Анна Качкаева: Сегодня у нас народная тема. До случая с Олегом Щербинским никто не подозревал, что в России появилась многомиллионная общественная сила – автомобилисты. Проведя акцию в 22 городах и защитив барнаульского водителя, активные автомобилисты решили не останавливаться - и продолжают бороться с «мигалками» на дорогах, и вообще со всякими безобразиями на дорогах, с которыми не могут справиться власти.
В апреле Комитет по безопасности Госдумы не стал даже рассматривать закон о «мигалках», сняв его с повестки. Владимир Рыжков заявляет, что намерен еще раз внести законопроект о восьми «мигалках» для высших руководителей страны до конца мая. И это, видимо, на днях произойдет.
Сегодня же в стране 1600 чиновников и депутатов пользуются спецномерами и более 300 тысяч – «мигалками». Не считая, конечно же, тысяч ведомственных машин со спецномерами и спецсигналами. Ни в одном большом городе нет водителя, или друга, или члена семьи водителя, который хотя бы раз не дергался или куда-нибудь бы не опаздывал из-за привилегированных автомобилистов.
27 мая в Москве автомобилисты решили провести акцию против «мигалок». Но ее организаторы уже столкнулись с трудностями. Не ясно, как она пройдет, потому что официально «митинг на колесах» не разрешили.
О том, кому помешала акция автомобилистов, как обуздать «мигалки» на российских дорогах, - вот об этом мы сегодня будем разговаривать с вами, уважаемые слушатели, и с председателем Межрегиональной общественной организации автомобилистов «Свобода выбора» Вячеславом Лысаковым. Который когда-то лично протестовал против отмены ввоза машин с правым рулем, в этом обрел сторонников по движению, и вот оно уже себя зарекомендовало, и год вполне успешно с оранжевыми ленточками демонстрирует на дорогах.
Вопрос вам, уважаемые слушатели. Почему, по вашему мнению, затягивается решение об отмене «мигалок» и спецномеров?
Давайте сначала, Вячеслав, про акцию. Значит, вы решили провести «митинг на колесах» и выбрали Тушинский аэродром. Но, как я понимаю, потом началась типичная чиновничья волокита. Митинг масштабный не разрешили. Несмотря на отсутствие возражений со стороны ГУВД Москвы, владельцев аэроклуба, префект Северо-Западного административного округа проведение митинга не разрешил. Ну, соответственно, я так понимаю, вы теперь воспользуетесь крылатой фразой Ильфа и Петрова «ударим автопробегом по бездорожью», и 27-го отправитесь в путь.
Вячеслав Лысаков Вячеслав Лысаков:Ударим автопробегом по «мигалкам». Мою «мигалку» однажды разбивали о дорогу – был такой сюжет, наше российское телевидение его показало.
По поводу оформления митинга. С учетом того, что каждая наша последующая акция собирает все больше и больше людей... а эта акция будет шестой по счету за год – достаточно много этих акций прошло. Но хочу сразу оговориться, что те, кто не знает о том, чем мы занимаемся и кто мы есть, что это не единственная, конечно, и не главная сторона, грань нашей деятельности. Мы работаем в направлении... может быть, будет время – тогда расскажу, чем мы занимаемся.
Анна Качкаева: Мы об этом поговорим, конечно.
Вячеслав Лысаков: Акция – это уже когда совсем людей припирает, как говорится, когда уже котел народного терпения начинает распирать, и тогда мы выходим для того, чтобы напрямую, без посредников донести до власти некие чаяния, некие желания, некую общественную, гражданскую позицию.
В этот раз мы решили пойти по пути, скажем так, уменьшения рисков различных. Потому что наша задача, и моя задача, как руководителя, и моих товарищей – не допустить никаких столкновений с органами правопорядка. Мы не революционеры. Мы считаем, что нам дешевый популизм, дешевая популярность не нужна. Потому что этим грешат иногда некоторые политические, скажем так, структуры, и партийные в том числе, когда зарабатывают на этом очки. Нам этого не надо абсолютно. Все наши акции прошли без конфликтов с силовиками, хотя ряд наших акций блокировался. Но, тем не мене, удавалось найти такую форму выражения своих мыслей и своих чаяний. Мы перешли на форму «FlashMob» такого пробега. Он находится как бы между законом. Это не незаконное мероприятие, хотя нам чиновники сейчас сказали, что «вы нарушаете закон». Так вот, для того чтобы ограничить все эти риски, мы решили провести в лучших советских традициях...
Анна Качкаева: Подождите. А что значит – они сказали, что вы нарушаете закон? А ведь на автопробег никакого разрешения не нужно.
Вячеслав Лысаков: Ну, это можно назвать автопробегом, это можно назвать прогулкой, это можно назвать поездкой и так далее. Мы обычно апеллируем к тому, что свадебные кортежи и похоронные процессии, они же не согласовываются с властями. Люди едут – и все. Ну, 10-15 машин, не знаю сколько.
Мы считаем, что мы свободные граждане свободной страны. Мы в соответствии с 31-ой статьей Конституции имеем право собраться - без оружия, без экстремистских планов, не держа в кармане фигу и не имея в виду «а-ля Франция», где поджигали, громили и так далее. Мы собираемся, не нарушая Правил дорожного движения, не нарушая закона, двигаемся в неком направлении, стараясь соблюдать Правила дорожного движения.
Но нам в этот раз заявили, что «ведь митинг запрещен, а вы все-таки решили выступить. И вот вы тем самым вышли из правового поля». Ну, вопрос очень, скажем, дискутабельный и очень сложный. И вчера при мне Владимир Александрович Рыжков звонил одному из представителей правительства Москвы, и говорил: «Я законодатель. Какой закон они нарушают?». Ну, там пошло перечисление различных постановлений, в том числе и правительства Москвы, хотя это подзаконные акты, и Конституция стоит над ними, скажем так.
Ну и в этот раз мы решили провести это мероприятие в виде митинга, то есть локально, на локальной территории. Причем уведомление мы подавали три раза. Первый раз мы подали уведомление в Западный округ. Выбрали территорию Смотровой площадки, Воробьевы горы, где традиционно собираются, вообще-то, автомобилисты.
Анна Качкаева: И байкеры.
Вячеслав Лысаков: Там все собираются. И в тот раз мы, собравшись на Крылатской улице, приехали именно туда, когда была последняя акция в защиту Олега Щербинского.
Было совещание у префекта Западного округа. И я выражаю ему благодарность, потому что совещание было конструктивное, очень взвешенное.
Анна Качкаева: Как человека-то зовут? Давайте уж скажем.
Вячеслав Лысаков: Юрий Алпатов.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. Значит, приличный человек.
Вячеслав Лысаков: Приличный человек. Все, вопросов нет. То есть все были заинтересованы. Были представители силовых структур. Был представитель МГУ. И поскольку эта территория перед главным входом – это его территория, то представитель МГУ высказался против. Ну, они сказали, что у них студенты очень нервные, у них пожар был, там сессия идет и так далее.
Ну, перебрали еще ряд вариантов. И мы поняли, что нам некуда втиснуться, но идти на конфликт, бодаться... ну, нет смысла создавать проблемы друг другу. Мы отказались от этого варианта – от Западного округа.
А перед этим мы подали уведомление как раз в Северо-Западный округ по поводу Тушино. Но нам ответили: поскольку это территория унитарного государственного предприятия «Аэроклуб имени Чкалова», то только от них зависит – предоставят они нам эту землю или нет. И нам был дан отказ формальный.
Второе уведомление было в Западный округ. И третье уведомление – мы снова вернулись к тушинскому варианту. Переговорили с руководством аэроклуба в Тушино. Отправили письмо. Аэроклуб ответил, что они готовы рассмотреть, вступить с нами в переговоры по этому поводу, если будет согласовано с ГУВД и с префектурой Северо-Западного округа. Поехали мы на встречу с заместителем начальника ГУВД Козловым Вячеславом Алексеевичем. Могу сказать, что этот человек крайне порядочно вел себя, корректно. Провел совещание. Причем он сам выразил желание... Его буквально за два дня перед нашей встречей назначили на должность начальника милиции общественной безопасности. Он вызвал нас познакомиться, меня и Котова Александра, руководителя Межрегионального профсоюза водителей-профессионалов. Наши две организации проводят эту акцию. Сначала он нас встретил несколько настороженно, но потом, в процессе разговора понял, что мы нормальные, приличные, серьезные люди, что мы не экстремисты, не ночные гонщики и так далее. И пошел конструктивный диалог. Так вот, в его лице и в лице начальника ГАИ города Москвы Казанцева, который присутствовал на совещании, была достигнута договоренность предварительная о том, что силовики готовы обеспечить безопасность нашего мероприятия. Более того, для них это был тоже приемлемый вариант, поскольку катание на улицах, конечно... с каждым разом машин все больше, а в этот раз впервые и грузовики участвуют – вот в чем проблема-то. Почему мы и хотели локально это провести, но «на конях», как говорится, на машинах, но в локальном пространстве, чтобы можно было и досмотр сделать. И генерал спросил: «Вы не возражаете, если мы сделаем досмотр?». Мы сказали: «Нет вопросов. Конечно. Постараемся освободить багажники, предупредим ребят и так далее». Короче, как бы договоренность была достигнута. И в полной уверенности, что префектура даст нам добро, или соберет хотя бы рабочее совещание по образцу Западного округа, мы ждали этого совещания и думали, что там все рабочие вопросы решим и с клубом, и с силовиками. Мы получили отказ, что надо обеспечивать безопасность мероприятия от террористической деятельности... Круг замкнулся.
Анна Качкаева: В общем, короче, кто-то не рискнул.
Вячеслав Лысаков: Кто-то не рискнул. Был какой-то звонок. И так далее.
И это тем более удивительно, что мэр Лужков Юрий Михайлович активно начал поддерживать тему борьбы с «мигалками». Генерал армии, министр внутренних дел Рашид Нургалиев тоже повел жесткие меры. То есть все вроде бы понимают, и в то же время...
Анна Качкаева: Но на всякий случай перестраховываются.
Вячеслав Лысаков: Да.
Анна Качкаева: Но все-таки вы рискнете провести автопробег. Который, как я понимаю, будет еще и очень зрелищным. Журналисты обычно любят такие мероприятия.
Вячеслав Лысаков: Если сегодня до 24.00, я думаю, разум возобладает... Потому что, наверняка, силовые структуры разрабатывают план оперативных мероприятий в связи с нашей активностью. И вчера было последнее совещание как раз у генерала Козлова, на котором присутствовали все заинтересованные стороны. В том числе и представитель прокуратуры межрайонной тушинской, который взял с нас – с меня и с Котова – расписку о том, что мы предупреждены, что мы нарушаем закон и так далее. То есть мы взяли всю ответственность на себя.
Анна Качкаева: То есть, короче, если что произойдет, вас – в кутузку.
Вячеслав Лысаков: Да-да, мы крайние, естественно. Ну, не кутузка, там, наверное, административная ответственность, но всякое может быть.
Анна Качкаева: То есть, в общем, на самом деле гражданам, которые завтра соберутся, надо сказать: аккуратно, интеллигентно, спокойно...
Вячеслав Лысаков: Мы всегда себя ведем аккуратно, интеллигентно и спокойно. Но дело в том, что когда нам вчера сказали, что «вы вышли за пределы правового поля», мы ответили, что мы же не проводим демонстрацию, мы не проводим митинг, мы не проводим пикет. Мы собираемся там, где нет запрещающих знаков, общаемся между собой, делаем некий перформанс – отпускаем шарики. Мы же не стреляем, не жжем, не разбиваем...
Анна Качкаева: А шарики будете завтра отпускать?
Вячеслав Лысаков: Да. Мы хотим синие, красные шарики, как символ прощания с дутыми привилегиями чиновников, как символ прощания с «мигалками», отпустить 2 тысячи шаров. Причем в лучших традициях фильма «Кин-дза-дза!». У народа пользуется огромной популярностью этот фильм. И я об этом говорил Георгию Николаевичу Данелия, я ему звонил по этому поводу, немножко его напугал нашей активностью. Потому что он сейчас снимает мультфильм «Кин-дза-дза!», он сам его рисует. И он, боясь резонанса, говорит: «Как бы мне финансирование не прекратили». Я говорю: «Ну, Георгий Николаевич, не такой уж будет...
Анна Качкаева: А что вы собираетесь делать? То есть вы выйдете из машин...
Вячеслав Лысаков: Мы выйдем из машин, два раза присядем, скажем «ку» и отпустим эти шарики.
Но вот вчера мы были на мероприятии «Интерньюс-Россия» (вместе с вами, Анна), и я вчера обратился к руководителям Фондов Форда и Потанина, и пошутил на эту тему. Я сказал, что если вдруг прекратят финансирование Георгию Николаевичу, нашему классику, великому режиссеру, вдруг какой-то чиновник перекроет кислород, чтобы Фонды дали ему грант, чтобы он закончил этот мультфильм. Потому что это великий человек, и нам бы не хотелось... Ну, конечно, вреда никакого не будет. Я думаю, ума хватит не связывать наше действо с личностью Данелия. Он не при чем. Мы его поставили перед фактом.
Анна Качкаева: А что там про ведерки? Говорили, что какие-то ведерки завтра будут.
Вячеслав Лысаков: Мы завтра... ну, тот, кто сумел купить, потому что в последние дни в магазинах ведерки исчезли. Продавцы смотрят квадратными глазами на тех, кто покупает по 5-7 ведерок, с благоговением и с ужасом. Они не понимают, что происходит в Москве. А мы эти синие или красные ведерки переворачиваем, закрепляем на машинах. Эти детские ведерки похожи на «мигалки», только они увеличены, в шаржированном виде, для того чтобы высмеять идею этих привилегий, довести ее до абсурда.
Кстати, один из наших коллег в последнюю акцию... он до сих пор ездит с этим ведерком. И это уже известная история, которую «Новая газета» описывала. Его остановил ГАИшник, потому что это смотрится настоящей «мигалкой», и говорит: «Снимай «ведро». Он отвечает: «Я не буду снимать». «Да я тогда изыму». Тот ему отвечает: «Пожалуйста, снимай мое ведро. Только составляй протокол изъятия детского ведра. И все ГАИшники России будут над тобой ржать». И он отстал от него. И тот так и продолжает с этим ведром ездить.
Наши люди приедут с ведрами, якобы с изображением «мигалок», с лозунгами. Я могу несколько лозунгов зачитать. Это народное творчество. «Чиновник, торопишься? Дуй на метро». «Чиновник с «мигалкой» - не убьет, так посадит». «Стабфонд – на ремонт и строительство дорог!». «Не надо нас злить». «Мигалки» тем, кто помогает людям!». «Мигалки» - пожарным, «скорой» и милиции, а не чиновникам и бандитам». Здесь их много, я все не буду зачитывать.
Анна Качкаева: Это вам на сайт все сбрасывают, да?
Вячеслав Лысаков: Да. Это народное творчество. Мы их отредактировали, потому что там были очень резкие лозунги и так далее. «В.В. – на вертолет». Кстати, этот лозунг остался. Но я уж не зачитываю, чтобы не напрягать никого. «Страховщик, повышать тариф ОСАГО – мурло не треснет?!» - даже такие есть. Но самое интересное: «Медведи» - на велосипед». Потому что ведь законопроект о восьми «мигалках» не подписали представители двух партий – ЛДПР и «Единой России».
Анна Качкаева: Давайте скажем, что это за законопроект о восьми «мигалках», потому что, конечно, не все знают об этом.
Вячеслав Лысаков: Хорошо, в двух словах. Существуют на сегодняшний день два законопроекта о «мигалках». Это законопроект о восьми «мигалках», ну, условно он так называется. Его подписали 55 депутатов. И легче сказать, кто его не подписал. Его не подписали ЛДПР и «Единая Россия».
Анна Качкаева: Ну, они на таких «Мерседесах» ездят...
Вячеслав Лысаков: Ну да. И вот это как раз они воспринимают очень близко к сердцу. Но они предложили свой законопроект – о тысяче «мигалок». «Давайте вот до тысячи, и самым достойным людям – губернаторам, министрам...».
Анна Качкаева: А как мы их будем выбирать?
Вячеслав Лысаков: Нет. Как мы их контролировать будем? – вот вопрос. Потому что если тысяча, то там и три, и пять тысяч, и десять, и пятнадцать, и так далее.
Анна Качкаева: Собственно, как сейчас и есть.
Вячеслав Лысаков: Да. Кстати говоря, когда, Анна, вы сказали, что 300 тысяч, то там 3 тысячи, наверное, официально. А прозвучало в эфире «300 тысяч». Ну, это оговорка абсолютно правильная, потому что они плодятся в неимоверном количестве. То есть такое впечатление, что их уже 300 тысяч на самом деле. Поэтому нет абсолютно никакой уверенности в том, что если мы оставим 1 тысячу или 800, их не будет в три, в четыре, в десять раз больше.
Анна Качкаева: Кстати, ведь насколько я знаю, когда вы все эти акции начинали почти год назад, и сами вы сейчас это подтверждаете, что и мэр Лужков сказал, что надо убрать у чиновников эти «мигалки», и Нургалиев, действительно, сказал, что синие номера надо убрать у милиционеров. И вроде бы все эти приказы... А вы как-то отслеживаете – оно случилось? Вот я лично на дороге не вижу никакой разницы?
Вячеслав Лысаков: Ведь дело в том, что когда нам сейчас ставят в упрек: «А чего вы выступаете, когда Нургалиев начал уменьшать количество «мигалок», Лужков?», - так мы не выступаем против «мигалок» оперативных машин. Мы-то за то, чтобы «мигалки» сняли с машин чиновников, бандитов, банкиров.
Анна Качкаева: Ну, естественно.
Вячеслав Лысаков: А «скорая», МЧС, милиция пользовались бы. Я боюсь, что сейчас перегнут инициативу, как обычно по-русски у нас это делается, уважаемого министра внутренних дел Нургалиева, и начнут снимать номера, как говорят, «с земли» – с оперативных машин, которые должны иметь эти «мигалки». Вот в чем дело.
Анна Качкаева: Чего, конечно, совершенно делать не нужно.
Вячеслав Лысаков: Ну, конечно. Но я не утверждаю, что так и будет. Но надо же отчитаться министру, и ему сейчас отчитаются: «сняли столько-то тысяч», - и лишат тех людей, которые должны ими пользоваться, - оперативники из районных управлений, отделений и так далее.
Анна Качкаева: А вот эти восемь штук... Давайте перечислим все-таки.
Вячеслав Лысаков: Первое – это президент, это премьер-министр, это два спикера – Совета Федерации и Госдумы, это генпрокурор и три представителя судов – Верховный суд, Конституционный суд и Арбитражный суд. Ну, в процессе чтения, возможно, количество этих высших чиновников будет либо увеличено, либо уменьшено. Но разговор о пяти или о десяти – это же не тысяча «мигалок», правильно? Причем это словное название – «мигалки». Это не значит, что они с «мигалками». Просто машина сопровождения – это преимущество на дорогах - только высшим лицам государства.
А на самом деле, вообще-то, Юрий Михайлович пошел еще дальше нас, он нас переплюнул. Он сказал: «Только премьер-министр и президент». Вот сейчас президента нет на месте, к сожалению. И нам стали палки ставить в колеса, потому что наша последняя инициатива по Щербинскому, по нашим сведениям, она дошла до ушей Владимира Владимировича. И было вмешательство, скажем, руководства страны в то, чтобы ситуация была пересмотрена правильно, по закону. И она была пересмотрена все-таки. Все-таки вмешательство... ну, я не буду настаивать на этом, но у нас информация такая есть.
Сейчас получается такая петрушка, что все за...
Анна Качкаева: Ну, ничего, президент и в Сочи может видеть. И у него сейчас в сопровождении не просто машины, а самолеты, поэтому...
Вячеслав Лысаков: Я надеюсь, что, может быть, чиновники, которые немножко перестраховались с нашей завтрашней акцией, или хотели перестраховаться, может быть, они и сами поймут это. Но если не поймут, возможно, что политическое руководство их поправит. Поскольку все за то, чтобы была борьба настоящая с коррупцией, а не на бумаге. Все за то, чтобы, наконец, чиновники занимались делами, и меньше имели привилегий, чтобы эффективность их работы повысилась и так далее. То есть все положения, которые в последнем обращении президента к Федеральному Собранию прозвучали, все это... вот наши требования в русле этого, кстати говоря. И когда мы подавали уведомление, мы и говорили о том, что проводим митинг в поддержку последнего обращения президента к Федеральному Собранию и в поддержку законопроекта о восьми «мигалках». Потому что это веяние времени. Все эти феодальные пережитки с этими привилегиями, они унижают людей. И в XXI веке им не место на дороге. Цивилизацию надо на дороге вводить, нормальные отношения.
Анна Качкаева: Скажите, на какое количество людей вы рассчитываете в Москве?
Вячеслав Лысаков: Ну, в связи с тем, что пошли такие непонятки и различные трения с московскими властями, может быть, кто-то завтра испугается, может быть, кто-то не захочет приехать, плюс дача, плюс уже летнее время и так далее. Но мы думаем, что от 500 до 1 тысячи машин. Вообще мы делали заявку на 3 тысячи машин. Если бы это был аэродром, то, конечно, «на ура» мы собрали бы и 3 тысячи, без вопросов.
Анна Качкаева: Но я так понимаю, что 30 или 40 регионов, кажется...
Вячеслав Лысаков: Дело в том, что у нас будет на самом деле несколько десятков регионов. И люди подключаются очень активно. Мне сегодня из Северной Осетии звонили. Но кто только что увидел эту информацию... ведь по Интернету в основном информация идет, они, возможно, по времени не успеют просто сориентироваться, и боятся некой гражданской активности, не имеют опыта. Но желание есть у многих. Из многих регионов звонят.
Анна Качкаева: Вячеслав, а как ваша акция называется?
Вячеслав Лысаков: Она называется «Нет – «мигалкам»!» - это общий лозунг. Там еще есть «Наше неприятие поправок в КоАП» (в Кодекс административных правонарушений). То есть мы считаем, что сначала должен быть принят закон о коррупции, проведена реформа ГАИ, а уже после этого повышались бы штрафы. То есть не однобоко пытались бы навести порядок...
Анна Качкаева: Мы вернемся еще к этой теме.
Вячеслав Лысаков: А символ – «Порядок на дорогах».
Анна Качкаева: И я несколько пейджерных сообщений прочту.
Лариса нам пишет из Германии: «В Германии был недавно показан фильм, в котором депутат Митрофанов в сопровождении молодого человека Дмитрия Травкина всю ночь совершал экскурсии по борделям в сопровождении автомобиля с «мигалками». Ну, может быть, и не по борделям, может быть, по ресторанам. Хотя я этого фильма не видела. Ларисе, разумеется, виднее. Но, в общем, видите, и Германия теперь имеет возможность увидеть российских чиновников с «мигалками».
Кстати, о мире. Я недавно прочла, что оштрафовали в Британии водителя Тони Блэра, несмотря...
Вячеслав Лысаков: Да там они кого угодно штрафуют. Ну, это цивилизованные страны. И королей останавливают...
Анна Качкаева: И вообще, ведь с «мигалками» как-то там... У нас особенная традиция в этом смысле, и никак с ней невозможно распрощаться.
И вы знаете, психологически я даже понимаю людей. Вот мне приходилось пару раз ездить в машинах с «мигалками»,
Вячеслав Лысаков: Это окрыляет.
Анна Качкаева: Как удобно, я вам скажу.
Вячеслав Лысаков: Не стоять в пробках.
Анна Качкаева: Просто чувствуешь себя очень уютно.
Вячеслав Лысаков: Так пока они в пробках стоять не будут, они дороги не будут строить. У нас же дорожный фонд-то закрыли. Деньги, которые мы, автомобилисты, платим, – налог на транспортные средства – это налог на имущество. Он совершенно сумасшедший в ряде городов. А особенно на мощные машины, хотя они экологичные. Фактически по тысяче долларов машина в 280 лошадиных сил платит в Москве. А в Новосибирске еще больше. И эти деньги уходят в бюджет, и там благополучно рассасываются, и не понятно – куда и как.
Анна Качкаева: То есть это не вопрос несправедливости или не только вопрос несправедливости, но еще и экономики, да?
Вячеслав Лысаков: Конечно. И если человек не стоит в пробках, если он пролетает по осевой, ему открывают «зеленую улицу» везде, он и не будет напрягаться и думать о том, как улучшать дороги, как их расширять, как строить развязки и так далее. Он и так быстро из точки «А» в точку «Б» попадает.
Анна Качкаева: А вот все-таки, как вам кажется, почему эта тема возникла именно сейчас, в последний год? Потому что людей на машинах стало больше? Или просто людей на машинах с «мигалками» стало еще больше?
Вячеслав Лысаков: И то, и другое – и людей на машинах стало больше, и людей на машинах с «мигалками» стало больше. Хотя в процессе подготовки акции мы столкнулись с тем, что региональные наши товарищи и простые автомобилисты говорят: «Ну, вообще-то, это тема-то ваша, московская. У нас-то «мигалок» нет». Но ведь пример со Щербинским показал, что он попал-то под «мигалку» на Алтае, это же не в Московской области случилось. Это символично. Это во-первых.
Анна Качкаева: И вообще на пустой дороге.
Вячеслав Лысаков: Во-вторых, опять же «мигалки» - это символ разделения людей на «белых» и всех остальных. То есть слишком нагло и слишком цинично наши чиновники пользуются своими привилегиями, поплевывая из затемненных окон «Ауди-8» и «Мерседесов-600» и так далее. И это раздражает людей. Это злит людей. Это создает определенную напряженность социальную.
И мы-то, как автомобилисты, хотим просто начать пошагово, поэтапно добиться некой справедливости, и делать это просто хотя бы по маленькому шажку. Все сразу не сделаешь. Ну, давайте сначала уберем «мигалки», кстати, и «флаговые» номера, и так далее. Потом мы постараемся сделать так, чтобы люди с так называемыми «ксивами», удостоверениями, не могли пользоваться теми же привилегиями, попадая вне рамок закона: пьяный, не пьяный, прав, неправ, но показал «ксиву» - и поехал дальше. Это тоже нецивилизованно, это неправильно.
Анна Качкаева: Вячеслав, я вдруг подумала, а когда вы последний раз ГАИшнику платили?
Вячеслав Лысаков: Ой! А вообще я могу начать строить разговор так, что, во-первых, я, честно говоря, стараюсь не нарушать, я вообще не наглый водитель. Ну, скорость – это понятно. Может быть, где-то разметка. Я никогда на красный свет не проезжаю. Я всегда останавливаюсь на знак «Стоп» - это мое золотое правило.
Анна Качкаева: То есть это все-таки еще вопрос отношения всех нас к светофору, к разметке и так далее?
Вячеслав Лысаков: Конечно, да. Я, честно говоря, давно не платил. Ну а когда-то, в свое время платил, это было, да. А почему? Потому что экономишь время. Потому что для того, чтобы заплатить, куда-то надо ехать, а тут можно на месте рассчитаться.
Мы, кстати, предлагаем реформу ГАИ. Мы предлагаем резко увеличить зарплату... Ведь я приводил уже несколько раз этот пример, и в газете «Ведомости» писал об этом, - о том, что можно взять для примера два крайне противоположных (по нашему отношению к ним) государства – Грузию и Белоруссию. Грузия сейчас у нас как бы попала под некий...
Анна Качкаева: Ну, мелкие враги.
Вячеслав Лысаков: Да... под некий пресс. А батька у нас «на ура» проходит. Так вот, грузины отменили вообще ГАИ – и все вопросы решили. У них теперь Патрульно-постовая служба занимается, в том числе, и безопасностью дорожного движения.
Анна Качкаева: А вы там были? Мне вот говорили, что там все это не очень просто складывается.
Вячеслав Лысаков: Нет. Я из разных источников слышал о том, что абсолютно нет коррупции, что вновь набранные на эту должность ребята ведут себя крайне корректно, что их очень любит население, уровень доверия высокий.
Анна Качкаева: Говорят, поначалу тоже был страшный бардак.
Вячеслав Лысаков: Ну, поначалу всегда бывает бардак. Нет, это, может быть, на Украине, где отменили ГАИ?
Анна Качкаева: А, может быть.
Вячеслав Лысаков: Это на Украине. А это в Грузии отменили ГАИ. Но этим просто занимается другая служба. Они ГАИ как бы искоренили – и все. Вот нет ГАИ – и нет взяток.
Анна Качкаева: Они объединили там просто несколько структур.
Вячеслав Лысаков: Нет, не объединили. Вот просто нет такого подразделения - Госавтоинспекция. Занимается милиция (я не знаю, как она точно называется у них) общественной безопасности и так далее.
Анна Качкаева: То есть вы считаете, что такая схема должна работать?
Вячеслав Лысаков: Нет, я говорю в качестве примера. На выбор. Вот первая схема. Вторая схема – как батька делает. У него взяток тоже не берут. Все Правила дорожного движения, во-первых, принимаются, понятно, под его подписью, но они перед этим обсуждаются, и это имеет силу закона, а не постановления правительства, как у нас. Там прежде, чем принять на работу человека, ГАИшника, ведут его в тюрьму и показывают в камере людей, которые, будучи с погонами, брали деньги – и вот они сидят. И это очень впечатляет. И в результате, в общем, комплекса всех этих мер не берут взятки люди. То есть люди работают... И в то же время и законопослушность повысилась. Менталитет меняется у водителей белорусских. То есть я говорю, что на выбор, вот две крайности: свободолюбивая Грузия и как бы несколько иная Белоруссия. Я уважаю и ту, и другую страну, и не хочу никого обижать. Но вот как бы это некий штамп, который имеется в головах среднего обывателя российского. И можно вопрос решить.
А мы предлагаем повысить зарплату. Мы предлагаем поставить ее в зависимость от количества ДТП на данном участке трассы, чтобы инспектор отвечал головой, погонами и зарплатой за состояние трассы, за количество ДТП на этой трассе, чтобы он не палочкой зарабатывал, прячась и собирая штрафы. Потому что складывается такое впечатление, что вся работа ГАИ сводится к собиранию штрафов с водителей. А мы-то говорим, что тогда он будет каждую ямку пальцем прощупывать, писать рапорты... Кстати, сейчас по существующему закону о милиции и служебным инструкциям он должен принять участок своей трассы, и если там какие-то изъяны и неполадки, то он должен сообщить, он может и наказать даже...
Анна Качкаева: А вот, может быть, как в Финляндии или в северных странах? Я видела, и это потрясающе. Все трассы просто оборудованы камерами, электронным оборудованием. Дороги идеальные. Милицию как-то даже и не разглядишь, потому что все фиксируется. И такие жесточайшие порядки, что нарушил – и въездную визу потерял.
Вячеслав Лысаков: Ну, это во-первых. Но почему мы говорим, что надо все-таки, чтобы этот процесс был, скажем так, обоюдогармоничным. Одновременно. Ведь нельзя только повышать. У нас любые решения по сокращению количества смертей на дорогах в ДТП проводятся очень просто – повысить штрафы и ужесточить какие-то меры по отношению к водителю. Но система-то коррумпированная. И как бы мы ни ужесточали штрафы, это закончится просто большей взяткоемкостью всего лишь. А если дать социальный пакет инспектору ДПС, хорошую зарплату, пенсию, чтобы он зубами держался за это место, тогда он...
Анна Качкаева: И проверял дороги.
Вячеслав Лысаков: ...и резко повысить его ответственность – тогда будет толк. Начинать надо одновременно или с этого обязательно, а в другом порядке толка не будет.
Анна Качкаева: Вот Андрей из Подмосковья нам пишет: «Я считаю, что депутаты, чиновники и губернаторы должны отказаться от «мигалок», потому что они такие же члены общества, как и простые автомобилисты. А у спецслужб - «01», «02», «03» и «04» - по роду их деятельности «мигалки» должны остаться».
Вячеслав Лысаков: Но мы об этом же и говорим.
Анна Качкаева: Да, совершенно верно.
Изабелла Николаевна вам пишет: «Молодцы, что делаете такую акцию, автомобилисты. Мы живем на Кутузовском проспекте, его прозвали «симфоническим» от всех этих сигналов». Я об этом не знала.
Вячеслав Лысаков: Народное творчество тоже.
Анна Качкаева: Андрей из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже считаю, что депутаты, чиновники, губернаторы должны отказаться от таких спецсигналов, имея привилегии. Они ведь такие же члены общества, как и мы. И я еще за то, чтобы снять так называемые «блатные» номера у бизнесменов. Вячеслав знает, о чем я говорю.
Вячеслав Лысаков: Да-да.
Слушатель: Я не буду говорить номера, но даже в ГАИ боятся останавливать машины с такими номерами.
Вячеслав Лысаков: А мы как раз и говорим о том, что не только «мигалки» надо снять, но это ведь комплекс мер. Надо менять закон о государственной охране, потому что ряд (не буду сейчас перечислять) высших чиновников имеют право выделить охрану тому или иному чиновнику. И те же машины с цветографическими схемами, которым мы предлагаем оставить это право преимущественного проезда, они просто будут охранять этого бандита или банкира. То есть комплексное решение должно быть. Это снятие «флаговых» номеров, снятие «мигалок» и так далее. Ведь можно снять «мигалку», но поставить серию номера, который не будет трогать ГАИшник, - и это тоже проблема. Надо все это прописывать. Все эти вещи надо прописывать в виде федерального закона, а не постановления правительства.
Анна Качкаева: А как получилось... Вся эта сфера, действительно, просто по каким-то постановлениям ведомственным живет, да?
Вячеслав Лысаков: Да, это постановление правительства. Началось это в пору уважаемого сенатора господина Федорова – вот эти все номера пошли тогда...
Анна Качкаева: То есть он первую подпись что ли поставил?
Вячеслав Лысаков: Он первым выдвинул некий лимит, там было 30 с чем-то номеров «блатных», когда он был начальником российского ГАИ. И вот с 30-ти это разрослось до тысяч. То есть это такая зараза, она размножается...
Анна Качкаева: То есть каждый следующий начальник тут же себе выписывает некую...
Вячеслав Лысаков: Да. Все это уже пошло, платину эту как бы... как я сказал однажды на одном из телеканалов, такое складывается впечатление, что квадратно-гнездовым способом эти номера размножаются, то есть с невероятной скоростью. И процесс все время усугубляется.
Поэтому сейчас для того, чтобы остановить этот поток, надо только принципиально перекрыть полностью это явление и от этого явления отказаться. Поэтому здесь должна быть, наверное, политическая воля. И мы надеемся, что мы Владимиру Владимировичу, в общем-то, оказываем хорошую услугу. Потому что он может опереться на мнение народа и сказать: «Ребята, ну все, хватит, покатались. Вот я и Фрадков Михаил Михайлович, да. А вы – извините. А вы давайте, как все, - в пробках. И занимайтесь своим делом. Один – дорогами, другой – мостами, третий...». Потому что они не чувствуют этих проблем, которыми живет народ. Они слишком с большой скоростью ездят, и уж осевая там или...
Кстати говоря, если взять периферию, взять регионы, там местные начальники тоже будь здоров зажигают – 150-160 километров в час, так, что дети и куры разбегаются просто по сторонам. Но не все, кстати говоря, не все губернаторы так ездят, не все главы администраций так ездят. Но если, говоря по-русски, прижмут хвост московским чиновникам, то назавтра будут себя вести значительно скромнее и местные царьки.
Анна Качкаева: Наверное. Потому что я видела сюжет, по-моему, Пермской телекомпании, сняли просто блестящий репортаж – это то, что журналист должен делать. Собственно, он ничего и не делал, он камеру поставил в пробке, которая два часа дожидалась, пока прилетевший премьер проедет из аэропорта куда-то к губернатору. А в этот момент, ну, так случилось, где-то рядом в поселке на выезде из города загорелась дача. И вот камера и все люди в пробке наблюдали, как горит дача, и ни одна машина пожарная не могла, естественно, пробиться. Потому что тут перекрыли, здесь все стоят...
Вячеслав Лысаков: Ну, дача-то, Анна, - это ладно. А если «скорая помощь»? Вот в чем дело-то.
Анна Качкаева: И сколько мы знаем этих историй, что женщины рожают...
Вячеслав Лысаков: Вот интересный факт. Я получил письмо буквально на днях от иеромонаха Флавиана (Матвеева), который пишет: «Я из Екатеринбурга, наместник Кресто-Воздвиженского православного мужского монастыря. Недавно стал водить автомашину. Буду рад, если чем-нибудь пригожусь движению «Свобода выбора». В особенности интересуют темы перекрытия автомобильных дорог для освобождения проезда высокопоставленных лиц. Недавний визит в наш город спикера Совета Федерации Миронова показал эту проблему очень наглядно. Весь центр был парализован». И по сведениям наших коллег из этого региона, народ возмущен. Даже «скорую помощь» не пропускали. И, наверняка, господин Миронов об этом не знает. Но, тем не менее, это факт. Дальше пишет иеромонах: «Я читал, что во многих европейских странах дороги не перекрывают даже для первых лиц государства. Буду рад получать от вас рассылку о текущих мероприятиях, в которых могли бы поучаствовать и екатеринбуржцы. Молюсь о благополучном проведении акции 27 мая. Ваш иеромонах Флавиан». Вот так вот.
А из города Кирова нам сообщил наш коллега, что, вполне возможно, что завтра нашу акцию «Нет – «мигалкам»!» возглавит настоятель Спасского Собора Отец Александр. Он байкер, он будет на мотоцикле. Не знаю, получится ли... Потому что у них соревнования еще. И ребята хотят провести в 9 часов утра. Во всяком случае, понимаете, совершенно разные слои нашего общества на это откликаются, вплоть до...
Анна Качкаева: Что-то, помнится мне, Миронов как-то вас вроде поддерживал в связи со Щербинским.
Вячеслав Лысаков: Он на следующий день поддержал...
Анна Качкаева: А как отъехал от Москвы, то есть публично заявил, а потом вот сам...
Вячеслав Лысаков: Конечно, я понимаю, что он в данном случае жертва этой же системы. Поскольку Федеральная служба охраны создает некие условия для охраны первых лиц государства, но они настолько гипертрофированы, мне кажется, что складывается такое впечатление, что мы живем в осажденной стране, что у нас военные действия, что идет какая-то диверсионная работа, что вообще за окном 1943 год и так далее. То есть неадекватные совершенно меры. Ну, можно все делать... и нужно все делать для первых 50-ти лиц государства. Но весь город перекрывать, не пуская «скорую помощь» - вообще-то, это уже на грани преступления.
Анна Качкаева: Ну, собственно, так это и есть. И абсолютное преступление не наказывать людей, которые сбивают рядовых граждан. И только потому, что они сидят за рулем машины с номерами или с «мигалкой», им это наказание как-то, в общем, либо мягче проходит, либо вообще...
Вячеслав Лысаков: Либо за закрытыми дверями это проходит.
И это не говорит о том, что нельзя наказывать людей без «ксив», без погон, которые сбивают...
Анна Качкаева: Наказывать надо всех, разумеется, если они виноваты.
Вячеслав Лысаков: Да. Но требовать надо со всех одинаково, потому что все мы по закону вроде бы равны, но кто-то равнее немножко – вот в чем беда.
Анна Качкаева: Вот Виктор из Москвы нам с вами пишет, что поддерживает идею зависимости зарплаты милиционеров от аварий на дорогах. «Пока зарплата не будет зависеть от аварийности, ничего не случится». А я не знаю, это действительно так, что она где-то в других странах зависит от... Думаю, что, наверное, нет прямой зависимости.
Вячеслав Лысаков: Нет, прямой-то зависимости нет. Но там просто, скажем так, в обязанности полицейских входит, в том числе, и помощь водителю, и контроль за состоянием дороги и так далее. По нашим правилам, уже существующим, вообще-то инспектор ГАИ должен этим заниматься. Никто не занимается. И никто его не обязывает. С него что спрашивают? С него до сих пор спрашивают план по штрафам по тем или иным статьям. Он должен (хочет он или не хочет) собирать штрафы. И основная обязанность его – собрать штрафы, так получается. Ну, это же дикость. Я не хочу никого обидеть, есть люди приличные в любой системе, в любой профессии, и говорить огульно я не хочу, но система коррумпирована. И, естественно, на той зарплате, на которой находятся наши инспекторы Дорожно-патрульной службы, прокормить семью невозможно. И он палочкой вынужден зарабатывать, и, возможно, по цепочке передавать вверх.
Вот пока эта цепочка не будет прервана, пока он не будет поставлен в зависимость от количества собранных штрафов, а будет поставлен в зависимость, повторяю, или от количества ДТП, или от состояния трассы... ну, количество ДТП – это конечный показатель, и состояние трассы, и система регулирования и так далее. Потому что большое количество аварий происходит из-за плохой дороги. Напишут: «Не справился с управлением», - ну, это общая фраза. Так потому что там яма, колдобина. Человек ее объезжал, влетел, что-то отскочило и так далее. Вы сделайте дороги, вы проведите реформу ГАИ, а потом требуйте с водителей и повышайте штрафы.
Анна Качкаева: Скажите, а вообще представители ГАИ или офицеры ГАИ входят в вашу организацию? Вы не знаете таких? Они же ведь тоже автомобилисты частным-то образом.
Вячеслав Лысаков: Читать-то читают. Военные есть в нашей организации, потому что военным не запрещено участвовать в общественных организациях, в партийных нельзя, а в общественных можно. У нас есть силовики в ряде регионов. Они это не афишируют, но есть, да. Нам сочувствуют и участвуют. Даже есть активисты. Есть бывшие военные, моряки и так далее.
Анна Качкаева: Вы в основном «сетевые», вы существуете в Интернете, главным образом.
Вячеслав Лысаков: Да, совершенно верно.
Анна Качкаева: И люди, которые входят в вашу организацию, - это люди достаточно обеспеченные, как я понимаю. Ну, с машинами, с Интернетом, с телефонами...
Вячеслав Лысаков: Да, условно говоря, средний класс. Но мы-то, конечно, не только в сети. Мы живые. Но, конечно, мы существуем в сетевом пространстве, мы общаемся в онлайне в Интернете, потому что у нас люди живут в разных регионах – от Якутии и до Магадана. Кстати, наши люди в Магадане уже нам говорят, что если что, то нормально нас встретят.
Анна Качкаева: Да ладно вам, Вячеслав.
Вячеслав Лысаков: Я шучу.
Анна Качкаева: Там на машинах будете рассекать.
Вячеслав Лысаков: У нас отличные ребята в Магадане, в Якутии, в Нерюнгри – вот в этих суровых местах как раз самые активные члены нашей организации. И в южных краях у нас сейчас появляются региональные отделения. Так что все нормально. Мы можем... лучше, конечно, на север Юга, чем на юг Севера, но тем не менее.
Анна Качкаева: Иван Михайлович из Томской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я все время Радио Свобода слушаю. Вот сейчас идет разговор насчет «мигалок». Мы же выбираем этих депутатов. Да?
Анна Качкаева: Да.
Слушатель: Такого же русского Ванька выбрали. Он должен ездить с «мигалкой», охраной и так далее. Почему это так? Мы же его выбрали.
Вячеслав Лысаков: Иван Михайлович, вы правы. Давайте выбирать тех, кто будет себя вести корректно, цивилизованно и уважительно по отношению...
Анна Качкаева: Да ведь, Вячеслав, когда мы выбираем-то – все такие корректные. Нет?
Вячеслав Лысаков: Нет. Как раз это еще вопрос.
«Необъятного не объять», - как сказал Козьма Прутков. Мы не можем все сферы контролировать – ЖКХ и так далее.
Анна Качкаева: И не надо.
Вячеслав Лысаков: И не надо. Каждый занимается своим делом. Так вот, смотрите, как ваши законодатели голосуют, в частности по автомобильным делам, по налогам и так далее, взаимодействуйте с ними, спрашивайте с них, входите в конструктивный диалог с местной законодательной, с местной исполнительной властью. И тем самым, в том числе, оказывайте влияние и на выбор достойных людей, которые будут голосовать не потому, что им кто-то сказал, и не потому, что им кто-то заплатил, предположим, страховщики или еще какая-то лоббистская группа. И это все, в принципе, в наших руках на самом деле. Но надо быть немножко более избирательным, более активным, с точки зрения гражданской активности.
Анна Качкаева: А вам известно, в регионах кто-нибудь тоже из членов движения вам сообщает, может быть, где-то власть оказалась умнее и понимает, что надо бы отказаться от всяких этих привилегий с машинами? Может быть, кто-то отреагировал за это время или нет?
Вячеслав Лысаков: Ну, я думаю, что регионы в этом отношении вряд ли будут Москву опережать. Москва в данном случае – это камертон. Все будут смотреть, как здесь события разворачиваются. Поэтому если здесь начнут откручивать «мигалки» и номера, то я думаю, что руководство региональное их опередит – и свои открутит быстрее, конечно.
Анна Качкаева: Но все-таки возвращаясь к вопросу о лужковском решении и о решении Нургалиева. Вот как-то по цифрам... Я нигде не нашла, чтобы они отчитались в этой связи.
Вячеслав Лысаков: Во-первых, Юрий Михайлович просто запретил пользоваться... Здесь цифры-то какие? Это не учтешь. В МВД можно учесть. Там по количеству снимаемых номеров уже отчитались – 2 тысячи, или сколько-то, я не помню сейчас, но процесс идет. А Юрий Михайлович просто запретил водителям мэрии, правительства Москвы пользоваться спецсигналами, если они не едут по каким-то оперативным делам - ЧП, пожар и так далее. Мало того, оказалось, что ряд водителей имеют спецсигналы без соответствующего разрешения. То есть, естественно, их никто не останавливал с этими номерами, а они еще и «крякали», еще и «моргали». Поэтому Юрий Михайлович, мы будем надеяться, с этим порядок в Москве наведет. А мы ему поможем.
Анна Качкаева: И в котором часу стартует завтра ваша акция? С утра?
Вячеслав Лысаков: В 12 часов мы собираемся. Но все подробности на сайте «19may.ru». Мы хотим собраться на Волоколамском шоссе и двинуться в сторону МКАДа, чтобы ограничить все проблемы, и проехать хотя бы 30-40 километров, постепенно рассасываясь по домам. И выполнив, таким образом, функцию... скажем, чтобы гражданское общество, чтобы СМИ, чтобы автомобилисты поняли, что эту тему мы будем поднимать, мы будем ею заниматься, это не одноразовая акция. И эта акция – часть нашей работы в этом направлении.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Вячеслав. Надеюсь, что все завтра пройдет успешно и без эксцессов.
