Михаил Соколов: Сегодня в наших студиях в Москве и в Праге гости: в Москве - лидер СПС Никита Белых и в Праге один из представителей чешской партии «зеленых» сенатор Яромир Штетина. Мы поговорим на разные темы - и о местных, скажем так, политических новостях, и о европейских. Я бы начал с Москвы. Никита, скажите, пожалуйста, что у вас происходит на вашем демократическом фланге? Опять новые разговоры об объединении - Союз правых сил, Республиканская партия, должна была появиться совместная декларация Союза правых сил и «Яблока», и как-то все очень запуталось. Что происходит сейчас?
Никита Белых: Это вы, журналисты, все запутали. На самом деле процесс объединения или процесс консолидации демократических сил продвигается. Мы сразу говорили, что это не очень быстрый и не очень простой процесс, но он реально запущен. И я думаю, что в течение ближайших двух-трех месяцев мы уже предложим обществу наш вариант объединения демократических сил.
Михаил Соколов: Опять вы как-то неконкретно говорите. У вас было заявление о новом идеологическом продукте, а вам Сергей Ковалев сказал, почему народ не идет на улицы по призыву СПС. Не идет, потому что ваша правая оппозиция на самом деле никакая не оппозиция. В Кремль ходите, не говорите четко – долой эту власть. Когда вы все-таки скажете, что вы оппозиция и что вы против кремлевской власти?
Никита Белых: Это, Михаил, вы не правы на самом деле. Эта фраза, вырванная из нашего диалога с Сергеем Адамовичем на общественном форуме, мы выяснили в ходе нашей дискуссии, что мы нормальная реальная оппозиция, то есть мы в Кремль не ходим и боремся с этой властью.
Михаил Соколов: А где же декларация Союза правых сил и «Яблока», которую ждали на днях?
Никита Белых: Кто ждал?
Михаил Соколов: Журналисты ждали.
Никита Белых: Спросите у журналистов, откуда они ждали. У нас действительно есть некие договоренности с Алексеем Григорьевичем Явлинским, когда они будут оформлены в виде документа, мы обязательно представим журналистскому сообществу.
Михаил Соколов: Ну замечательно. Такие косвенные ответы на прямые вопросы. Я хочу обратиться к господину Яромиру Штетине. Яромир, скажите, вы внимательно следите за Россией, вы много раз были в России до определенных событий, когда у вас возникли визовые проблемы, как у журналиста. Скажите, вам не напоминает та политическая реакция, которая идет уже лет пять или шесть в России, так называемую нормализацию в Чехословакии после событий 68 года? Сначала взлет демократических надежд, а потом приходят серые люди, начинают разбираться с теми, кто сильно высунулся.
Ярослав Штетина Ярослав Штетина:Мне это напоминает, конечно, 68 год и времена после него, но это напоминает какую-то нормализацию сегодняшнюю в нашей стране, тоже это происходит. Это имеет симптомы какой-то очень сильной реанимации коммунистической партии, большевизма вообще и жажды этого крутого, сильного кулака.
Михаил Соколов: И у вас тоже хотят кулака?
Ярослав Штетина: У нас кулака захотелось очень многим. Это, наверное, по рейтингам 20% избирателей, которые хотят избирать коммунистическую партию Чехии и Моравии – это очень много. Это не ваша специфичность.
Михаил Соколов: Скажите, тем не менее, ваши диссиденты смогли перед «бархатной» революцией объединиться в хартию,как людям в России, что вы посоветуете демократам, тем, кто за свободы за различные, за нормальное развитие экономики, как им объединяться несмотря на довольно расходящиеся политические взгляды на многие проблемы? Вот у вас все-таки тогда, помню, люди разных взглядов смогли действовать против коммунистического режима.
Ярослав Штетина: Это все идет по спирали. Вот эти диссиденты, про которых вы говорите, они появляются опять. Я думаю, Сергей Адамович Ковалев, про которого мы говорили, он опять стоит в какой-то позиции нового диссидентства, а это у нас может появиться опять. У нас достаточно сильная свобода слова. Я думаю, что то, что произошло в России - это стремление сильное утомить слободу слова, до этого у нас еще не дошло. Но если выборы у нас через, скажем, дней 14 принесут опять победу левых, социальной демократии вместе с поддержкой коммунистов, я думаю, что первое, что будет – это будет конец свободы слова.
Михаил Соколов: Я помню, что у вас в Чехии, когда была угроза свободному и независимому развитию телевидения, тысячи людей прямо в Рождество вышли на площадь около телевидения защищать свободу.
Ярослав Штетина: Это было пару лет назад. Не представляете, как утомлено наше общество всеми этими скандалами, этой нечистой политикой больших политических партий, которые здесь все хотят что-то другого, но не знают, чего они хотят.
Михаил Соколов: Яромир, одно из событий последних дней, я так понимаю, не только проигрыш вашей сборной по хоккею, но и такой инцидент, когда один из деятелей партии господина Клауса на конгрессе медицинских работников дал пощечину министру здравоохранения, социал-демократу, защищая честь собственную и собственной жены. Вообще как вы к таким ходам относитесь?
Ярослав Штетина: Вы знаете, эта криминализация политической жизни применение насилия – это давным-давно пришло здесь. Мое личное мнение такое: министр здравоохранения применил в политической борьбе впервые вот этот сорт оскорбления, которых у нас еще не было. Он не оскорблял своего политического противника, он оскорблял его жену. А если ему дал по морде тот, который это почувствовал, по-человечески это правильно. Политически это очень плохо, но я думаю, что он сделал правильно.
Михаил Соколов: Никита Юрьевич, вы видите, какие страсти вроде бы в тихой Восточной Европе, в тихой Чехии. Российские демократы как приходят на какие-то форумы, тусуются у вас в Перми. В общем, мне кажется, ваша активность, несмотря на сложную ситуацию в России, недостаточна. Давайте, защищайте свои позиции.
В центре - Никита Белых и Михаил Соколов Никита Белых:Я думаю, что активность меряется не пощечинами и не какими-то оскорблениями, на самом деле проблема значительно шире формулируется. Вопрос не в неактивности демократов, а в неактивности гражданского общества. И как раз большая проблема современной России заключается в том, что гражданское общество, собственно представлять интересы которого в том числе должны демократические партии, оно ведет себя достаточно пассивно. Оно начинает структурироваться и двигаться только в том случае, если возникают какие-то серьезные и очевидные угрозы, как это было с принятием закона о неправительственных организациях, как это было с делом Олега Щербинского, с делом Андрея Сычева. А в такой в повседневной жизни только правозащитники как некий элемент гражданского общества ведут себя достаточно активно.
На фоне этой общей пассивности, естественно, те политические силы, те политические партии, которые выступают за в том числе контроль гражданского общества над властью, естественно они не могут вести себя особенно активно, поскольку их собственно базовая поддержка в лице гражданского общества сама занимает весьма пассивную позицию.
Михаил Соколов: Я задам вам тестовый вопрос: как вы оцениваете сейчас ситуацию в Чеченской республике? Вы ездили же туда, было такое дело, и даже ваша партия принимала участие в выборах последних марионеточного парламента декоративного.
Никита Белых: Конкретизируйте немножко вопрос, Михаил.
Михаил Соколов: Есть такая официальная версия, что в Чечне все спокойно, режим Кадырова силовыми методами смог смирить путем гражданской войны ту сепаратистскую оппозицию и теперь там наступил мир и благодать и можно решать вопросы политическими методами. Как вы к такой линии относитесь?
Никита Белых: Я не считаю, что в Чечне мир и благодать. Я считаю, что еще долго Чеченская республика будет очагом социальной напряженности, социальной национальной, общественной напряженностью. В то же время мое отношение к выборам чеченского парламента, которые проходили в ноябре прошлого года, оно все-таки несколько другое. Я действительно неоднократно был в Чеченской республике, и я видел, что люди реально соскучились, если хотите, по мирным политическим процессам. Люди хотели участвовать в выборах, люди действительно участвовали в выборах и во всей этой, скажем, предвыборной борьбе, которая шла. Я не говорю о том, как были подсчитаны голоса, я не говорю о том, какой был сформирован парламент, но то, что люди этого процесса хотели, я считаю, что факт, сам по себе заслуживающий внимания.
Михаил Соколов: Я обращусь к нашему гостю в Праге господин Штетине. Господин сенатор, а как вы относитесь к тому, что сейчас произошло в Чечне, вот такое затишье, по крайней мере, прикрытое пропагандой. Вы не изменили своего отношения к этому конфликту? Ведь из-за критики этой войны как геноцида вас не пускали в Россию довольно долго, а вы как журналист в Чечне много раз были.
Ярослав Штетина: Конечно, я не изменил свое мнение про то, что происходит в Чечне. Если это выразить парой слов, я не бросил эту свою мысль, что происходит в Чечне – это большая историческая эпопея. Я думаю, что история нам это скажет. Что касается участия в выборах, я помню, в 70 годах у нас участие в выборах при коммунизме было тоже где-то 95%. Я думаю, что просто люди ходят на выборы не из-за того, что они смирились с тем, что там происходит, это просто они попали в эту ситуацию, которая вынужденная. Потому что нормализация, которая там проходит, это большевики всегда знали, и в России «нормализация» - это слово, я бы сказал, почти историческое, она происходит по тем самым схемам. Но в Чечне это имеет какую-то специфичность. Это жуткое насилие и нарушение человеческих прав со стороны российской федеральной армии, которое я видел. Может быть теперь не так жестко, как это было, скажем, в первой войне и второй войне, но война не закончилась в Чечне, она просто дымит где-то скрыто и в любой момент она вспыхнет опять. А это будет до тех пор, пока не будут участвовать в разговорах все политические силы, которые там существуют.
Михаил Соколов: Я к господину Белых обращусь: скажите, пожалуйста, а как вы относитесь все-таки к позиции Михаила Касьянова? Он сегодня давал интервью нашему радио и сказал, что при объединении демократические силы должны сказать, что нынешняя власть в России является антидемократической. Сейчас идет промывание мозгов: либо нынешний президент сохраняет свою власть, либо идет вопрос о преемничестве. Но те, кто поддерживает этот сценарий – это не демократы.
Никита Белых: В общем сложно спорить с этим термином. Я не думаю, что Михаил Михайлович может претендовать на какое-то авторство в этом вопросе. То, что нынешняя власть абсолютно недемократична, я думаю, это говорили не только Союз правых сил, но и многие другие политические партии. И то, что любая демократическая партия, любые демократические силы на сегодняшний день вынужденно находятся в оппозиции – это как раз следствие недемократичности действующей власти.
Михаил Соколов: Господин Штетина, я хотел сегодня поговорить о том опыте, который был у вас в Чехии с проведением реформ. Скажите, я вижу, у вас несколько оппозиционное перед выборами настроение, скажите, что вы считаете основной ошибкой в развитии демократии в вашей стране, что было недоделано, что сейчас мешает нормальному развитию, что вызывает ностальгию у людей по старому порядку, по коммунистическому режиму?
Ярослав Штетина: Я вижу две главные ошибки, которые мы сделали в начале 90 годов. Первая ошибка - слишком быстрая и неурегулированная приватизация, которая позволила, чтобы нарушились эти недостаточные законы, которые были и привели общество к абсолютному недоверию к тому, что здесь произошло. Во-вторых, вторая ошибка – это было то, что в начале 90 годов мы запретили коммунистическую партию, которая здесь правила. Это не значит, что были бы какие-то репрессии, просто надо было использовать нашу конституцию, где говорится в параграфе пять первой главы, что у нас не допускается партия, которая не отказалась от насилия. Наша коммунистическая партия от насилия не отказалась, она антикоммунистическая. Значит то, что произошло здесь, есть, по-моему, не переработанная пресловутая «бархатная революция», которая здесь прошла. Нам эта революция дала возможности конституционные, парламентские, и я думаю, что новое поколение политиков должно это доработать, просто не допустить экстремальные политические силы, как есть коммунистическая большевистская наша партия и возрастающие партии нацистские, которые здесь. Политические экстремисты развиваются очень сильно.
Михаил Соколов: Но ведь у вас была проведена люстрация, собственно, был закон специальный, то, что в России вообще не было сделано. Кстати, Галина Старовойтова, которой на днях исполнилось бы 60 лет, она была убита, она, собственно, предлагала принять такой закон – запрет для бывшей партийной номенклатуры и КГБ занимать в стране государственные должности. У вас такой закон был принят. Тем не менее, как видим, не помогло?
Ярослав Штетина: Я помню Галину Старовойтову, которую очень уважал. Я помню одну из последних сентенций, которые она мне когда-то говорила, когда она говорила про преимущества Советского Союза. Она говорила, что преимущество Советского Союза есть в том, что чукча договорится с литовцем. Я думаю, что в этом смысле она была права. Что касается люстрации, она в принципе до лампочки, как говорят у вас на русском языке. Потому что экономическая власть в руках бывших кагэбешников наших, им не надо сидеть где-то в совете какого-то города или в мэрии или в министерстве. Власть они держат экономическими рычагами, а там никакого закона не надо. Но все-таки коммунистическая партия требует от парламента, выступая как демократическая партия, чтобы вот этот закон о люстрации был отменен. Если победят, я думаю, что это произойдет.
Михаил Соколов: Я к Никите Белых обращусь в Москву. Никита, вы слышали уже рассуждения Яромира об ошибках. Получается, что ошибки общие для России и Чехии. Может быть в России они покруче в силу масштаба страны. Быстрая, нерегулируемая приватизация и компартия и ее вооруженный отряд как-то не отодвинули от власти на самом деле.
Никита Белых: Есть, безусловно, ошибки и в том числе схожие с теми, что говорит Яромир. На самом деле недавно читал интервью Петра Авена, если вы помните, Михаил, был такой министр внешнеэкономических связей в начале 90 годов, сейчас один из руководителей «Альфа-групп».
Михаил Соколов: Один из совладельцев «Альфа-Банка».
Никита Белых: Да. И когда его спросили: в чем, на ваш взгляд, основные ошибки того правительства? Он сказал, как мне кажется, очень значимую фразу: наша основная ошибка заключалась в том, что мы считали, что общество будет меняться так же быстро, как и экономика. Я считаю, здесь очень серьезный смысл скрывается. Действительно, реформаторы 90 годов искренне, я надеюсь, что искренне заблуждались, считая, что общество будет меняться так же быстро, как меняется экономика, как меняется государственное устройство. Этого не произошло. Поэтому люди, разочаровавшись в реформах, точнее так: разочаровавшись в реформаторах, разочаровались в реформах, разочаровавших в демократах, разочаровались в демократии. И вот последствия этого мы сейчас, собственно, и в какой-то степени расхлебываем. Хотя если бы понимание того, что перед тем, как проводить те или иные реформы, необходимо серьезно объяснять населению.
Я прекрасно помню на самом деле, хоть был тогда еще в достаточно юном возрасте, но входил, что называется, во взрослую жизнь, помню то ощущение, когда казалось, что стоит сейчас реформы провести и мы буквально завтра, если не завтра, то послезавтра будем жить уже в совершенно другой стране, если не в Швейцарии, то как в Испании, как в Германии. И когда это не произошло, то возникла реакция отторжения того, что происходило. И поэтому это вопрос не конкретно в приватизации или не приватизации, шоковая терапия, не шоковая терапия – это не восприятие, не понимание людьми тех реформ, которые проводились в начале 90 годов.
Михаил Соколов: А у вас понимали, Яромир, что проводит Клаус, понимали, какие реформы господин Клаус проводит?
Ярослав Штетина: В принципе никто, потому что у нас с самого начала было как в России: все были в восторге, все думали, что через лет пять все будет абсолютно в порядке. Никто не ожидал то, что происходит здесь. Но у нас немножко другая ситуация в том, что экономически теперь в очень сильной позиции Чешская республика, сильнее, чем Россия. И во-вторых, разница в этой пассивности гражданства. У нас, конечно, большая масса есть пассивных, студенты пассивные тоже как у вас – это удивительно. Но главную разницу вижу в том, что у нас не существует этот, я бы сказал, чаадаевский принцип того, что Россия есть женского рода – эта, та. Россия, как Чаадаев говорил, не имеет этого мужского принципа, который, я думаю, России очень нужен. Я думаю, что этот принцип, не как Чаадаев говорил, какое-то влияние заграницы, но именно эти правые демократические силы слабые, которые есть, - это единственный оплот против того, что там происходит. Поэтому, я думаю, соединение правых сил - очень важно, что в России должно быть.
Михаил Соколов: У нас есть звонки. Давайте начнем с вопросов слушателей. Магомед, пожалуйста, задавайте ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу того, что ваш гость Белых никогда в жизни не скажет, напрямую ответ не может дать по поводу Чечни, что мы якобы соскучились по мирной жизни. А мы не жаждали этой войны. Во всяком случае он прекрасно знает, но публично открыто говорить нельзя. Когда я приехал сюда в Москву, нас якобы в правовое поле, чтобы мы по конституции, по закону жили. Но я приехал сюда, мне кажется, что в это правовое поле здесь кого-то нужно повернуть, а не нас поворачивать в сторону конституции и правового поля. В связи с этим у меня вопрос к господину Яромиру: в вашей стране нет таких демократических явлений, когда человек вкладывает в строящийся дом деньги, а потом его кидают, вся власть в этой стране говорит, что это сделали правильно, вы хотели просто на халяву заработать, вам так и надо. Такие «демократические» явления в Чехии есть?
Михаил Соколов: То есть обманывают ли вкладчиков при строительстве у вас?
Ярослав Штетина: Я думаю, что специфично этих обманов нет, но были такие случаи, что просто выбирали вперед деньги какие-то фирмы.
Михаил Соколов: Пирамиды строили?
Ярослав Штетина: Да, это было. В последнее время этого нет. Что касается Чечни, я думаю, что эти явления просто есть симптом этой длинной войны. Самое важное есть то, что надо открыть Чечню как источник информации, потому что Москва сделала из Чечни черную информационную яму, куда не допускает никого. Изгнали всех журналистов, которые там были, изгнали даже представителей гуманитарных организаций, одна из последних была чешская организация «Человек в беде», которую просто выдворили, изгнали из России. Пока не будет играть в Москва в чеченскую игру открытыми картами, все эти явления будут повторяться, потому что невозможно жить в такой фальши и в такой лжи, которая происходит на Северном Кавказе.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос из Москвы. Михаил, будьте добры.
Слушатель: Господа, добрый день. Я хотел вас развлечь по поводу упомянутого промывания мозгов. Знаете, сам я работаю на кафедре математики в университете довольно средней руки. Вот, значит, такой случай: появляется у нас на кафедре, кто-то принес плакат. Я на него смотрю, начинаю смеяться. Там такой человек, довольно аккуратный, в пиджаке, отодвигает рукой какой-то рог и там надпись: «Не пей грузинское вино». Я говорю разные слова – 37 год, маразм, всякое такое. Так вот оба сотрудника, кстати говоря, из мехмата, мне на полном серьезе начинают объяснять, что все правильно, грузины обнаглели и так далее. Другой случай микроскопический такой с другим сотрудником. Я довольно долго имел разговор, он мне пытался объяснить, что все беды России – это от Гайдара. Тут я говорю: «Игорь, можно подумать, мехмат – это вообще рассадник идиотизма». Вообще-то тут, видите, проблема достаточно серьезная, и нынешняя власть, естественно, рассчитывает именно на идиотизм населения.
Михаил Соколов: Я к Никите Белых обращусь: Никита, действительно, что делать с тем, что огромное количество людей становятся просто жертвами этой пропаганды: все беды от Гайдара, от Грузии, от американцев, от внешнего врага, от внутреннего врага. Это же все накачивается такими ребятами как Михаил Леонтьев, например, на Первом телеканале.
Никита Белых: Недели полторы-две назад Людмила Телень, журнал «Большая политика», проводила круглый стол в Карнеги-Центр по теме как раз «Мифы большой политики». И там достаточно долго обсуждали, что такое мифы в политике и как с ними бороться. И вот пришли к выводу, я, во всяком случае, для себя пришел к выводу, что мифы мифам рознь. Есть «легенды», выражаясь чекистским языком, то, что специально, осознанно придумано для того, чтобы людям мозги промыть или наоборот запарить, а есть добросовестные заблуждения. Вот надо лечить именно добросовестные заблуждения, то, что люди по незнанию каким-то образом принимают за чистую монету, факты, которые действительности не соответствуют.
Бороться с лже-пропагандой бесполезно, поскольку мы вынуждены действовать исключительно паллиативными методами. То есть мы понимаем, что это та гидра, у которой отрубая одну голову, развенчивая миф, мы получаем десять новых. То есть говорим о том, что либералы и олигархи – разные вещи, нам говорят – хорошо, тогда вы фашисты. Мы начинаем объяснять, что мы ничего общего ни с националистами, ни с фашистами не имеем. А дальше придумывается другой миф.
И в условиях, когда средства массовой информации, когда административный ресурс, когда все инструменты пропаганды находятся в руках тех, кто заинтересован в создании этих мифов, действительно бороться сложна. Наша задача все-таки работать на некую целевую аудиторию, то есть тех людей, которые хотят реально знать правду. Это не большая аудитория – это те, кто слушают Радио Свобода, это те, кто слушают «Эхо Москвы», это те, кто читают не «Комсомольскую правду».
Михаил Соколов: Просто читают.
Никита Белых: «Новую газету», те, кто смотрит Интернет. Наша задача работать на эту аудиторию. То есть мы должны понимать, что все население, мы никогда не перебьем ни Первый, ни Второй каналы телевидения, мы никогда не перебьем по тиражу «Аргументы и факты», какие-то «желтые» газеты. Поэтому наша задача попытаться вычленить и работать в качестве просветителей на ту узкую целевую аудиторию, которая действительно хочет знать правду.
Михаил Соколов: Я понял. Я хочу к господину Штетине обратиться: а вот «зеленые» ваши в Чехии, они работают на целевую аудиторию или они стараются завоевать все-таки массы, массовую аудиторию?
Ярослав Штетина: Думаю, что это целевая аудитория. Партия «зеленых» ищет своих избирателей в массах, те, которые не хотят идти к выборам. Это очень сильная часть - это десятки процентов, и там просто найти своих избирателей. Потом те, которые экологическую проблематику чувствуют как очень важное дело. Я не думаю, что обращаются ко всей массе. Потому что наша партия «зеленых», я это так чувствую, имею в виду чешскую партию «зеленых», она немножко отличается от классических «зеленых» в Германии. Она намного правее, чем партия Йошки Фишера, я бы сказал.
Михаил Соколов: Просто вы коммунизма наелись больше.
Ярослав Штетина: Может быть. Просто у нас есть побольше опыта. Я не исключаю возможности коалиции, если победит, например, Гражданско-демократическая партия правая, что она может вполне в коалиционное правительство включить представителей «зеленых». И между прочим, наш премьер социал-демократический Пароубек, он в принципе отказался сотрудничества с партией «зеленых», но никогда не отказывался от сотрудничества с коммунистами. Значит этот профиль партия «зеленых» у нас имеет.
Михаил Соколов: То есть получается, что у вас такая ситуация, что роль малых партий, не основных, она может оказаться очень важной, вашей партии, например?
Ярослав Штетина: У нас в принципе есть больше колоссы - Социальная демократия и Гражданско-демократическая партия.
Михаил Соколов: 25%.
Ярослав Штетина: Там идет жесткая битва до выборов. Но не исключено, что будет то, что было пару лет назад, что если это будет фифти-фифти при выборах, то опять может возникнуть какая-то коалиция право-левых – это уже у нас было. Не из-за того, чтобы протолкнуть свои идеи политические, но чтобы удержаться у власти. Если в эти партии придет какой-то клин новых сил, как может, например, это сделать партия «зеленых» - это будет невозможно, надо сделать какую-то более широкую коалицию. Я надеюсь, что это будет, потому что рейтинг «зеленых» теперь есть около 10%. Граница у нас в парламент есть 5%
Михаил Соколов: Я к Никите Белых обращусь: видите, в Чехии какой замечательный опыт сложиться, то есть малая партия может сыграть важную роль в том, какое направление будет иметь власть. Вы на это не рассчитываете для объединенных демократов? Вот вас спрашивают, кто должен объединиться – Явлинский, Пионтковский, Хакамада, Каспаров, правозащитники и так далее. Какая партия, она может играть подобную роль в России?
Никита Белых: Смотря, что понимать под ролью. Такие партии или малые политические силы, безусловно, могут быть очень значимы в процессе консолидации. Но в процессе участия в предвыборной борьбе, я думаю, что здесь ситуация значительно сложнее. То есть у нас запрещены, как вы знаете, Михаил, блоки, мы даже если бы хотели, не могли бы собственно в рамках выборной кампании сформировать блок с какими-то партиями, близкими нам по духу.
Михаил Соколов: Новые поправки вносятся в законодательство, чтобы нельзя было членов одной партии пускать в список другой партии.
Никита Белых: Это мы не можем сделать. Поэтому сейчас законодательство выстроено таким образом, что все коалиционные соглашения, коалиционные договоренности возможны только именно в форме физического и фактического объединения в одну политическую партию. Понятно, что этот процесс непростой и он невозможен для тех политических сил, которые считают возможным тактические союзы, но не считают возможным играть в долгую, основываясь не только на задачах выбора 2007 года, но и на каких-то более далеко идущих планах.
Михаил Соколов: Господин Штетина что-то хотел добавить.
Ярослав Штетина: Я хотел сказать, что не только вы сами виноваты в том, что вы не сможете соединиться, это просто бывает, когда история развивается такими темпами, как теперь в России. Но не виноваты только вы, я думаю, что виновато тоже международное общество, например, европейские страны, Европейский союз, не говоря уже про Соединенные Штаты. Потому что поддержка демократических сил России очень слабая. Здесь просто повторяется эта привычка делать ставку на одну личность, когда это всегда в отношении России было, всегда поддерживали царя, потом поддерживали Сталина, потом поддерживали Горбачева, а теперь поддерживают Путина.
Я, например, не помню, когда в Чешской республике какой-то парламентский представитель или сенатский или другие пригласили, например, демократов из России, чтобы вести разговоры о том, что им надо. Все это идет в поддержку, например, вашего президента. Я видел, когда Путин был у нас, как просто все стояли в восторге, от нашего президента до нашего премьера, никто не сказал ни слова про поддержку демократов России. Это есть тоже наша вина.
Михаил Соколов: И у нас есть звонок. Иван, добрый вечер. Ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, полслова товарищу с мехмата. Я немножко в курсе этой аудитории, там идиотов не бывает. Дело в том, что он не должен удивляться. Это просто генетическая атмосфера 50-60 годов, я ее хорошо помню, я в то время был достаточно в состоянии. На самом деле у меня вопрос к вашему чешскому гостю. Я недолго был в Чехии и исключительно высокого мнения, у меня до сих пор остались очень приятные впечатления о чешском народе. Мне хочется, чтобы у них все сложилось хорошо. Мне хочется узнать, как у них с этой атмосферой обстоит дело и в социальном плане, и в экономическом.
Михаил Соколов: Вот видите, Яромир, вы как-то напугали слушателей, что как-то все темновато у вас. Хотя я этого, честно говоря, поскольку я здесь в гостях, не вижу. Может быть вы сгустили немножко краски в предвыборных ощущениях?
Ярослав Штетина: Это так и есть. Я не думаю, что ситуация у нас черная. Я думаю, что мы живем, и жизненный уровень у нас такой, какого у нас никогда не было. Это включаю демократическую Чехословакию до войны, не говоря уже про коммунистическую Чехословакию. Экономика растет благодаря нашей экономической позиции и инвестициям, которые здесь в Средней Европе самыми быстрыми темпами. А если мы говорим про все эти битвы, которые между политическим сторонами – это есть явление здоровое, это есть явление просто действующей демократической системы.
Михаил Соколов: Инвестиции в том числе и в Россию. Здесь столько российских бизнесменов приземлилось за эти годы.
Ярослав Штетина: Вот это да, это мне мешает.
Михаил Соколов: Хотят покоя и стабильности.
Ярослав Штетина: Я уже приучился не искать, откуда эти деньги приходят, я просто ищу разъяснения, чему они служат.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Александр, будьте добры.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил, у меня, наверное, вопрос к вам. Я хочу высказаться по поводу цитаты Петра Авена. Понимаете, она крайне несправедлива. Мы хотим быть честными по отношению к истории, мы требуем этого от коммунистов, и мы должны быть честными тоже. Давайте я назову только две цифры. Вот произошла очень быстрая приватизация, действительно. Дело не в том, что она была быстрая, а дело в том, что было во время приватизации, давайте вспомним. Каждый человек получил ваучер, ваучер продавался в свободной продаже и его рыночная цена в момент окончания действия ваучеров, это я очень хорошо помню, она составляла сорок тысяч рублей. В этот момент курс доллара был в нашей стране две тысячи рублей. Таким образом, совершенно очевидно, что ваучер продавался за 20 долларов. Что такое был ваучер? Нам объяснили, что это была та доля имущества страны, которая была предоставлена каждому гражданину. Извините, у меня зарплата инженера была в то время 250 рублей.
Михаил Соколов: Я вас понял. Вы знаете, можно называть приватизацию несправедливой, а кто-то, кто правильно, скажем, так скупал ваучеры и потом их вкладывал туда, куда нужно было вложить, сейчас считает Чубайса великим человеком, а себя замечательным совершенно бизнесменом. Но я не буду, честно говоря, дискутировать, не ко мне вопрос. Давайте Никита Белых что-нибудь скажет в защиту своей партии, Чубайса, Гайдара и ваучера.
Никита Белых: Нет, я не собираюсь ничего говорить в защиту Анатолия Борисовича, в защиту ваучеров, в защиту приватизации. Я когда цитировал Авена, я не говорил о том, насколько правильно общество, насколько добросовестно общество заблуждалось и в чем вина, собственно говоря, правительства, я просто констатировал факт, что действительно общество не менялось теми темпами, сознание общества не менялось теми темпами, на которые, видимо, рассчитывали реформаторы 90 годов. Что касается ситуации с приватизацией, с приватизационными чеками, то, сами понимаете, тема отдельной передачи, можно долго на эту тему говорить. Я просто не считаю, что это полностью соответствует формату нашей сегодняшней встречи.
Михаил Соколов: Да, действительно. Яромир тоже мог бы много рассказать как тут приватизационные чеки были именными и все равно проблемы, тем не менее, возникли.
Ярослав Штетина: Да, конечно, я думаю, что уже Маркс когда-то назвал первичной аккумуляцией, которая произошла. Это своего рода тоже такая первичная аккумуляция. Ни вы, ни мы просто не знали, как эту приватизацию делать. В принципе у нас она довилась до конца. Но теперь у нас есть другая забота - у нас теперь есть опасность деприватизации.
Михаил Соколов: А в России она идет.
Ярослав Штетина: У вас она идет, у нас пока нет. Все зависит от того, какие выборы будут через 14 дней, какие будут результаты.
Михаил Соколов: Я хотел бы ещеодну тему затронуть – это отношение к России в Европе и России к Европе. Во-первых, конечно, понятно, что некоторые российские нынешние лидеры хотят видеть Россию сверхдержавой вроде Советского Союза, хотя это очень странно, когда она является энергетическим придатком, причем не в целом западного мира, а именно Европы. Я сегодня читал статью Владислава Иноземцева, очень хорошего аналитика, он говорит о вине двух сторон. Он говорит, что чтобы получить демократическую Россию, европейцы, Яромир, должны признать, что Россия – это не Евразия, а действительно европейская страна и отказаться от позиции, что для России вообще нет места в Европейском союзе, потому что она большая. Россияне должны отказаться от каких-то странных идей, что России надо развиваться в Азию, искать союз с Китаем и так далее. То есть в общем начать как-то постепенно, несмотря на эти проблемы и так далее, видеть какой-то общий дом.
И в принципе могла бы появиться через какое-то время Евро-Россия, большая, огромная, где геополитические возможности России объединятся и с европейскими технологиями, и с европейским присутствием в мире. И главное, европейцы смогут помочь трансформировать Россию, уважать самих себя, следовать законам, чувству социальной солидарности. Вот как вы, как житель Праги, Чехии, относитесь к этому, к такому идеологическому проекту? По-моему, очень интересный.
Ярослав Штетина: Это проект интересный. Но я сам лично, если бы я голосовал, если Россия должна быть членом Европейского союза, я бы сказал - нет, нет, нет.
Михаил Соколов: Пока?
Ярослав Штетина: Пока. Это будет зависеть от того, как страна будет развиваться. Просто страна, которая не способна справиться со своим прошлым, со своей большевистской историей, имеет реминисценции большевизма так сильные, как там, имеет автократического правителя и не имеет свободу слова, она не имеет права быть членом Европейского союза.
Михаил Соколов: Это сейчас. А потом? Некоторые ваши политики говорят – никогда.
Ярослав Штетина: Я этого не вижу. Потому что если будет демократической страной Россия, почему она бы не могла быть членом какого-то Евросоюза или российско-европейского союза?
Михаил Соколов: Никита Белых, как вы относитесь к этому проекту? Должны европейцы сначала сказать, что мы снимаем это слово «никогда»?
Никита Белых: Безусловно. Вообще, никогда не говори «никогда». Я согласен с Иноземцевым, что в любом конфликте, в любом противостоянии, как правило, в достаточной мере виноваты все стороны. Безусловно, тот негатив, который формируется у России по отношению к Западу и у Запада по отношению к России – это две самостоятельные проблемы, которые надо решать параллельно.
Михаил Соколов: Еще успеем слушателей подключить. Владимир Анатольевич, пожалуйста, из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Вот сейчас по последнему я хочу прокомментировать. Сейчас говорят, что России нет и рассматривают Россию, такую презрительную дает оценку -нет и никогда и прочее. Это, я считаю, шовинизм, европейский шовинизм. Давайте не забывать, что Европа совершала против России массу войн, десятки, даже сотни миллионов убитых. И еще рассуждаем. Это с одной стороны.
Михаил Соколов: Вы знаете, дорогой мой, я вам скажу так: сейчас господин Штетина может вам ответить относительно сталинской оккупации, много чего другого. Честно говоря, я не знаю, будет отвечать, не будет, на его месте я сразу бы это вспомнил. Мне не кажется, что хорошо так сразу. Вам сказали, как вы выглядите – вы обиделись вместо того, чтобы посмотреть в зеркало на себя.
Ярослав Штетина: Я думаю, что надо не бояться России Европы, но тоже надо бояться Россию. Я думаю, что нет ничего шовинистического, если мы критикуем Россию. Я думаю, что правильно сказал наш президент Вацлав Гавел: России возможно помочь только тем, что мы говорим правду. Просто скрывать правду и скрывать свое мнение – это просто нельзя. Это единственный способ, как помочь России, вести ее в семью европейских стран. А я думаю, чтобы это было возможно, Россия должна сделать одно – это есть полное покаяние, которое касается ее жуткой истории, я имею в виду не только сталинскую историю, я имею в виду докоммунистическую историю. Потому что все имперские амбиции, имперское думанье, вот это такая кривая гордость на то, что моя страна большая – это все надо в душе русского человека пройти. Единственное решение для России – это есть покаяние.
Михаил Соколов: А письмо, которое вы подписывали в защиту Ходорковского, вы считаете, оно поможет ему или опять обозлит власть?
Ярослав Штетина: Я думаю, что власть уже достаточно обозлило. Это что выступали за Ходорковского - это вышло из того, что мы считали, что его человеческие права, что ему побили морду где-то в Чите, как политического противника - это должно быть раскритиковано. Поэтому мы выпустили и подписали такое заявление с несколькими интеллектуалами Чешской республики.
Михаил Соколов: Никита Юрьевич, у нас есть еще минутка. Как вы считаете, эта позиция европейцев нашего гостя, она конструктивна?
Никита Белых: Мне кажется, она может быть по сути конструктивна. Мне немножко форма не нравится. Все-таки надо как можно меньше, если хотите, какого-то менторского тона в наших отношениях. Я сейчас не про гостя говорю, а именно про межгосударственных. Надо, безусловно, бороться с имперскими традициями России - это действительно проблема, имперский синдром. Но надо и понимать, что значительная часть населения амбиции испытывает, синдромом реально болеют. И когда европейское сообщество или мировое сообщество пытается как-то в поучительном тоне рассказывать о том, как надо вести себя России – это воспринимается крайне болезненно. И вот не учитывать этот фактор нельзя.
Михаил Соколов: Ну что ж, будем лечиться. Спасибо Яромире Штетине, сенатору Чешской республики и лидеру Союза правых сил Никите Белых.
