Школьная дезадаптация подростков

Александр Костинский: Сегодня мы будем обсуждать - п очему в подростковом возрасте становится сложно жить и учиться в школе. Что с этим явлением можно сделать - родителям, учителям, психологам? Специалисты называют этот процесс «школьная дезадаптация подростков».

В студии Радио Свобода – психолог, методист Центра поддержки растущего поколения «П ерекресток» Татьяна Подушкина и психолог, руководитель подразделения «Территория свободного общения» Центра «Перекресток» Юрий Лапшин.

И первый мой вопрос Юрию Лапшину. Давайте мы немножко расскажем о том, почему мы вообще об этом говорим. Что происходит со школьниками в подростковом возрасте?

Юрий Лапшин: Для начала хочется сказать, что, конечно, ребенок с тех пор, как он пошел в школу, он проводит в школе очень большую часть жизни, чуть ли не половину жизни.

Александр Костинский: А некоторые даже и больше.

Юрий Лапшин:Да, некоторые и больше. И это очень значимая среда для ребенка, в том числе и подростка.

И вот ребенок становится подростком. Ну, бывают разные ситуации. Но часто, например, бывает так, что ребенок был хорошим, хорошо учился, получал хорошие оценки, был на хорошем счету, родители были им довольны. И вдруг как-то резко это все начинает меняться, ломаться. Родители его не узнают, он сам себя не узнает часто, учителя - в шоке.

Александр Костинский: А в каком возрасте это приблизительно происходит?

Юрий Лапшин: Вообще-то, это совпадает с периодом полового созревания, который проходит каждый человек, каждый ребенок. Начинается это где-то в 11-12 лет: у девочек чуть раньше, у мальчиков чуть позже. И, в общем, расцветает это к 14-15 годам.

Александр Костинский: То есть можно сказать, что это тинэйджеры? Вот этот как раз возраст тинэйджеров, да?

Юрий Лапшин: Да-да, это как раз то, что сейчас называется «тинэйджерами», конечно.

И вот этот словосочетание «школьная дезадаптация», ну, сколь бы сложным оно ни было, очевидно, что оно неприятно. Оно говорит о трудностях, о проблемах, которые внезапно сваливаются.

Александр Костинский: А что это такое? Что, ребенок становится взрослым или нет? Что происходит-то?

Юрий Лапшин: Ребенок внезапно или постепенно начинает... вот он теряет интерес к тому, что раньше было интересно для него. А именно к тому, чтобы хорошо учиться, получать хорошие оценки. Он может потерять интерес к процессу обучения вообще или к каким-то предметам. Он может перестать хотеть быть хорошим.

Александр Костинский: Вот это странно, да? Хороший ребенок вдруг перестал хотеть быть хорошим.

Татьяна Подушкина, пожалуйста.

Татьяна Подушкина:Вот вы говорите о том, что он в этот момент становится взрослым. Вот это именно тот сложный период, когда он еще не взрослый, но он отчаянно начинает к этому стремиться. И это очень сложно. Потому что у него кардинально меняется статус. И переходный возраст, он именно и обозначает то, что из одного состояния – состояния ребенка – он начинает двигаться к взрослому состоянию. И путь этот, конечно, тернистый получается.

Александр Костинский: Но это нормальное состояние, да? Тут родителям, учителям не надо пугаться. А что делать, понимать?

Татьяна Подушкина: Понимать, поддерживать, помогать ему в этот момент становиться взрослым человеком. Хотя понятно, что он еще пока не взрослый.

Юрий Лапшин: Его претензии на взрослость, они еще не обоснованы его способностью быть взрослым. Он очень хочет сам принимать все решения, но еще не умеет. Он очень хочет ориентироваться на свою собственную оценку событий, фактов, того, о чем ему говорят взрослые, и так далее. Но он еще не умеет, и эта оценка еще не сложилась. Он очень хочет иметь собственные ценности, но еще их не имеет. И часто поэтому он, скажем так, прибивается, хочет принадлежать к какой-то группе более старших, подростков, к какой-то группе сверстников, более авторитетных, хочет принять какие-то ценности, какую-то идеологию. Вот отсюда и возникают спортивные фанаты, панки, готы, которые сейчас очень модны...

Александр Костинский: Скинхеды.

Юрий Лапшин: Скинхеды, да.

Александр Костинский: То есть это просто разные ребята, да?

Юрий Лапшин: Да, конечно. И тут важно понимать, что в этом возрасте ребенку необходимо формировать свои собственные ценности, свою собственную систему мотиваций: зачем ему делать то или иное. Он все это хочет, но пока еще не умеет.

И если вы спрашиваете, что делать родителю, учителю, психологу в этой ситуации, то надо встречать эти трудности как естественные, стараться помогать в становлении вот этих новых качеств взрослого человека, на которые он уже претендует, и искать ресурсы в самой специфике этого возраста.

Александр Костинский: Понятно. Татьяне Подушкиной вопрос. Татьяна, скажите, пожалуйста, вот вы работали в школе, вы работаете с этими ребятами, есть ли разница между девочками и мальчиками в этом процессе переходного периода?

Татьяна Подушкина: Как они встречают этот возраст?

Александр Костинский: Как встречают и как они пытаются его разрешить.

Татьяна Подушкина: Ну, девочки, конечно, чуть раньше встречаются с этими проблемами и чуть раньше выходят из подросткового возраста. Ну и по специфике своей реакции тоже, конечно, отличаются. Потому что девочки менее, скажем, бурно что ли внешне переживают этот возраст. В поведении-то это отражается, но в основном они переживают это внутри. С мальчиками, конечно, бывает взрослым сложнее справиться. Потому что тут часто бывают бурные поведенческие проявления, конфликты, какая-то грубость, агрессия – то, на что сложно реагировать взрослым.

Александр Костинский: И скажите, пожалуйста, можно ли сказать, что ребенок перестает смотреть на себя только глазами родителей и старается смотреть глазами сверстников, вступая в какие-то странные союзы? И родителям становится странно, почему их ребенок связался, скажем так, с босяками.

Татьяна Подушкина: Ну, в общем-то, задача возраста – увидеть себя своими глазами. Очень часто переживания перед зеркалом ребенка, когда он видит нового человека, ему нужно к себе привыкнуть.

Александр Костинский: И тело же ведь меняется очень быстро.

Татьяна Подушкина: И тело меняется очень быстро. Внутренне он меняется очень быстро. У него появляются какие-то новые черты характера, какие-то новые переживания. Ему нужно себя познать. Он должен себя в этом возрасте увидеть, он должен понять, каков он, какова его личность. Он впервые смотрит на себя со стороны, но не глазами родителей, а своими собственными глазами.

Юрий Лапшин: И он, конечно же, смотрится в разные зеркала. Он начинает смотреть на себя глазами сверстников. Он очень много времени проводит у зеркала, может быть, украдкой, но даже мальчики, конечно же.

Вообще-то, любой человек, который слушает эту передачу, который уже вышел из подросткового возраста, совсем небольшое нужно сделать усилие, чтобы вспомнить себя, любой момент – непонимание родителей и так далее. Вот вы стояли перед зеркалом и смотрели, очень ли виден этот прыщ или нет.

И, конечно же, он смотрится в разные зеркала, пытаясь выработать свой собственный взгляд. И итогом этого возраста должно стать наличие этого собственного взгляда. Часто взрослые этого недопонимают.

Александр Костинский: Ну, недопонимают – ладно. Но как бы взрослые, видя такие бурные и непонятные проявления, не пытались бы их подавить. Как вы считаете, Татьяна?

Татьяна Подушкина: Безусловно. Подавление в этом возрасте – это наименее эффективная стратегия. Потому что подавляется что-то внутренне присущее ребенку. И вот говорили о том, что очень важным ресурсом для взрослого в поиске подхода к ребенку могут явиться собственные воспоминания подросткового возраста. Вот обращение к своему собственному опыту, оно дает хорошую основу в понимании того, что происходит с вашим собственным ребенком. И вы сразу начинаете понимать, как к нему подойти, что ему в этот момент сказать.

Александр Костинский: И мой вопрос Юрию Лапшину. Мы говорим все-таки не просто о дезадаптации подростков, то есть о трудностях переходного возраста, а все-таки о том, что происходит в школе. Скажите, пожалуйста, а что надо делать школе? Школа как таковая учитывает ли это, что ребята... причем, ну, с каким-то сдвигом во времени, но это обычно происходит с 5-го по 7-8-ой классы, да?

Юрий Лапшин: Совершенно верно. Прежде всего хочется сказать, что, конечно, сейчас уже школы очень разные. И, конечно, стало больше свободы в том, как школе планировать свою деятельность и как ее вести. Но, конечно же, и мы это видим в нашей работе, еще очень сильно довлеет традиционный подход к обучению. А традиционный подход, он, на мой взгляд, на наш взгляд, совершенно не учитывает эту самую особенность подросткового возраста. Что происходит с возрастом в школе? Увеличивается количество нагрузки, количество предметов, их сложность.

Александр Костинский: Линейно.

Юрий Лапшин: Да, линейно. А в некоторых школах и экспоненциально, если хорошая школа видит свою задачу в том, чтобы дать больше знаний.

И совершенно не учитывается то, что ребенок может не понимать, зачем ему это нужно. А вот как раз нужно помочь ему найти свою собственную мотивацию: «зачем мне изучать физику, химию, литературу?».

Александр Костинский: То есть оценки и похвала взрослых уже не являются единственной пользой, да?

Юрий Лапшин: Да. Это, скорее, такая маска, которую опять же подростки умеют (кто-то лучше, кто-то хуже) надевать. И они, в общем, либо мирятся с положением дел, если у них идут «тройки», пропускают мимо ушей те нотации, которые им читают. Они как бы понимают, что это на самом деле не про них. А вот найти собственную мотивацию – то, «зачем мне сейчас учиться, что я буду с этим делать?», - вот в этом состоит задача школы, в этом задача педагогов, психологов, в этом задача родителей.

Здесь очень помогают, на мой взгляд, две вещи. Первая – это установление и развитие собственного личностного контакта педагога с ребенком. Подростку в этом возрасте очень интересно узнать, какие же ценности у того, кто общается с ним, кто говорит с ним, кто его учит, зачем он это делает. И ему очень помогает открытость этого педагога, готовность его рассказать о своей позиции, о том, что ему интересно, например, в этом предмете, или какие у него трудности. Контакт вообще (и психологи об этом знают) устанавливается тогда, когда два человека готовы открыться друг другу. И это всегда кто-то должен начать. Всегда есть определенное недоверие первоначальное.

Александр Костинский: И кто должен в этом случае начать? Наверное, взрослый, да?

Юрий Лапшин: Конечно, взрослый, потому что у него больше психологических сил. На мой взгляд, он действительно способен это сделать.

Я вспоминаю тех учителей, которые учили меня, и слава Богу, среди них нашлось несколько человек, которые обладали этими качествами. На мой взгляд, это важно.

И второе – помочь ребенку, подростку выстроить какой-то проектный подход к своему образованию, увидеть жизненную перспективу, и увидеть место своего обучения в жизненной перспективе.

Александр Костинский: То есть, если я правильно понял, у ребенка должна быть некая... То есть надо не просто сказать ему: «Вася, получи оценку. Это тебе пригодится», - а в общем, это некая пошаговая стратегия, да?

Юрий Лапшин: Да. Помочь ему сформировать эту самую пошаговую стратегию: сформулировать какие-то собственные цели к образованию и шаги по достижению.

Александр Костинский: Может быть, даже и несколько стратегий, да?

Юрий Лапшин: Да, конечно.

Александр Костинский: Татьяна, вот вы психолог, и вы конкретно с детьми в школе работаете. И вот мы сейчас говорили об учителе. Скажите, пожалуйста, а зачем нужен психолог? Ведь вещи, о которых мы говорим, они не являются уникальными, да?

Татьяна Подушкина: Да, на самом деле, действительно, не являются уникальными. И иногда очень сложно, тем не менее, соскочить с некоторой программы, со стереотипа отношений. И зачастую задача психолога в школе – это помочь учителю, помочь родителям увидеть своего ребенка просто в несколько ином ракурсе. И даже за счет этого, бывает, что ситуация меняется. Увидеть в нем уже не маленького ребенка, которого надо ругать, которого надо за каждую провинность наказывать, а увидеть в нем несколько иную личность, понять, что у ребенка появились другие интересы, что у него есть какие-то собственные задачи, узнать про эти задачи, поговорить с ним. Вот такими простыми на самом деле вещами занимается психолог в школе. Он выстраивает этот контакт. Вот Юрий говорил о том, что важно установить этот контакт. И не всегда у педагога... это тяжелый все-таки труд, да и времени нет, не понятно, когда это делать – на перемене или еще когда-то. И психолог помогает наладить контакты, помогает начать разговаривать друг с другом ребенку и родителям, учителю и подростку, и установить какое-то взаимопонимание друг с другом.

Александр Костинский: А вас не боятся дети? Как вообще происходит ваше общение с ребенком?

Татьяна Подушкина: Ну, дети не боятся. Дети, скорее, какое-то недоверие испытывают в первый момент вообще к позиции психолога.

Александр Костинский: «Ой, сейчас лечить начнет...».

Татьяна Подушкина: Да-да, очень часто путают с психиатром. Ну, это некоторая работа. Если психолог работает в школе давно, и вот этот пласт он, скажем, переработал в школе, то уже эти вопросы не возникают. Идут спокойно, обращаются со своими...

Александр Костинский: Даже сами обращаются?

Татьяна Подушкина: Да, сами обращаются ребята. В общем-то, с этим проблем не возникает. А первое время, конечно, приходится потратить на то, чтобы поняли, что лечить никто не будет.

Александр Костинский: Понятно. А вот вам лично с кем труднее работать – с девочками или с мальчиками?

Татьяна Подушкина: Труднее и не с девочками, и не с мальчиками, а труднее, когда закрыт ребенок, например, когда ему очень тяжело делиться. С открытыми детьми, конечно, проще. У них как будто бы все на поверхности, и понятно, что именно. С детьми закрытыми, замкнутыми приходится довольно много времени потратить на какое-то установление первичного контакта, чтобы он вообще просто привык к чужому человеку и каким-то образом сам вышел навстречу.

Александр Костинский: Скажите, а вы используете только личные беседы или это могут быть какие-то групповые... ну, если мы говорим о технике, это могут быть групповые занятия. Какова технология? Потому что все-таки детей-то много - в каждом классе минимум 25 ребят. А если таких классов три-четыре, то просто времени не хватит на всех, да?

Татьяна Подушкина: Это совсем разные форматы. И, конечно, в индивидуальной, как вы говорите, беседе, совершенно точно, вы не можете охватить весь школьный контингент. И есть такая форма как тренинги. Есть такая форма как психологические группы, которые позволяют охватить, конечно, совсем другое количество ребят того же самого возраста и затронуть очень важные проблемы в обсуждении. Они даже друг друга начинают поддерживать, и это очень интересно.

Александр Костинский: Вопрос Юрию Лапшину. Ваше подразделение называется «Территория свободного общения». Чем вы там занимаетесь?

Юрий Лапшин: Это, в общем-то, подростковый клуб, который работает в системе нашего Центра. И это клуб, который работает со всеми подростками, которые приходят. Но, прежде всего, он ориентирован на тех подростков, которые в обычные клубы и секции не ходят или не удерживаются в них. Мы называем наш клуб «низкопороговым». Это значит, что порог предъявляемых требований к подросткам, он ниже, чем в обычных клубах или секциях.

Александр Костинский: Ну да, дело в том, что спортивные секции все-таки к ребятам... это должна быть некая решимость, это некая смелость, некоторое желание получать результат. А есть ребята, которые, в общем-то, немножко напуганы.

Юрий Лапшин: Да. И их очень много. Им уже объяснили в свое время, что они неуспешны, что они чего-то не могут.

Александр Костинский: Аутсайдеры.

Юрий Лапшин: Да, часто аутсайдеры. И это ребята, которые слоняются без дела на улицах, которые формируют вот эти самые уличные компании, зачастую становятся легкой добычей разнообразных темных сил, скажем так.

Как им можно помочь? На наш взгляд, необходимо создавать пространство, в котором они могли бы реализовывать потребности своего подросткового возраста, потребности развития позитивными, социально приемлемыми способами.

Если говорить про наш клуб, то в нашем клубе мы все делаем вместе. Как бы с порога у нас требование к подросткам одно – это трезвость во время пребывания в клубе. Они приходят, и если они согласны сегодня прийти, не выпив пива... то есть если ты выпил пиво – все, мы тебя развернули, и ты ушел. «Приходи завтра. Мы против тебя ничего не имеем».

А дальше мы начинаем вместе придумывать, что мы будем делать. У сотрудников клуба есть свои собственные интересы, своя собственная потребность в развитии, свое собственное хобби, занятия, увлечения. Мы готовы этим делиться с ребятами. Нам интересно и то, что интересно им. И мы вместе выстраиваем ту систему деятельности, которая складывается именно здесь, именно с этими ребятами, именно в этом году. И там не так важно, какие у нас кружки сегодня, завтра, через месяц – это все довольно быстро меняется. Основной вектор развития клуба состоит в том, чтобы ребята принимали все больше деятельного и ответственного участия в программе работы клуба, чтобы они больше брали на себя ответственности – и взрослели, становились в этом клубе хозяевами.

Александр Костинский: Скажите, а как-то вам рекомендуют этих ребят, например, детская комната милиции, которая сейчас называется инспекцией по делам несовершеннолетних, учителя?

Юрий Лапшин: Да, конечно.

Александр Костинский: Они вам рекомендуют этих ребят?

Юрий Лапшин: Да, есть и такое. Наш Центр «Перекресток», он многопрофильный, у нас несколько служб – и служба по работе с семьей, и есть у нас уличная социальная служба, сотрудники которой вступают в контакт на улице, есть те, кто контактирует именно с органами милиции и так далее. И они нам рекомендуют, и школьные психологи – в школах, с которыми мы работаем, или где, например, мы проводим тренинг. Мы рассказываем о нашем клубе, о том, что вообще есть в нашем Центре. И кроме того, у нас просто открыта дверь в определенные дни в клубе, и работает «сарафанное радио» среди подростков.

Александр Костинский: То есть вы создаете интересную для ребят среду. И можно ли так сказать, что они сами к вам приходят просто потому, что у вас там хорошо отдыхать, работать?

Юрий Лапшин: Да. На первом уровне у нас именно хорошо, скажем так, отдыхать, и вот в каком смысле. Есть очень простая потребность в подростковом возрасте – это потребность тусоваться. И мы можем сказать, что это потребность в общении, в свободном общении, и именно со сверстниками. А для этого нужно какое-то место. Вот когда наступает осень и становится холодно, то на улице это делать неудобно. А места такого часто нет. И вот наш клуб, он является таким принимающим пространством. А уж что там формируется дальше – это зависит не только от нас, но и от них, от нашего с ними контакта, от установления взаимных интересов. И к весне мы уже выходим на то, что у нас есть определенное ядро, план деятельности. Летом у нас будет лагерь за городом, в лесу. И сейчас мы с подростками уже активно готовимся к лагерю. Вот так строится работа.

Александр Костинский: И мой вопрос Татьяне Подушкиной. Скажите, пожалуйста, что такое тренинг с этими ребятами?

Татьяна Подушкина: Это такая, скажем, особая форма организации психологической работы, в которой можно работать с группой. Мы предпочитаем проводить тренинги с такой естественно сложившейся... ну, скорее, класс – это не естественно сложившаяся группа, но реально существующая. Каждый день они в одном и том же коллективе друг с другом учатся много лет.

Александр Костинский: То есть вы с классом тренинги проводите, да?

Татьяна Подушкина: Да, мы предпочитаем работать именно с классом в школе. И это, скажем, такая смесь игр, упражнений, обсуждений. И в наших тренингах ребята, подростки, они имеют возможность сами инициировать какие-то важные темы для обсуждения.

Александр Костинский: А как это называется? Вот пришла классная руководительница и сказала: «Все остаются после уроков». Для чего?

Татьяна Подушкина: «Будет у вас психологический тренинг». Первая реакция – шок и интерес. Очень часто, когда мы приходим в класс, в котором не было тренинга никогда, первая реакция – действительно, дети напуганы, потому что они знают, что к ним придут психологи, и страшно заинтересованы. Глаза такие любопытные, они смотрят с удовольствием, вопросы задают: «Что вы будете с нами делать?».

Александр Костинский: И что вы с ними делаете?

Татьяна Подушкина: Мы с ними начинаем играть. Самый хороший способ справиться с этим напряжением, включиться вот в это пространство взаимодействия – это игры. В общем-то, игры мы с удовольствием используем и в тренингах со взрослыми людьми, и с учителями.

Александр Костинский: А во что вы играете?

Татьяна Подушкина: Есть психологические игры, скажем, специально разработанные, которые имеют некоторую задачу. А вообще мы играем с удовольствием в какие-то традиционные игры.

Александр Костинский: А какова цель этих игр? Они что-то вырабатывают?

Юрий Лапшин: Скажем так, есть очень много игровых разминок, которые начинаются просто с того, что все участники сидят в кругу, и они в этом смысле равны, здесь нет учеников и учителей, взрослых, не взрослых. И есть какая-то простая задача, которая решается... ну, не знаю, где нужно бегать или нужно мячик бросать. Игры очень детские. И вот на самом деле то, как начинают идти игры, - это очень хороший диагностический признак для нас, какая атмосфера в классе. Потому что на самом деле все люди любят играть в игры – это помогает сбросить психологическое напряжение.

Александр Костинский: И не только маленькие.

Юрий Лапшин: Да, не только маленькие. Мы же проводим много обучающих семинаров со специалистами, и там мы тоже играем.

И если мы видим, что в каком-то классе та игра, которая обычно идет, вдруг не идет, и дети с опаской встают со стула, чтобы перебежать на другое место, или не готовы что-то сказать, или выкрикнуть, что предлагается сделать, то это, скорее всего, говорит о том, что есть какая-то проблема, по какой-то причине они не чувствуют достаточной свободы друг с другом, чтобы расслабиться, раскрыться и играть. И это для нас хорошие диагностические признаки.

Но, в принципе, игры помогают установить более доверительную атмосферу. И это их задача. Как сказала Татьяна, действительно, есть игры, и они более специфически ориентированы, на поддержку, на командное взаимодействие, и уже не только игры, а какие-то большие упражнения на преодоление препятствий.

Александр Костинский: То есть они растут в этом, да?

Юрий Лапшин: Да-да. И тренинг строится так: от простого к сложному, от менее глубокого к более глубокому, от какого-то общекомандного процесса к индивидуальному, к погружению вовнутрь. И, собственно, наша задача на тренинге - так построить пространство нового опыта... Ведь тренинг – это пространство для получения нового опыта всеми участниками. И так построить это пространство, чтобы каждый нашел что-то важное для себя.

Александр Костинский: Для взросления, наверное.

Юрий Лапшин: Для взросления, да, для своего развития. Чтобы если есть какие-то сложные темы в классе, возможно, какой-то конфликт, то этот конфликт можно было бы как-то поднять и проработать прямо здесь. Мы вот к этому готовы. Мы на самом деле рады, когда появляется такая возможность.

Бывают тренинги тематические, связанные с профилактикой алкоголизма и наркомании. Мы говорим с детьми, в том числе, и на такую тему: «А вообще, вы знаете, зачем человек употребляет химические вещества – алкоголь, наркотики?».

Александр Костинский: Наверное, боятся дети обсуждать это, да?

Юрий Лапшин: Ну, сначала боятся. А когда видят, что мы не звери...

Александр Костинский: Не из детской комнаты милиции.

Юрий Лапшин: Да-да. И более того, когда они начинают нам доверять, что вот то, о чем мы говорим здесь, остается здесь... И очень важно установить определенные правила договоренности. Этому посвящен целый процесс на тренинге: как мы договариваемся о том, по каким правилам мы будем жить вот это время здесь.

В общем, очень много таких задач мы пытаемся решать в тренинге. И что важно, очень многие из них решаются самим процессом нашего контакта, не просто даже темой упражнения, а тем, как мы общаемся, как мы строим наше общение, как мы слушаем, как мы даем высказываться, как мы готовы свернуть с того пути, который мы выбрали для себя, в ту сторону, которая интересна ребятам.

Александр Костинский: И нам позвонил Георгий из Петербурга. Здравствуйте, Георгий.

Слушатель: Здравствуйте. Вы совершенно правы, наказывать и подавлять совершенно бессмысленно. Дело в том, что в развитии человека важную роль играют семилетние циклы. Конец второго семилетия и начало третьего переживается более остро, чем другие. Так как в это время интенсивно развивается душа у ребенка. Появляется чувство свободы, личностное отношение к окружающим людям и событиям.

Я, например, в 1949 году охотно пропускал специальные занятия в музыкальной школе. Бродил по Ленинграду, катался на грузовых трамваях и даже на грузовиках иногда. Через два года все это прошло само собой. Спасибо.

Юрий Лапшин: Прошло, но дало вам ценный опыт. Действительно, вы в этом как-то повзрослели. И очень здорово, что вы сейчас это вспоминаете.

Я вот еще раз говорю, что каждый из нас может вспомнить, что такое быть подростком. У каждого из нас этот опыт есть.

Татьяна Подушкина: И даже не просто вспомнить, потому что он как бы живет внутри. Этот опыт, он никуда не уходит, он есть, и к нему можно обращаться. Это очень важный ресурс в общении со своим собственным ребенком.

Александр Костинский: А у вас есть такой собственный опыт?

Татьяна Подушкина: Безусловно, у меня есть свой собственный подростковый опыт. И для меня это очень поддерживающий момент.

Александр Костинский: В преодолении, наверное?

Татьяна Подушкина: Вот в ситуации, когда приходит ребенок к нам на прием... вот всем кажется, что ситуация безысходная. Родителям кажется, что что-то случилось, и что ничего с этим невозможно сделать. Мой собственный подростковый опыт – это такое обещание и уверенность в том, что очень многое можно сделать в ситуации. То есть любой кризис – это момент роста личности. Если кризис преодолевается с каким-то позитивным выходом, то это мощнейший качественный скачок в развитии. Задача – поддержать, найти вот эти позитивные смыслы кризиса.

Александр Костинский: А можно ли сказать, что в подростковом возрасте ребенок вообще учится преодолевать кризисы, потому что это, наверное, первый серьезный кризис, а ведь будут еще и другие? Человек растет, становится взрослым, но у него есть много стадий взросления.

Татьяна Подушкина: Первый осознанный кризис, я с вами совершенно согласна. В каком-то смысле, да. То есть для него это опыт преодоления какого-то собственного, возможно, несовершенства.

Юрий Лапшин: И я хотел бы добавить, что не пройденный в этом возрасте подростковый кризис развития, он потом очень сильно скажется в жизни, очень больно ударит по судьбе этого человека, может это сделать.

Александр Костинский: Если он не вырос, не повзрослел, да?

Юрий Лапшин: Да, если он не вырос, не повзрослел. Если он не отказался в какой-то момент слушаться маму и не выбрал свой собственный путь, то он потом до 40 лет будет слушаться маму, и так и не выберет свой собственный путь.

Александр Костинский: Да. И это, кстати, очень часто видно. Идет женщина, рядом с ней идет парень, который в два раза ее больше, и уже не юный, и у него как-то опущены плечи, голова в эти плечи втянута, он идет, слушает маму как-то отстраненно. И ты видишь, что, вероятно, человек просто не прошел этот период, он так и остался ребенком, в общем-то.

Юрий Лапшин: И мне кажется, еще вот что может помочь в этом возрасте со стороны взрослого человека. Вот если произошло что-то, например, ребенок вдруг прогулял школу или выкинул какой-нибудь фортель, то может помочь какой-то интерес: что ему это дало, зачем он вообще это сделал. Не в плане того, чтобы он как-то оправдался, а проявить искренний интерес. «Не пошел в школу. А куда он пошел? Было ли ему хорошо?». То есть важно, чтобы подросток учился как-то осознавать свои желания, свои выборы, последствия своих выборов. И вот взрослый в диалоге реально может ему помочь это сделать, если он будет с искренним интересом и как-то спокойно относиться к этому.

Татьяна Подушкина: Я хочу сказать, ведь за что борются в этом возрасте. За автономию и за право быть собой. Это очень важный опыт самопознания, иногда в очень буйном взаимодействии с близкими. Ребенок учится себя познавать.

Александр Костинский: Нам на пейджер пришло вот такое сообщение: «В переходном возрасте подростка интерес к уроку должен проявить и оставаться за учителем. Но когда он обладает лишь знаниями предмета, но не может иметь контакта с детьми в силу возраста, сложно будет всем».

Юрий Лапшин: Абсолютно согласен, сложно будет всем.

Татьяна Подушкина: И мы сталкиваемся с очень интересной ситуацией, когда тот же самый, например, ребенок, у которого «тройки» или «двойки» по всем предметам, неожиданно по одному предмету получает, например, отличные оценки. Ребенок, которого невозможно заставить в одной четверти делать русский язык, а у него, например, в следующей четверти меняется учитель, и он начинает целыми днями делать только русский язык.

Александр Костинский: Почему?

Татьяна Подушкина: Контакт с ребенком в этом возрасте является проводником что ли интереса к предмету. Очень часто, действительно, говорят о том, что, к сожалению, зависит полностью от отношения к учителю...

Александр Костинский: ...а не к предмету, не к будущей жизни.

Татьяна Подушкина: Да. Отношение к предмету, оно полностью транслируется через отношения к учителю.

Александр Костинский: И еще такое сообщение пришло на пейджер: «Моя дочь учится на одни «пятерки». Даже поругать ее не за что. Скоро у нее переходной возраст. Боюсь, что именно ее хорошая учеба может испортить отношения с ее одноклассниками. Есть ли правда в моих опасениях?».

Юрий Лапшин: Нет правды. А отношения будут строиться совершенно на других темах и по другим признакам. Хорошо учится человек или плохо – это не столь важно для общения со сверстниками. Важно то, как он себя проявляется личностно.

Важен, скорее, вот какой момент. На чем основано, как вы считаете, то, что ваша дочь учится на одни «пятерки»? Скорее, будьте готовы, что если это основано на очень сильном вашем желании, чтобы она училась хорошо, ну, будьте готовы к тому, что, может быть, она в какой-то момент сбавит обороты.

Татьяна Подушкина: Появятся «четверки».

Юрий Лапшин: Да. И это, кстати, для родителей «отличников» является большим шоком: были все «пятерки», и вдруг появились «четверки».

Александр Костинский: Скажите, а вот в этом возрасте ребята осознают себя не только с позиций того, что они становятся взрослыми, но появляются и отношения между... ну, они себя мужчинами и женщинами ощущают, но, конечно, маленькими. Они пытаются примерить на себя то, что они видят в фильмах и так далее. Вот как это проходит? Татьяна Подушкина, пожалуйста.

Татьяна Подушкина: Действительно, в общем-то, это такой возраст, когда проходит так называемая полоролевая идентификация. Во-первых, девочки впервые начинают переживать себя как будущие женщины. Они сталкиваются с некоторой реакцией мальчиков в свой адрес. Они видят к себе интерес, часто это сексуально окрашенный интерес. И я думаю, что в школах, конечно, очень многие девочки с этим сталкиваются. И это совершенно новые переживания. То есть часто это связано со смущением, с непониманием, как вообще с этим обходиться. Некоторые девочки, наоборот, начинают очень ярко подчеркивать... как только они развиваются, они начинают очень ярко свою женственность подчеркивать, стараются выглядеть сексуально. И здесь мальчики, конечно, позже в этом смысле развиваются, чуть позже с этим сталкиваются.

И здесь очень важно не избегать этих тем в общении со своим ребенком и поддерживать свою, например, дочку, если она боится себя как-то выразить, боится, когда на нее обращают внимание, и помочь ей понять, что это нормально, что, в общем-то, она действительно привлекательна. И если девочка переживает по поводу своей внешности, то очень важно в этот момент, чтобы она знала, что она красивая, что она обязательно станет еще лучше, и что какой-то нос, который невпопад вырос у нее, или какие-то проблемы с кожей, которые возникли, они не вечные, что она очень привлекательна.

Юрий Лапшин: Да. Тут хорошо бы рассказать и про свой собственный опыт, вспомнить, как это было у вас. И уж точно не стоит... даже если вас очень сильно удивляет вид вашей дочери, говорить: «Боже мой, на кого ты похожа?!».

Александр Костинский: Для утверждения в этой среде часто, в общем, и мода, и поведение, и прически очень сильно отличаются от того, что было у родителей, да?

Юрий Лапшин: Совершенно верно. И тут родителям бывает трудно примерить к себе, к своему опыту то, что происходит с ребенком. Ну, действительно, мы пережили и переживаем определенную, можно даже сказать, сексуальную революцию по сравнению с тем, что было раньше, в Советском Союзе, в поколении наших родителей, скажем. А важно, чтобы было пространство для обсуждения этих тем, я согласен, и индивидуальное, и групповое.

Мы, допустим, в нашем клубе, когда мы почувствовали, что вот эта тема, она очень сильно и очень серьезно звучит, но при этом...

Александр Костинский: Девочки и мальчики, любовь и так далее...

Юрий Лапшин: Да. И при этом те стандарты отношений, которые есть на улице, в поколении сверстников, в них трудно развиваться, и прежде всего девочкам. Потому что, ну, у нас, вообще-то, скорее, мужской мир, и им приходится приспосабливаться к мальчикам или становиться очень яркими. Поэтому мы, например, в нашем клубе завели такое пространство. Мы назвали его «Клуб для девочек». Это совершенно отдельное время, в которое девочки приходят и вместе с нашими девушками-сотрудницами учатся каким-то основам имиджа, стиля, походки, они делятся этим друг с другом. И это оказалось очень востребованным в клубе. И сразу, скажем так, обстановка нормализовалась, ну, что-то уравновесилось. Вот такие пространства нужно искать, мне кажется.

Александр Костинский: Понятно. Сергей из Ленинградской области. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Добрый день. Насколько я понимаю, школа в силу своей специфики, она не может предоставить возможности для полноценного развития, а особенно мальчика, в части удовлетворения потребности постоять за себя. А без этого будущего мужчину сформировать невозможно. Скажите мне все-таки, как вы относитесь к возрождению доброй народной традиции, в частности в Санкт-Петербурге, - кулачных боев? Потому что там определенный регламент. Это же не просто какая-то...

Александр Костинский: Понятно. Но кроме кулачных боев есть бокс и так далее. Это правильно. То есть вы задали очень, на мой взгляд, важный вопрос: самоутверждение в детском коллективе, где, в общем, очень часто сила и решительность являются фактором разделения, фактором стратификации этого коллектива.

Юрий Лапшин: Да. Есть даже такая стадия, когда бои устраиваются в классе. Драки устраиваются по турнирному принципу: кто кого сильнее. Я вот помню, как это было, допустим, у нас.

Александр Костинский: И даже не потому, что кто-то кого-то обидел.

Юрий Лапшин: Абсолютно. Даже люди попили, предположим, чай, потом пошли на улицу - и подрались, чтобы определить, кто из них первый, а кто второй. Такие вещи бывали и раньше, они бывают и сейчас.

То, о чем спрашивает наш слушатель, действительно... ну, я не знаю, какая именно традиция в Санкт-Петербурге возрождается, но сейчас очень много интереса к традиционной культуре, к каким-то традиционным способам развития. И у нас в клубе это есть. Один из сотрудников у нас ведет, например, группу по историческому фехтованию. Ребята там фехтуют с японским мечом, они чему-то учатся.

Все это совершенно нормально, если те люди, которые делают вот эту работу, которые ведут эти программы, практики, пространства, осознают, что они делают, осознают, что их задача – помогать подросткам развиваться. Конечно, драки всегда будут. Конечно, постоять за себя совершенно необходимо. Конечно, это происходит, скажем так, часто подспудно, где-то на улице, за школой. И если что-то удается вывести в цивилизованные формы, то это хорошо. Вот я и говорю, что главное – чтобы те люди, которые это делают, понимали, что именно они делают.

Александр Костинский: Понятно. Надежда из Петербурга. Здравствуйте, Надежда.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересные передачи всегда.

Вот у меня прямой, конкретный вопрос. Мальчик-сирота попал сначала в одну семью, потом эта семья - знакомая семья его покойной мамы - отдала его в приют. Потом, побыв полгода в этом приюте, он перешел в другую семью. А это семья моей старшей дочки. И он ровесник моей младшей дочки. И у них хорошие взаимоотношения. Вот сейчас ему приходится переходить из начальной школы в 5-ый класс другой школы. Вот что ему посоветовать, как ему вот именно в связи с этим... драться или не драться? Как ему адаптироваться? А парень очень неспокойный, он лидер. На «четверки» и «пятерки» учился до сих пор.

Александр Костинский: То есть как ему самоутвердиться, да?

Слушатель: Да, как ему себя вести. Мне хочется, чтобы он как-то был готов психологически. Ему будет сложно. А он любит подраться – вот в чем весь ужас.

Юрий Лапшин: Я думаю так, что, во-первых, надо быть готовым к тому, что он будет искать собственные пути для самоутверждения. Да, возможно, он будет драться, если этого потребует ситуация или его собственное понимание. Хорошо, если бы в семье вашей старшей дочери, в которой он живет... Пожалуй, самое важное, чтобы у тех взрослых, с которыми он общается, с которыми он живет, был с ним настоящий контакт искренний, чтобы они его любили, чтобы они его принимали как человека. Я сейчас говорю какие-то базовые вещи, может быть, традиционные. Ну, просто нет ничего страшного в том, если он будет драться. Нет, наверное, ничего страшного в том, если он не будет драться. Я не думаю, что ему надо советовать: драться или не драться. Не в этом дело. Надо, чтобы он чувствовал, что его любят и готовы поддержать, принять, оказать ему помощь.

Александр Костинский: И я от себя добавлю. Драться – это нормально, когда ты защищаешь собственное достоинство. Но ни в коем случае нельзя утверждаться за счет маленьких, обижать маленьких. У Визбора в песне было: «Честь должна быть спасена мгновенно...». Чтобы ребенок мог отстоять себя, чтобы он понимал, что есть какие-то вещи, которые недопустимы. И даже если его могут побить, но все равно это вот та самая красная черта, что даже ребенок не должен допускать, чтобы его унижали. И с другой стороны, он сам должен понимать, что избивать кого-то, кто слабее его, и может быть, он ему что-то сказал не то, наверное, это тоже недопустимо.

Юрий Лапшин: Да, безусловно.

Татьяна Подушкина: И, к сожалению, это достаточно распространенный перевертыш, что ребенок, у которого в опыте есть унижение, преследование, так скажем, аутсайдера, и как только он становится чуть-чуть сильнее, он сам занимает позицию преследователя. И с этим очень тяжело обходиться, потому что в этом столько боли, столько желания за себя отомстить...

Александр Костинский: Но меньшему, слабому.

Татьяна Подушкина: Да. И вот это очень тонкая ситуация, к которой взрослым надо быть готовым, чтобы показать, развернуть. Но не всегда дети даже в этой ситуации слышат взрослых.

Юрий Лапшин: Вообще, то, о чем рассказала наша слушательница, действительно, видно, что у мальчика очень сложная личная история, и здесь, вполне возможно, будет полезно обратиться к помощи психологов. И даже не потому, что что-то происходит плохо. А вот опытный, хороший психолог, который работает с этими проблемами, с семейными проблемами, с проблемами приемных, замещающих семей, он сможет помочь вам выстроить какую-то стратегию взаимодействия, помочь научиться правильно устанавливать и строить контакты. Вот не пренебрегайте такой помощью. Не ждите, когда будет совсем плохо.

Александр Костинский: И на пейджер пришло такое сообщение: «Уважаемый ведущий, самое лучшее для подростков – натуральная жизнь. Такие психологические занятия нужны девочкам – готовить, стирать, что в жизни ей пригодится. Мальчику – ремонтировать машину, забивать гвозди. И никакой сверхдорогой голод им не будет нужен. И нужно поменьше говорить по радио гадости о России». Подпись: «русские люди».

Татьяна Подушкина: Совершенно согласна, что самое лучшее – это заниматься простыми, какими-то житейскими вещами. Девочке, будущей женщине, учиться готовить, учиться шить, учиться дом в порядке содержать. И для мальчиков тоже... И если есть такая возможность, то подключать своего ребенка к обычным, к совершенно нормальным делам, и вместе с ним это делать, то ничего полезнее даже невозможно придумать.

Александр Костинский: Даже, как я понимаю, наверное, полезно просто мальчикам объяснять, что мужская работа есть, а женской работы нет, что и посуду помыть – это не грех. Потому что дело в том, что у нас достаточно патриархальное общество, несмотря на то, что у нас женщины практически все работают. Татьяна, вы с этим согласны?

Татьяна Подушкина: Согласна.

Александр Костинский: А вы, Юрий?

Юрий Лапшин: Да, я тоже согласен. И я бы еще хотел сказать, что вот эта натуральная жизнь, вот эта привычка помогать что-то делать, и то, о чем вы говорите, что нет женской работы, об этом надо начинать говорить не в подростковом возрасте, а когда ребенок, которому два-три года, тянется к пылесосу или к венику, чтобы поиграть, и не надо ему в этом отказывать. Делайте больше вместе со своим ребенком. И к подростковому возрасту у вас будет с ним и контакт, и он будет уметь и любить вот эту натуральную работу и жизнь.

Александр Костинский: Спасибо большое.