то же время к нам обращаются не только «русские люди», как кто-то мне говорил.

Карэн Агамиров: Макаров.

Людмила Алексеева: Да. А даже русские милиционеры. Они приходили и говорили: «Что нам делать с Московской прокуратурой? Мы сами обнаруживаем, что человек берет взятки, избивает людей ради получения их и так далее, а прокуратура не реагирует. А потом вдруг начинают в массовом порядке открывать дела против людей, ни сном, ни духом не виноватых». И по каким канонам работает наша прокуратура? Я, к сожалению, специально эти не занимаюсь, но я думаю, что у господина Усвятцева тоже много работы, не только у меня.

Карэн Агамиров: Так что, видимо, господин Устинов, это очередная кампанейщина такая, да?

Людмила Алексеева: Я думаю, да, к сожалению.

Карэн Агамиров: Слово – Дмитрию Миловидову, члену координационного совета общественной организации «Норд-Ост». Вот кто, наверное, и с прокуратурой по сей день сталкивается, да? Пожалуйста, Дима.

Дмитрий Миловидов:Прежде всего отмечу, что, наряду с 30-летием Хельсинкской группы, у нас недавно прошел фестиваль «Нет – террору!». Одной из главных его тем была презентация нашего Специального доклада по событиям «Норд-Оста». Чем вызвано написание этого доклада? Уже три года мы обращаемся и в прокуратуру, в следственные органы, в том числе, к общественным организациям, в том числе иностранным, с просьбой помочь в расследовании. Многие наших соседей по беде, в том числе в других странах, недомевают, почему уважаемая Людмила Михайловна во время выступления в Конгрессе США, упоминая о нарушении прав человека в России, ни слова не сказала о «Норд-Осте». Для нас это была загадка. Наконец, нам объяснили, что нужно все материалы, которые мы имеем, разложить по полочкам в виде так называемого Специального доклада.

Прототипом этого доклада послужил Специальный доклад по нарушениям прав человека в Благовещенске, который, кстати, был сделан именно Хельсинкской группой. В приблизительно такой же форме с учетом специфики сделан наш доклад. В него вошли не все факты, следует подчеркнуть, что это не есть какое-то наше расследование, это не есть какой-то подкуп свидетелей, работы частных детективов, нет. Несколько лет назад один из сотрудников следственного отдела по «Норд-Осту» написал в одном из форумов: «Я знаю многих людей, которые там расследуют дело «Норд-Оста», это честные люди, они все написали в материалах дела. Вы только докопайтесь». Это мы и сделали.

Мы получили доступ к 16 из более чем 120 томов дела «Норд-Оста». И мы там нашли. Мы нашли там грубейшие фальсификации материалов дела, когда то, что честно заявляют и сотрудники спецназа, и врачи, грубо искажалось прокуратурой в угоду официальной версии.

Карэн Агамиров: Вот видите, господин Устинов, вам надо, наверное, заняться своей организацией в первую очередь. Вообще, вы знаете, такое впечатление складывается, кто с кем борется? Я разговаривал с одним влиятельным депутатом перед темой о коррупции (делал я недавно тему такую на радио – о борьбе с коррупцией), и он говорит: «Карэн, ну, что вы хотите, ну, кто же будет бороться с ней?!» И на самом деле, уже одна передача, другая, третья, выступают люди, мы придаем факты огласке, например, ряд ответственных сотрудников ФСБ…

Людмила Алексеева: … получили рублевские участки, скажем, и тут же – растяжки в Москве: «Продается земля в Рублевке».

Карэн Агамиров: В виде взяток – это всем известно – они получили. И не только на Рублевке, но и в Одинцовском районе. Там люди стоят в очереди, чтобы получить несчастные шесть соток, а они себе отхватили по 10-40 гектаров, отгородили. Люди, которые должны заниматься как раз защитой прав людей, они вот чем занимаются на самом деле.

А вот в почтовом ящике я у себя обнаружил, и у других жителей моего района Ясенево появились такие обращения: «Жители, уважаемые граждане! Многие из нас – жителей районов Бутово, Ясенево, Теплый Стан – бывали в замечательном месте отдыха, которое расположено сразу за МКАД. Имеется в виду Битца, бутовский лес. Это один из последних природных объектов в нашем городе, где мы можем отдохнуть и подышать свежим воздухом. Битца по-настоящему уникальное место, вы и ваши дети могут зимой покататься на лыжах…» И дальше они пишут (я проверил, это на самом деле так, я ходил туда): «Уже давно общество энтузиастов готовит здесь лыжные трассы зимой, велосипедные прогулочные трассы, то есть можно было бы все это сделать. И вот теперь это место хотят у нас попросту нагло отобрать. Вся территория бутовского леса в скором времени будет отгорожена, а доступ на нее будет закрыт. На полях зоны отдыха планируется строительство коттеджей для сотрудников Службы внешней разведки. Уже начата разметка участков, везде видны колышки, натянута проволока». И это на самом деле так. Служба внешней разведки – президент сам, кстати, из нее же, Штирлиц, те люди, на которых мы когда-то равнялись, образец честности. Поэтому и вопрос: кто с кем борется? А сейчас Устинов заявляет, что надо бороться с преступностью, с коррупцией.

Я по вам это никогда не чувствую, потому что вы всегда заряжены на борьбу, но внутри есть ли такое состояние иногда – черт, да ничего здесь никогда не изменится, что это за страна такая – за что ни возьмись, везде какие-то проблемы?! И у Димы хотел тоже спросить, руки не опускаются, честно скажите?

Дмитрий Миловидов: Нет, конечно. Это наш крест, иначе как нам смотреть в глаза бесланцам? Сколько у нас осталось времени до очередного теракта? А что изменилось?

Людмила Алексеева: Это вот правильно.

Дмитрий Миловидов: То, что не было проведено парламентское расследование по «Норд-Осту», это привело к тому, что виновные в гибели наших близких остались на своих постах. Произошли другие теракты, произошла страшная трагедия в Беслане. Сколько у нас времени до следующего – день, месяц, час?..

Карэн Агамиров: Бороться во имя будущих поколений, да, Людмила Михайловна?

Людмила Алексеева: Нет-нет, во имя нынешних. Во-первых, никогда ничего не наступит, если мы сегодня и сейчас не будем делать то, что нужно делать. А ждать, что это, как манна небесная, посыплется, - так не бывает. А во-вторых, вы знаете, конечно, когда из десяти случаев семь подряд неудачных, то настроение портится, а потом одна удача – и так радуешься!

Карэн Агамиров: Заряжаетесь сразу, да?

Людмила Алексеева: Потому что этому человеку мы смогли помочь, вот он, живой, и мы ему помогли. И прилив новых сил. А во-вторых, знаете, скажу вам одну такую вещь, совершенно личную. Если опустить руки и говорить так: «А, пускай делают, что хотят, все равно ничего не сделаешь», - будешь чувствовать себя быдлом, по которому ходят ногами. А когда сопротивляешься, несмотря ни на что, и добиваешься, чтобы соблюдались законы, чтобы соблюдалась человечность, чтобы уважали людей, то, несмотря на то, что мы живем в несвободном и несправедливом обществе, я себя чувствую здесь свободным человеком. И вот свой собственный настрой и свою собственную жизнь я спасаю тем, что я этому сопротивляюсь, а не принимаю это покорно.

Карэн Агамиров: Правозащитники – это помеченные люди. Несмотря ни на что, они держатся, борются.

Александр Шубин из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего хотелось бы поздравить Людмилу Алексееву от имени экологического движения, от имени «Союза зеленых России». Мы союзники в строительстве гражданского общества. И вот товарищ спрашивал – сколько времени осталось до нового теракта? Я могу ответить на этот вопрос. У нас теракты происходят постоянно, каждый день. Потому что ведь можно убить человека газом быстро, а можно человека убивать химикалиями постепенно, и это происходит постоянно. У нас в стране происходит экологический терроризм, просто мы этого почему-то не понимаем. А кто виновники? Ну, часть виновников здесь уже называли. Если вырубаются огромные пространства, лес вырубается под застройку коттеджами, это ведь экологический геноцид! У нас сейчас огромная мода на то, что давайте повысим рождаемость, а может быть, со смертностью начать бороться? Ведь все наши болезни – от неблагоприятной природной среды прежде всего.

Карэн Агамиров: Саша, вы знаете, как попугаи: президент сказал, и сразу все прямо – рожать, рожать… Мы будем делать об этом отдельную тему, потому что, конечно, те, которые установлены, в том числе, и материальные надбавки за второго, за третьего ребенка, они совершенно не соответствуют реалиям сегодняшнего дня. Один из экспертов, с которым мы общались, сказал: «За рождение второго ребенка квартиру надо давать немедленно – вот тогда будет подниматься рождаемость, реально будет подниматься».

Дмитрий Миловидов: Я позволю себе добавить. Многие забыли, что несколько лет назад президент отказал в социальной рекламе многодетных семей.

Карэн Агамиров: Было такое, да.

Дмитрий Миловидов: Что мы сейчас видим по опыту «Норд-Оста»? Травят газом многодетные семьи. Что происходит сейчас? Через три года матери, после запрета, пытаются рожать. Мы дрожим сейчас над каждым ребенком, узнаем – что и как, какие последствия. Вступает в действие только теория вероятности – пронесет или не пронесет. И другой фактор. Да, МЭРТ ввело какие-то доплаты матерям за рождение второго ребенка, но наши-то девушки, которые три года вынуждены были не быть женщинами, они-то что? Сейчас им 30-31 год, и они-то эти доплаты не получат.

Карэн Агамиров: Сергей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Вот ремарка по поводу предыдущих выступлений ваших в студии. Тем больше пафосные выступления, тем меньше веришь в то, что говорит человек. Поэтому такие вот заявления в защиту не очень воспринимаются.

Карэн Агамиров: Вы конкретно скажите, что вы имеете в виду.

Слушатель: А конкретно – просто не совсем понятен предмет деятельности правозащитной, потому что защита прав гражданина – это более-менее понятно, она осуществляется, исходя из принципов, заложенных в Конституции, а сама Конституция принимается, исходя из приоритетов государства. А защита прав человека? Я так понимаю, есть некая декларация, а вот эта декларация из каких приоритетов исходит?

Людмила Алексеева: А мы действуем и на основании декларации, и на основании Конституции. И в Конституции написано, что главная обязанность нашего государства – это соблюдать права человека и предотвращать нарушения прав человека. Поскольку государство это продекларировало в Конституции, а чиновники и сами государственные структуры каждый день в массовом порядке грубо эти права нарушают, так я не знаю, пафос это или не пафос.

Карэн Агамиров: Это не пафос, это реалии жизни. Это так и есть.

Людмила Алексеева: Да, я сказала по-честному, как это есть. Если вы увидели в этом пафос, извините меня.

Карэн Агамиров: Андрей из Подмосковья пишет: «Уважаемая Людмила Алексеева, поздравляю вашу организацию с 30-летием! Не слушайте этих подхалимщиков из спецслужб, вы все правильно делаете. А то, что вас причисляют к агентам ЦРУ, я считаю, это полный бред!»