Владимир Кара-Мурза: Сегодня в 60-годовщину со дня рождения Галины Старовойтовой друзья и единомышленники провели в Москве вечер ее памяти. О роли Галины Васильевны в создании российского демократического движения беседуем со Львом Пономаревым, исполнительным директором движения «За права человека», одним из сопредседателей движения «Демократическая Россия». Какая атмосфера царила сегодня на вечере памяти Галины Васильевны?

Лев Пономарев:Была очень теплая, удивительно теплая атмосфера. И не было таких действующих политиков, которые пользуются, как правило, встречами для того, чтобы показать, что он лучше, то есть лидеров СПС и «Яблока». Были люди, которые с ней вместе работали, вместе создавали демократическое движение и были люди, которые руководили этим движением, так люди рядовые, участники этого движения. Было очень приятно. Показали длинный довольно фильм, смонтированный из разных кусков. Там ее показывали как на митингах, так и в домашней атмосфере, с внуком. Просто очень было приятно увидеть живую Галю. И потом надо отметить, что был день рождения, а не день ее смерти, поэтому в этом смысле все старались говорить в ключе о ней как о живой, как будто она рядом с нами. В этом смысле фильм нам очень помогал.

Владимир Кара-Мурза: В Санкт-Петербурге открылась стела ее памяти. Там какие-нибудь ваши представители ваших организаций присутствовали?

Лев Пономарев: Да, питерцы были, которые вместе с ней работали.

Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Государственной думы, секретарь Совета безопасности Иван Рыбкин помнит первые впечатления от встреч с Галиной Васильевной.

Иван Рыбкин: Я запомнил Галину Васильевну еще и потому, что в той сумятицы первых дней заседаний, первых съездов народных депутатов России она олицетворяла не только уверенность, ум, широту взглядов, но и очень доброжелательный подход. Я, конечно, очень сожалею, что Государственная дума России не нашла в эти дни времени, чтобы отметить 60-летний юбилей этой выдающейся нашей современницы.

Владимир Кара-Мурза: Каких качеств Галины Васильевны не достает сегодняшней российской политической элите?

Лев Пономарев: Да, вопрос, на который очень долго можно отвечать. Что я хотел говорить о Гале? То, что она профессиональный политик была. Профессиональный политик, очень удачный старт – выборы депутатов СССР. Она тогда еще очень молода была. Я должен сказать, что мы знаем, что в политике надо долго жить, чтобы что-то добиваться. Редкие счастливцы делают такую карьеру, но это бывает редко. А так надо долго жить, работать профессионально. Она была как бы на этой волне, она была настроена всю жизнь посвятить политике. Поэтому она становилась все более-более профессиональной. Если бы сейчас она жила, она бы была бы просто самый профессиональный политик в демократическом спектре с большим очень опытом уже. А то, что ее личные качества были выдающиеся – это все знают. Она была прекрасный оратор, она была харизматична и работоспособна, поэтому сейчас ей не было бы равных в демократическом спектре.

Владимир Кара-Мурза: Депутат всех возможных парламентов демократических - и СССР, и РСФСР, и первой Государственной думы.

Лев Пономарев: Такие у нас есть долгожители, допустим, Травкин. Но она, конечно, была сильнее всех, кого сейчас я знаю.

Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Валерий Борщев подчеркивает человеческие качества Галины Васильевны.

Валерий Борщев: Галина была тот удивительный человек, которая сохраняла стойкость, твердость и последовательность. Она была еще пламенный трибун. Мы с ней были в думе, как ее ненавидели коммунисты, как взрывались ЛДПР ненавистью, но ничего не могли с ней сделать. Когда Галя выступала, нас было немного в демократической фракции, но когда она выступала в нашем левом ряду, все замолкали. Она была реальным кандидатом в президенты. Я не сомневаюсь, что если бы ее выдвинули, то она получила бы огромный процент. Это сейчас, когда говорят, что нужно квоты для женщин в партиях, в парламенте, говоря о Галине, нелепо говорить о квотах, потому что она была выше многих мужчин и популярность ее была столь высока, и это люди чувствовали.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.

Слушатель: Здравствуйте. Я не могу не выразить возмущения, душевной боли и гнева по поводу омерзительного, циничного потока грязи, который вылил сегодня в связи с днем рождения и установкой памятника Старовойтовой в эфир на радио «Эхо Москвы» небезызвестный Проханов. Он с вызывающим цинизмом и торжеством заявил, что не следует ставить этот памятник, не стоит отмечать день рождения, потому что это раскалывает общество, вредит обществу. Я вас прошу как-то отреагировать, торжество этого мракобеса как-то прокомментировать.

Владимир Кара-Мурза: Продолжается ли после смерти Галины Васильевны идеологическая борьба вокруг ее фигуры?

Бесспорно. Яркий пример – это. Галя неслучайно погибла, потому что она раздражала своей эффективностью. Многие были антикоммунистами, но то, как она говорила, другие сказать не могли, допустим. Она попадала в десятку. И то, что она претендовала на реальные, то есть был либеральный такой образ «прекраснодушный либерал», еще идет со времен Временного правительства. Она была либералом по политическим убеждениям, но она была практиком-политиком, который мог наступить на чьи угодно пятки. Именно поэтому Проханов так, видимо, злобствует. Конечно, плохо, по-моему, что на «Эхо Москвы» предоставляют ему, лично мое мнение, предоставляют ему возможность это делать.

Владимир Кара-Мурза: Кроме того она была советником Ельцина по Северному Кавказу. Мы знаем, какие новости приходят с Северного Кавказа вплоть до сегодняшнего времени. То есть ее востребованы были бы качества и деловые.

Лев Пономарев: Да, она была профессиональным. Я не знаю, есть ли сейчас в Кремле профессионалы ее уровня просто, академической подготовки. Я знаю, что там профессионалы есть в погонах, но это одна сторона явления. Они могут оценивать только с одной стороны любые явления. Она была профессиональный этнограф и конечно, была затребована и по линии Кавказа. Думаю, что она давала неглупые советы Ельцину. Имейте в виду, что Чечня началась после того, как она ушла из Кремля. Если бы она была в Кремле советником, может быть и не было бы чеченской войны.

Владимир Кара-Мурза: А вторая война через год после ее гибели.

Лев Пономарев: Там она повлиять уже не могла, вряд ли.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Лидии, радиослушательницы из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Вы знаете, прошло 8 лет со дня гибели Галины Васильевны, я до сих пор скорблю по ней, потому что человек удивительный. Это выдающийся политик, выдающийся человек. И власть не любит таких людей у нас. Власть боялась. Я уверяю вас, что это они ее уничтожили, потому что они прекрасно чувствовали, что это был за человек. И таких сейчас действительно нет. Ее обожал народ.

Владимир Кара-Мурза: Наводит ли вас на какие-то размышления то, что все исполнители пока найденные были выходцами из спецслужб, из спецназа, хотя бы этот сам факт о чем говорит?

Лев Пономарев: Хорошо была известна ее инициатива провести люстрацию. И люстрация в первую очередь касалась выходцев из спецслужб, чтобы был определенный ценз хотя бы некоторое время, чтобы они не допускались до государственной службы в новой демократической России. Я бы сказал, ее эта инициатива шла строго наоборот, строго поперек тому, что мы сейчас имеем в современной России, когда все высшие государственные посты занимают выходцы из спецслужб. В этом смысле она, конечно, стояла просто на пути захвата власти спецслужбами, которое сейчас произошло. Поэтому ее гибель в этом смысле, если подходить с этой точки зрения, вполне выглядит закономерно, ее убийство.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Господа, очень жалко, что она так рано ушла из жизни, Галина Старовойтова. Она была настоящим политиком, притом женщина такого высокого ранга политик. Как реплика: это, конечно, выгодно тому, кто сейчас находится в верхах, у власти. Возможно так. И в связи с этим у меня вопрос ко Льву Пономареву: как вы думаете, все-таки современная России, смогла бы Галина Старовойтова принимать участие в думе? И второй вопрос: как вы думаете, найдутся ли в современной России, отыщутся настоящие преступники, кто это сделал, это подлое убийство?

Владимир Кара-Мурза: Получила бы она место в думе, говорят сами выборы по 209 округу, где развернулась борьба потом между Геннадием Селезневым и Ириной Хакамадой. Конечно, растерялись избиратели, лишившись своего избранника.

Лев Пономарев: Просто я абсолютно, как сейчас Володя Рыжков сохраняет в думе свое место, как мажоритарный кандидат, так и она бы сохранила, я совершенно не сомневаюсь. То есть избиратели у нее бы сохранились, и она была бы сейчас в думе – в этом нет никакого сомнения. Теперь если говорить, найдут ли когда-то – это риторический вопрос. Вся ее личность противоречила тому курсу, который сейчас есть, но убили-то ее раньше, когда люди еще не взяли всю полноту власти, но стремились к ней. В этом смысле она была естественно мишенью. Потом мы видим, что они были не только выходцы из спецслужб, они еще идеологически противники. Просто известны их высказывания, это были русские националисты, если не сказать большего – фашисты, может быть. И они всей душой ненавидели все, что она говорила, они ее лично ненавидели. То есть они были не просто исполнителями, но они были идеологическими противниками. Это видно по материалу дела.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший депутат Государственной думы фракции «Выбор России», сожалеет об утрате верного друга.

Александр Осовцов: Галя действительно запомнилась мне как необычайно умный, очень приятный в общении человек. Не помню ни одного случая, когда-то хоть что-то в ее поведении вызывало дискомфорт. Умной же она была в такой степени, что у меня в жизни было буквально несколько человек, относительно которых я мог сказать, что если я в чем-то абсолютно уверен, а этот человек считает иначе, я задумаюсь - прав ли я.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер, Володя и Лев Александрович. Вы знаете, когда дошли до меня эти вещи, я был на похоронах Юшенкова и меня только мучил только один вопрос: вот в нашей глубоко недемократической стране с народом в таком состоянии, как сохранить жизнь людей, которые могут быть демократическими лидерами в народе? Те, которые действительно могут реально пользоваться авторитетом и действительно реально влиять на соотношение этой власти. Ведь тут слов, конечно, нет, все было просчитано во всяких коридорах и кабинетах, кого убирать, каких лидеров убирать. И даже те, кто когда-то могут вырасти в такого лидера, даже тех подчищают. Это основываете на все тех методах сталинских. Помните 17 съезд: «Столбы подрубим, а забор сам упадет».

Владимир Кара-Мурза: Да, в тот год убили Льва Яковлевича Рохлина. До сих пор опять отменили приговор Тамаре, его вдове. Так что это был урожайный в плохом смысле год на политические заказные убийства.

Лев Пономарев: Я, к сожалению, хочу сказать, что нет такого способа уберечь реального лидера, который мог бы стать, реально мог претендовать на большие посты в государстве, находящемся в таком состоянии, в котором сейчас находится Россия. Нет таких рецептов - это ходячая мишень.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Тут звонил предыдущий радиослушатель и сказал, что по «Эхо Москвы» выступал Александр Проханов и якобы злостно отзывался о Галине Старовойтовой. Он сказал свое мнение. Одни люди отстаивают идеалы Старовойтовой, а я уверяю вас, что у Александра Прозханова тоже много сторонников, нужно быть объективным. Да, это горе, я тоже сочувствую, но не нужно так - зачем позвали Проханова? Он свою точку зрения высказывает, а звать, не звать - это вы можете звать или не звать. И второй вопрос. Я был на митинге, как товарища Сталина ни хают, а авторитет его растет и растет. И Льву Пономареву, как к правозащитнику у меня вопрос: тыл и фронт были едины, участники войны получают приличную пенсию, а труженики тыла получат мизерные пенсию. Как они бы защитники, правозащитники отнеслись к этому?

Лев Пономарев: Я абсолютно согласен с вами, я считаю, что это неправильная политика государства. Я считаю, что ветераны тыла должны были приравнены к ветеранам войны. Собственно говоря, это одна из позиций наших правозащитников, и наши представители в думе об этом говорили, и мы говорим об этом. Кстати, мы вместе с ветеранами войны выходим на митинги протеста, именно правозащитники были организаторами многих митингов против закона о монетизации.

Владимир Кара-Мурза: Александр Проханов, к слову сказать, вчера был в нашем эфире, поскольку мы обсуждали завершение процесса по теракту в Беслане. Он написал книжку «Политолог» со своей версией теракта в Беслане, был в эфир Радио Свобода.

Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса ко Льву Пономареву. Вопрос первый: после 90 годов, когда произошел распад СССР, вдруг на нашей арене появились яркие личности демократы, их было довольно-таки много, в том числе и Галина Старовойтова. Сейчас, 16 лет почти прошло, как бы этих личностей меньше становится. Спрашивается: почему такое происходит? И второй вопрос: могла бы Галина Старовойтова в современной ситуации объединить вокруг себя разобщенных демократов?

Лев Пономарев: Я хочу сказать по поводу личностей - здесь есть два фактора. Один фактор – это то, что люди, настроенные демократически, подустали во время трудных демократических преобразований и стали больше заниматься своей личной жизнью, экономикой, семьей и так далее. В этом смысле просто политическое напряжение упало и в этом смысле популярность человеку труднее заработать. Но второй фактор, мне кажется, более важный. Любой демократический лидер сейчас не имеет возможности показать себя, грубо говоря, населению. Перекрыты все возможности появиться на телевидении. И единственное, где мы появляемся - на Радио Свобода или «Эхо Москвы». Это недостаточно для того, чтобы стать по-настоящему популярным у населения.

А вот могла бы Галина Васильевна объединить? Конечно могла, я с этого начинал. Галя очень рано и успешно стартовала в политике, и сейчас бы она была самым профессиональным и самым может быть сильным политиком, заслуженным политиком демократического лагеря, она бы естественно была бы объединителем среди разрозненных демократических сил.

Владимир Кара-Мурза: Когда она выдвигала свою кандидатуру, все остальные снимали демократы в ее пользу.

Лев Пономарев: Она уже тогда пользовалась, а сейчас бы она просто доминировала.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея Николаевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. У меня такой вопрос: в свое время в либеральных средствах массовой информации прошли такие данные о причастности Геннадия Селезнева к убийству Галины Старовойтовой, заказчик этого убийства. Что вы можете сказать по этому поводу?

Лев Пономарев: Эта версия была основана на том, что Галина Васильевна буквально перед смертью расследовала некую академию безопасности, и она курировалась Селезневым. Академия безопасности была в Санкт-Петербурге, она занималась рэкетом питерских предпринимателей, просто облагала определенной данью и все давали деньги, потому что знали, что там Селезнев влиятельный политик и так далее, просто боялись. У нее была подготовлена разоблачительная статья на эту тему. Поэтому одна из первых версий, которую выдвигали знакомые и друзья, что надо исследовать этот вариант, этот след. Я не знаю точно, насколько подробно этот след расследовался следственными органами.

Владимир Кара-Мурза: Вам какие-то вопросы следователи тогда задавали?

Лев Пономарев: Был небольшой формальный опрос, не длинный, несколько формальных вопросов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Надежды.

Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Пономарев, так сказать, наш защитничек. Вы знаете я прекрасно помню, не надо только окрашивать в белый цвет Старовойтову, потому что там очень черных полос много. И вы прекрасно помните, что когда пенсии перестали платить, и пособия, и зарплаты, и все прочее, у Старовойтовой были слова, дословно привожу: хватит платить пенсии старикам, их должны теперь содержать дети. Вы это забыли?

Владимир Кара-Мурза: Надежда наш вечный радиослушатель. Та версия, которая пыталась очернить память Галины Васильевны о том, что она взяла деньги на предвыборную кампанию, она же сразу лопнула.

Лев Пономарев: Я должен сказать, что официально следственные органы отмели этот вариант, это было опубликовано в газетах. Мне кажется, что довольно часто политиков не совсем точно цитируют и выделяют из фразы или нескольких фраз то, что послышалась. Не думаю, что такую фразу Галина Васильевна говорила, поэтому мне трудно комментировать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Господин Кара-Мурза, сейчас очень большое событие в мире произошло в демократии: в Италии левое демократическое движение пришло к власти. Вы бы провели передачу об этом.

Владимир Кара-Мурза: Мы провели в день выборов.

Слушатель: Понимаете, в чем дело - мы у разбитого корыта. Я по существу могу сказать, что Старовойтова, судя по тому, как нынешние демократы, они конформистски относились и к ельцинскому режиму, и сейчас в общем-то живот не рвут за народ. Старовойтова приблизительно так же бы себя вела. И поэтому не нужно здесь какие-то панегирики. Может быть нужно сказать о том, что она позитивного, хорошего сделала, может быть какие-то ее законопроекты, ее политические идеи – вот об этом поговорите.

Владимир Кара-Мурза: Да, по выборы в Италии у нас была передача день в день. А Галина Васильевна в конце недолгой политической карьеры ушла в оппозицию к действующему президенту.

Лев Пономарев: Движение «Демократическая Россия» было в оппозиции к Ельцину, и мы критиковали многие его шаги, особенно, когда началась война в Чечне, мы резко критиковали. Я должен напомнить, что наши депутаты, в том числе я, мы подписывали документы об импичменте Ельцину вместе с коммунистами, когда началась война в Чечне, пытаясь оказать на него давление, чтобы он прекратил войну. И в конце концов, может быть общими усилиями добились, что Ельцин прекратил первую чеченскую войну.

Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель, историк, один из народных депутатов СССР теряется в догадках о причинах гибели Галины Васильевны.

Рой Медведев: Я даже представить себе не могу, кому могла помешать Галина Старовойтова. Врагов личных у нее не было. Я с ней познакомился в Верховном совете СССР. Конечно, она выдающийся человек, необычайно сильная и умная женщина, причем сознательно решившая заняться политикой. Ее роль в демократическом движении огромная. Во всяком случае, это было для меня большим ударом узнать об убийстве Старовойтовой. Людей, которые могли бы желать ей смерти, тоже не было, она была человеком спокойным, ровным, уверенным в себе, очень умным и пользовалась всеобщим уважением.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, Галина Васильевна для меня одно из самых светлых имен, которое было. Я скорблю со всеми. Хочу сказать спасибо петербуржцам, что не забыли. И несколько злых замечаний, если можно. Сегодня были такие голоса среди прочих, например, такой мужской, хорошо поставленный голос в течение минут он раз пять упомянул о том, что она человек ничем невыдающийся и средний. Давайте я свою резюме вынесу: это наша нынешняя власть настолько боится даже и неживых выдающихся людей. И в общем-то эта власть правильно делает, нечего козлам в огороде делать.

Владимир Кара-Мурза: Вы замечаете, что официальных не было лиц на мероприятиях памяти, была ее личная знакомая Валентина Матвиенко, а так сегодня никто не пришел и в думе не почтили. Хотя многие ее коллеги сейчас депутаты.

Лев Пономарев: На самом деле в связи со столетием был какой-то орден придуман, я хочу сказать, что был бы повод наградить посмертно Галину Васильевну орденом, например. То есть власть имеет возможность отметить выдающуюся личность, если захочет.

Владимир Кара-Мурза: Борис Николаевич промолчал.

Лев Пономарев: В том числе, да.

Владимир Кара-Мурза: Она была одним из его доверенных лиц.

Лев Пономарев: За Борисом Николаевичем всегда водилось.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея, радиослушателя из Подмосковья.

Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, гость. Сейчас в Госдуме депутаты на заседаниях молчат в трубочку, как будто кого-то боятся. А она как честный человек говорила правду в лицо всем и никого не боялась, из-за это пострадала.

Лев Пономарев: Я должен сказать, что если Галина в зале, то зал напряжен, потому что никто не знает, какой вопрос она может неожиданно вынести и очень терпеливо доводить это дело до конца. Ее нельзя было заткнуть, председательствующий всегда делал замечание, она продолжала говорить, монотонно, очень четко, логически выверено, но ничего лишнего. Не дай бог попасть ей было на язык.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Герстенмайер, историк, председатель немецкого общества «Континент» сохранила воспоминания о совместной работе с Галиной Старовойтовой.

Ирина Герстенмайер: Галина Старовойтова была бойцом мужественным и ответственным, масштабным политиком, в лучшем смысле этого слова европейским политиком. Государственной думе страшно не хватает. Она сыграла исключительно важную для России необходимую роль. Что касается следствия и почему это длится так долго, может быть в случае Галины Старовойтовой они заказчиков или заказчика действительно не нашли, не знают, кто он такой. По крайней мере, лучше долго искать, чем наказать невинного или с этим несвязанного человека.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Ивановну из Смоленской области.

Слушательница: Уважаемые господа, вы знаете, я с уважением отношусь к Галине Васильевне, начиная с армянского письма, когда она предложила записывать все, что происходит в Армении, в их борьбе. Но, простите, почему меньше говорят о Собчаке? Что стоит только август 91 года. Он сделал несравненно больше Галины Васильевны для России, а говорят о нем несравненно меньше. Как это понять?

Лев Пономарев: Это другая тема у нас сегодня. Наверное, были передачи, где говорили о Собчаке, вспоминали.

Владимир Кара-Мурза: Да, чуть похожая судьба, тоже в разгар, за месяц до первых выборов Владимира Путина таинственно ушел из жизни Анатолий Александрович.

Лев Пономарев: Я думаю, что он был убит. Может быть потому, что Собчак вошел во власть, стал чиновником и растерял может быть поддержку своих друзей и коллег по демократическому спектру. Были объективные причины, которые отдалили его от демократического движения. Новые друзья – чиновники, они в этом смысле беспамятны, скажем так, не обладают такой памятью долгой, как коллеги по демократической борьбе, демократическому движению.

Владимир Кара-Мурза: И целенаправленная травля велась тогда еще бывшей прокуратурой.

Лев Пономарев: Это вряд ли повлияло. Мне кажется, что здесь главная причина трагическая для судьбы Собчака, что когда он стал губернатором, он практически никого из демократического окружения не взял туда, и возникло отторжение Собчака от бывших коллег по демократическому движению.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Все-таки Галина Васильевна выдающийся человек и память о ней нужно сохранять. Эта сама память, само воспоминание о ней - кость в горле для некоторых чиновников и властей. А то, чтобы таких людей как Галина Васильевна награждать, то это невозможно. Награждают у нас чиновников за «Норд-Ост», тех, которые за границей переживали, ни сном ни духом не знают, что у нас происходит, отдыхали на Канарах, они все получили памятные медали и секретными приказами награждены и геройские звезды получили. А таких как Галина Васильевна, конечно, это кость в горле.

Владимир Кара-Мурза: Не совсем секретными. Все депутаты Мосгордумы получили памятные знаки за «Норд-Ост», действительно многие из них были за границей, только депутат Бунимович нашел мужество отказаться от этого. Это тоже не красит, к сожалению, нашу нынешнюю власть. Видите, день рождения Галины Васильевны дает массу поводов поговорить о состоянии нынешней власти.

Лев Пономарев: Да, конечно.

Владимир Кара-Мурза: Ее образ не в пользу нынешней власти говорит, оттенят все настоящие качества политика от того, что сейчас происходит.

Лев Пономарев: Есть такой циничный подход, что политик – это человек компромиссный, который готов на все. Галина не была готова на все. Я бы так сказал, в чем заключался ее профессионализм: она могла пойти в «Яяблоко», вести переговоры о том, чтобы договориться о совместном голосовании, уступить. В этом она готова была идти на уступки, она не была таким прямолинейным человеком. Но представить себе, что она вступила в «Наш дом Россия» или в «Единю Россию» сменила ориентацию – это просто невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: к примеру, в России мы тоже как-то повидали и многое знаем. В этой стране, тем более такого ранга человека как Старовойтова или ее коллеги или рангом выше, могут убить только за разногласия в каких-то денежных ситуациях или в каких-то материальных интересах. Другого я, например, я тоже работал, не работал, из прессы анализировал, что каждый день происходит, только материальные интересы.

Владимир Кара-Мурза: В конечном итоге они могут быть материальными, но Галина Васильевна пыталась разоблачать коррупцию.

Лев Пономарев: Я и согласен и не согласен. Я уверен, что убийство Галины было политическое. И версия, что она везла деньги, и в этом смысле материального убийства не было.

Владимир Кара-Мурза: Руслан Линьков опровергает, он вместе с ней летел.

Лев Пономарев: Просто следствие опровергло, в этом смысле не было материальное. Так как она претендовала на крупные посты политические, на губернатора, допустим, Ленинградской области или Питера или даже президента, то все это материальные возможности ее. А кто-то другой понимал, что если он станет губернатором, у него будут материальные большие возможности для того, чтобы заниматься, поощрять себя, свою семью, друзей, лоббировать, заниматься коррупцией, допустим. В этом смысле можно сказать, что ее убили из-за материальных интересов каких-то других людей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Господин Пономарев, скажите, пожалуйста, на суде по поводу убийства Галины Васильевны, о которой я скорблю, там звучали политические мотивы или нет?

Лев Пономарев: Насколько я знаю, нет. Суд занимался конкретными эпизодами и выслушивал свидетелей. Единственное можно понять, что из высказываний свидетелей было видно, что они были идеологическими антагонистами Галины Васильевны. И что они ненавидели либералов, либеральные идеи, демократов – вот это можно сказать определенно по тому, как они себя вели. Но при этом напрямую не ставилась версия идеологического убийства, но косвенно это можно четко понять.

Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, известный правозащитник главный, редактор агентства «Прима», находит свое объяснение затянувшему следствию по делу Галины Старовойтовой.

Александр Подрабинек: Что касается следствия, почему оно так долго идет, я думаю, что во всех политических убийства в России так или иначе замечены власти или власти или криминал. В России сейчас одно от другого отличить трудно. Я думаю, что правоохранительные органы, конечно, не являются независимыми в своей практике, они зависят от власти, от политических сил. Я думаю, что этим объясняется то, что убийство Старовойтовой, как и большинство других политических убийств не раскрыто, и надежд на то, что они раскрыты будут при нынешнем политическом режиме очень мало, практически никаких.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Светлая память Галине Васильевне. Но мне представляется, что будь она жива, ее совершенно бы не интересовали бы ни какие-то ордена, ни памятники. Единственный памятник, который ей может быть – это нормализация нашего порядка в России. А для этого, мне кажется, надо проанализировать, что же случилось. Вроде бы взяли демократы власть в руки, вроде бы мощный гигант как КПСС устранили, почему не получилось? Не получится ли так, что если сейчас окажется такая же ситуация, не повторится ли это? Не знает ли вы, кто-нибудь работает над этим, производится ли какой-то анализ глубокий настоящий?

Я должен сказать, что постоянно производится такой анализ, написаны десятки исследований на эту тему. Я понимаю, что коротко трудно ответить, но одной фразой можно сказать. После каждой революции всегда происходит откат - это общее правило мировой истории. То же самое произошло у нас. У нас была мирная, к счастью, революция, и произошел откат, прогнозируемый в то время.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия, радиослушателя из города Королева.

Слушатель: Добрый вечер, спасибо. Вы знаете, двойственное отношение в этот юбилей. Галину жалко. Но это ее логичный путь, логичное завершение жизненного пути. Почему я так рассуждаю? За что человек боролся, проявлял себя и то, что он создавал, вот этот период, который возник, он ее погубил. Я не думаю, что какие-то политические мотивы. Тут просто всплыла вся шантрапа, если можно так выразиться, которая начала бросаться на таких лидеров. Но все беда в том, что сегодня такого человека как Галина не найдешь ни во дворе, ни в какой-то округе ближайшего дома, который проявил бы свою активность, жизненную позицию ради общего дела, допустим, не будем говорить какое общее дело. Ее задачи и сегодняшние задачи совершенно разные. Но работать людей с активностью сейчас, к сожалению, таких людей нет.

Лев Пономарев: Я бы с вами немножко поспорил. Я вижу очень много молодых людей вокруг себя, это больше действительно люди левых убеждений, но они живут не ради своей карьеры, а ради каких-то идей справедливости. Часто они принадлежат мелким левым движениям, они мне очень нравятся. Может быть у этих молодых людей блестящее политическое будущее в будущей России.

Владимир Кара-Мурза: А чувствовался в диалоге Галины Васильевны влияние Андрея Сахарова?

Лев Пономарев: Вы знаете, ведь влияния Андрея Сахарова мы все испытывали друг на друге, поэтому выделить, что именно у нее было более, я так не могу сказать. Мы все в общем-то, как-то Маяковский говорил, чистили себя под Сахарова.

Владимир Кара-Мурза: Просто памятен эпизод вокруг Нагорного Карабаха, когда она вместе с Сахаровым туда ездили.

Лев Пономарев: Они тесно сотрудничали одно время.

Владимир Кара-Мурза: Она же в парламент СССР избиралась от Армении. Наверное, в Армении больше чтят ее память, чем российские официальные лица.

Слушаем москвича Александра Александровича.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос: когда сподвижники Старовойтовой рассуждают, все время рассуждают о ее политических и моральных качествах, что она была честный человек. Мне просто интересно: она везла, извините за выражение, мешок денег. Где эти деньги, куда они делись, почему? Ведь убили в конечном счете из-за этого мешка или сумки.

Лев Пономарев: Я третий раз уже должен сказать, что следствие не подтвердило эту версию. Следствие официально опровергло этот слух, эту версию. Это, видимо, специально распространялось, чтобы лишний раз ее дискредитировать.

Владимир Кара-Мурза: Или ее дискредитировать или преступников, успокоить, что следствие идет по ложному следу. Очевидно, еще долго придется отмывать.

Лев Пономарев: Опровергать эту версию.

Владимир Кара-Мурза: Судя по нашей сегодняшней передаче и защищать честное имя Галины Васильевны. Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Собственно не вопрос, а реплика. Во всех традициях, в том числе и православных есть - мертвые сраму не имут, и вообще о них лучше говорить только хорошее. Мне тоже хотелось сказать, что надо видеть, надо знать. Мне повезло как-то, Галина Васильевна выступала в Доме кино - это был как раз тот момент, когда Питер, Ленинград замер в ожидании голода. Она выступала и говорила о том, что уже подготовлены, уже все проведены необходимые организационные мероприятия, готовы люди, чтобы пришли из Финляндии эшелоны с продовольствием. Это был человек исключительно открытый, доброжелательный, она была готова сотрудничать со всеми. Ну а под конец мрачновато закончила. Она принадлежала к тем людям, которые предназначены зажечься. Увы, она не зажгла многих.

Владимир Кара-Мурза: Часто забывают наши радиослушатели, что как раз именно политики первой демократической волны предотвратили экономический крах при распаде СССР, массовый голод, пустоту в магазинах.

Лев Пономарев: Как-то вообще идут обвинения, что в развале СССР, на самом деле СССР развалили коммунисты, как известно. Была абсолютно пустая казна, были пустые полки. Это тогда, в тот момент, когда демократы условно говоря взяли власть.

Владимир Кара-Мурза: Хорошо, что об этом вспомнил наш радиослушатель. Слушаем вопрос из Чебоксар от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Я первое хочу сказать, что у нас героя отняли, убив его, теперь у нас хотят мертвого героя отнять. Еще второе я хочу сказать, что в 93 году где-то в Праге была убита сотрудница Свободы Инна Светлова, и это никак вроде не расследовалось и никак не вспоминалось.

Владимир Кара-Мурза: Что поделаешь, многие громкие резонансные убийства не раскрыты до сих пор, и мы до сих пор не знаем ответа на то, кто убил депутата Головлева, вообще об этом никогда не вспоминают. И многие сомневаются в официальных версиях убийства Сергея Юшенкова и так далее. Поэтому, чему тут удивляться.

Председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева прочила Галине Старовойтовой большое политическое будущее.

Людмила Алексеева: Я думала, что именно Галина Старовойтова будет нашим следующим президентом, хотя это очень странно для России – женщина-президент. Но я думаю, что именно она могла бы взять эту планку. Потому что Галина Старовойтова тоже мечтала о том, чтобы наша страна возродилась как одна из ведущих стран мира. Но она думала о том, чтобы людям в ней лучше жилось, а не о том, чтобы нас все боялись. Говорят, что нет незаменимых людей. Есть незаменимые люди, такие как Андрей Дмитриевич Сахаров, такие как Галина Старовойтова.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Еревана от радиослушателя Орвика.

Слушатель: Здравствуйте. Я Галину Старовойтову видел, знаком был, дважды в Ереване. Она к нам даже в зону приходила, мы там очень многие сидели незаслуженно. Дай бог, чтобы все нормальные люди все помнили ее и были бы такими, как она. Чтобы у нас в думе хоть парочку людей были, не такие пустоты, как сейчас есть.

Владимир Кара-Мурза: Видите, даже наши армянские соотечественники по Советскому Союзу называют «у нас в думе». Воспринимают российскую думу как свою. Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Вы знаете, я в перестроечные годы тоже не лежал на диване, госпожу Старовойтову вживую, извините за такое слово, приходилось общаться с ней. Я думаю, если бы такой человек был бы хотя бы министром или на любом другом посту, я думаю, что в армии у нас не было бы дедовщины. Это честный человек, очень хороший. Действительно, она настолько грамотная была, настолько эрудированная. Я думаю, что ее ликвидация - это вытаптывание пространства для серых полуполковников, прихода к власти. Та же странная смерть Собчака, еще много могу сказать. Просто, я думаю, что это вытаптывание пространства под серую нечисть, которая пришла к власти.

Владимир Кара-Мурза: Поддерживала «Демократическая Россия» идею Галины Васильевны стать министром обороны?

Лев Пономарев: Этот вопрос все равно только Ельцин мог решить. Может быть здесь надо покаяться, не было такого, чтобы мы собрали подписи, давили. Вообще была такая проблема, что демократы как-то не чувствовали решимости брать ответственность, потому что не было профессионалов. А вот Галя была в этом смысле смелее многих из нас. Она не была профессионалом в этой области, но она сказала: я хочу быть министром обороны. Смелость. Не могу сказать, что коллеги-демократы ее в тот момент понимали и поддерживали.

Владимир Кара-Мурза: А почему Кремль побоялся зарегистрировать кандидатом в президенты в 96 году?

Лев Пономарев: Я думаю, что это связано было с тем, что Ельцин с трудом, вообще он тогда не набирал голосов. Концентрировались все силы для того, чтобы Ельцин в первом туре собрал достаточно много голосов, чтобы убедительно выступать во втором туре, чтобы не проигрывать.

Владимир Кара-Мурза: Явлинского снять нельзя было тогда с выборов.

Лев Пономарев: И поэтому любой процент, отданный не за Ельцина – это был против Ельцина фактически. Я думаю, что в этом. Я знаю, что многие демократы выступали против того, чтобы Галина баллотировалась, потому что понимали, что она победить не сможет и говорили о том, что она отбирает голоса у Ельцина. Это была сложная проблема тогда.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Лев Александрович. У меня вопрос к Льву Александровичу. Конечно, светлая память о самом светлом политике, не только женщине, а самом светлом политике современной России, я считаю, Галина Васильевна была. Лев Александрович, помните те времена, когда мы все стояли в Лужниках по пятьсот тысяч, когда выходили ОМОН, где окружная дорога. Мы все это прошли. Потом Дом кино, где была конференция межрегиональная. А почему сейчас не показать нынешней власти, почему мы сейчас собраться пятьсот тысяч где-нибудь на какой-нибудь территории? Неужели вы думаете, что не найдется людей? Я вас прошу конкретно ответить.

Лев Пономарев: Сейчас постараюсь самым конкретным образом ответить. Именно я пытался и пытаюсь выводить на улицы Москвы. Не выходят. Я скорее обратный вопрос вас должен спросить: почему так мало людей выходит? Простые расчеты говорят, что если «Эхо Москвы» несколько раз в неделю объявляет о митинге, просто прикидываешь, сколько людей должно услышать, сколько людей имеет демократические убеждения и понимаешь, что должно придти действительно хотя бы 20 тысяч человек, приходит триста человек. Когда начинаешь с людьми говорить, они говорят: да это все бессмысленно. Они наших убеждений, я точно знаю. Они говорят: что от этого зависит? Я говорил и сейчас хочу сказать, что власть понимает только силу, и только выход большого количества людей может каким-то образом изменить политический вектор в нашей стране. Поэтому очередной раз, пользуясь моментом, призываю: обращайте внимание на объявления о демократических митингах, выходите на них.

Владимир Кара-Мурза: Что было бы сейчас лучшей памятью о Галине Васильевне и верностью ее заветам?

Лев Пономарев: Объединение, появление объединенной демократической партии в 2007 году на парламентских выборах 2007 года. Но только не с названием СПС или «Яблоко», не с лидером одним, допустим, Белых или Явлинский, именно объединенная демократическая партия, в которой может быть было бы много фракций, одна фракция «Яблоко», другая СПС, экологи, правозащитники и при этом не под одного лидера. Такая партия имела бы шансы.