Виталий Портников: Сегодняшняя тема нашей программы – это одновременно одна из самых главных тем сегодняшней мировой прессы – визит Папы Римского Бенедикта XVI в Польшу, то, как реагируют на этот визит в этой стране, то как сам Папа выстроил программу своего визита, и что происходит во время посещения понтификом Польши. Напомню, что это фактически первый визит Папы в Польшу после кончины его предшественника Папы-поляка Иоанна Павла II . В нашей студии корреспонденты польских средств массовой информации в российской столице: корреспондент газеты «Выборча» Томаш Белецкий и корреспондент радиостанции «РМФ» Анджей Зауха.
Поездка Бенедикта XVI в Польшу имеет не только локально польское значение, она, конечно, может ответить на очень многие вопросы цивилизационного и нравственного характера, которые многие люди сейчас задают в современном мире.
Итак, господа, накануне этого визита многие средства массовой информации писали о том, что визит Папы Бенедикта XVI в Польшу продемонстрирует то, что на самом деле полякам было важно, что правителем Ватиканом все эти десятилетия был именно Папа-поляк, что интерес к их происходящему в католическом мире, что интерес их к религии, интерес ко многим нравственным проблемам был связан исключительно с личностью Иоанна Павла II , а Бенедикт XVI отнюдь не сможет произвести на жителей вашей страны такое же впечатление. Вот уже когда этот визит практически прошел, можно ли говорить, что были правы те, кто так пессимистически относился к приезду Папы?
Томаш Белецкий: Думаю, что эти пессимисты не были правы, потому что во время визита Бенедикта XVI был большой энтузиазм в Польше. Но, по-моему, это было тоже благодаря тому… Хотя он в первый день сказал, что это не сентиментальный визит, но он был сентиментальным прежде всего для Польши. В Кракове многие поляки пришли на встречу с Бенедиктом XVI, потому что он – наследник польского Папы, потому что он говорил о польском Папе, потому что он, как пишут и говорят, был самым близким или одним из самых близких друзей Папы-поляка. Думаю, что мы не сможем сказать, какое будет отношение поляков к католической церкви, к Папе во время второго визита в Польшу Бенедикта XVI. Он использовал популярность Иоанна Павла II .
Виталий Портников: Анджей, вы согласны, что фактически поляки приветствовали сотрудника, соратника умершего Папы в лице Бенедикта XVI?
Анджей Зауха: Вы знаете, отчасти это, наверное, так. Потому что это подчеркивалось все время. Действительно, мне кажется, что то, что Папа – поляк это усиливало веру поляков. Католичество в Польше усиливалось тем фактом, что существовал Папа-поляк. Но нельзя же сказать, что сейчас Папа-немец, а польско-немецкие отношения всегда были напряженными, мягко говоря, и это оттолкнет поляков. Конечно, обозреватели и Костел в Польше боялись того, что Папа-немец, и непонятно, какое будет восприятие. В самом начале, когда он приехал в Варшаву в первый день, действительно, ситуация была немножко напряженная. Первая месса, шел очень сильный дождь, очень мало людей пришло. Это, конечно, сказывалось на температуре этого визита. Но потом все как бы поменялось. И этот, можно сказать, экстаз тех визитов, которые совершал в Польшу Иоанн Павел II , вернулся. Даже я где-то нашел информацию, что верующие поляки кричали Бенедикту XVI по-немецки: «Мы тебя любим».
Виталий Портников: Хотя сам Папа старается по-немецки не говорить.
Анджей Зауха: Да он в Польше старался не говорить ни слова по-немецки, исключительно только по-итальянски или пытался что-то сказать по-польски. Но все равно этот барьер был переломлен, и люди почувствовали к нему очень сильную эмоциональную связь, симпатию. С другой стороны, Томаш прав, как на самом деле будет выглядеть отношение поляков к Папе после ухода Иоанна Павла II , это покажет второй визит Бенедикта XVI, если он будет. Потому что мы знаем, что это человек в возрасте, и если будет другой Папа. Это действительно покажут ближайшие несколько лет, что будет происходит в Польше с верой, что будет происходить с католичеством. Потому что все равно этот визит не решил основных проблем, не разрешил основных вопросов, которые сейчас появились перед католичеством в Польше. И в ближайшие годы, я думаю, придется решать церкви в Польше эти вопросы с неким расколом церкви на более либеральное и более радикальное крыло.
Виталий Портников: А эти проблемы как раз связаны во многом с уходом Папы Иоанна Павла II ? Или это просто такие временные затруднения?
Анджей Зауха: Нет, это вопросы, которые стоят перед Европой все время последнее.
Виталий Портников: А Польша просто была последней?
Анджей Зауха: Да, Польша стала свободной страной последние 20 лет, и эти вопросы вдруг появились перед церковью: люди не ходят в костел, люди ходят в супермаркет. Это один из главных вопросов, который есть сейчас, и церковь не совсем знает, что делать.
Виталий Портников: Главное событие последнего дня визита Папы Бенедикта XVI – это посещение им Освенцима. Сегодняшняя газета «Выборча» пишет об этом визите словами Папы. Заголовок на первой странице «Где был Бог?» Другая польская газета «Ржечь Посполита» выносит в заголовок своей статьи на первой полосе другие важные слова понтифика «Не мог сюда не придти». Тем не менее, многие другие европейские газеты задаются совершенно иными вопросами, чем ваше издание. Они спрашивают у Папы, почему он обращается к господу, а не к церкви, задаваясь вопросом о молчании, и почему церковь сегодня не замечает проявлений антисемитизма в современном мире, столь жестко осуждая то, что было в прошлом?
Какой из этих подходов кажется вам более важным? То, что сделал Папа в Аушвице, Биркенау, показав, насколько велико это нравственное раскаяние (он же – немец)? Или все же тот подход, который сейчас проявляют многие мировые издания, задаваясь вопросами, связанными с современностью и с ответственностью церкви за прошлое?
Томаш Белецкий: Думаю, что на что обращают внимание западные газеты – это то, что сказал и чего не сказал Папа Римский в Аушвице. И будет еще очень много комментариев насчет этого, потому что он решил сознательно изменить так называемую теологию по-аушвицки, которая родилась после Второй мировой войны, когда в католической церкви очень много говорилось о вине католиков, о вине лютеран, протестантов в Европе за антисемитизм, за антииудаизм, за Холокост. Но Папа Римский в Аушвице впервые это сказал из деятелей такого высокого католического ранга. Он сказал, что церковь, христиане – сожертвы, что церковь была такой же жертвой, как и евреи – жертвы нацизма. Он сказал, что немцы были жертвами, которые были обмануты группой преступников.
Виталий Портников: То есть жертвы нравственного характера прежде всего.
Томаш Белецкий: Да. Но жертвы нацистов. Он не говорил ничего о вине всех немцев. Он сказал, что он был должен приехать как немец, но потом сказал, что его народ был обманут, а не виновный. Но я лично с этим согласен не до конца. Как написал один из самых главных ватиканистов в мире Джон Аллен, американец, который живет в Ватикане, в Риме, Бенедикт XVI решил быть политически некорректным. Все ожидали, что он как немец приедет в Аушвиц и скажет: «Извините, я как сын немецкого народа должен сказать евреям извините». Он этого не сказал, он сказал, что он – глава церкви, которая тоже была жертвой нацизма.
Виталий Портников: А как вы думаете, Анджей, сами поляки разделяют такой подход Папы, отношение его к людям как к жертвам тоталитаризма, вне зависимости от степени ответственности?
Анджей Зауха: Я думаю, что с этим могут быть некоторые проблемы. Хотя я видел в Польше тоже в этой же газете «Выборча» высказывания людей, который были узниками Аушвица, которые пострадали от рук немцев, и которые, казалось бы, должны испытывать некую ненависть вообще ко всему, что связано с немцами. Оказывается, они говорят: «Да, мы ненавидим вот этих людей, которые с нами это сделали. Но мы не испытываем ничего плохого в общем к немецкому народу, а тем более к Папе, который совершенно непричастен к этим делам, что творились в Аушвице». Я думаю, что действительно многие поляки не до конца разделяют этот подход, что большинство немцев – тоже жертвы. Я думаю, что в Польше это не очень распространено среди поляков. Во-вторых, что церковь – это жертва. Конечно, в Польше – это понятно. Но есть люди, которые не думают исключительно с польской точки зрения смотреть на церковь. А есть люди, которые смотрят вообще на церковь. Все понимают, что Папа Римский во время войны не защищал поляков в 1939 году, и многие люди до сих пор об этом помнят. И, например, я думал, что, может быть, Папа хотя бы сделает некий намек на тогдашнюю позицию Ватикана и что-то скажет в этом плане. Но мне кажется, что он ничего на эту тему не говорил. Я думаю, что, может быть, нельзя упрекать Бенедикта XVI в том, что он не извинялся.
Виталий Портников: Речь идет не об упреке, а о желании разобраться.
Анджей Зауха: Я думаю, что, может быть, пока рано, может быть, он еще сам не сформулировал до конца то, что он хочет сделать во время своего понтификата, своего правления. А может быть, мы все помним, что Папа Римский Иоанн Павел II сделал несколько таких жестов – извинялся перед евреями. Я думаю, что для церкви, которая думает не сиюминутно, а думает масштабами столетий, я думаю, что для церкви это все равно большой шаг был сделан. И церковь сейчас должна сделать небольшой перерыв, передышку что ли.
Томаш Белецкий: Между прочим, Папа Римский Бенедикт XVI как еще кардинал был против этого жеста извинений. Это был 2000 год. Он сказал это позже, что не надо извиняться без учитывания исторического контекста.
Виталий Портников: То есть это достаточно измененное прочтение подхода, который был проявлен Иоанном Павлом II , получается.
Томаш Белецкий: Иоанн Павел II , как я думаю, тоже говорил это прямо, что говорят католические теологи о Холокосте, что это тоже результат многих веков христианства в Европе, он не родился просто в 30-х годах в Баварии, что нет связи между Гитлером и историей немецкого народа и истории Европы. Но Бенедикт XVI сказал, что нет, что люди были обмануты этой идеологией, которая как бы родилась просто с нуля.
Виталий Портников: Прочитаю сообщение на пейджер. «Виталий, долго ли будет продолжаться этот религиозный долгосрочный бред? Нас, ученых фундаменталистов, а тем более прикладников, очень мало, да и мы не в тельняшках. Но такого количества информации о религии слишком много. Больше науки». Уважаемый Владимир, совсем не хотел вести теологическую программу. Тем более, что у нас есть на радио религиозная программа. Прежде всего хотел обратиться к визиту Папы именно потому, что этот пожилой человек, немец по происхождению, даже если бы он не был Папой Римским, пешком пришел в концентрационный лагерь, где погибли многие тысячи, сотни тысяч людей, в том числе и ваши соотечественники, уважаемый Владимир. Должен заметить вам, что никакая наука, которая к середине 20-го века уже была достаточно развита, достаточно сильно привела к научно-техническому прогрессу, не спасла этих людей от сжигания в печах, от переработки на мыло и прочие предметы парфюмерной промышленности. И должен заметить вам, уважаемый Владимир, что никакая наука не спасла находящихся в американских небоскребах людей от попадания самолета в эти небоскребы. Хотя, возможно, это тоже результат прогресса, когда самолет врезается в небоскреб. Этого мы не можем увидеть в средневековье. Для этого нужен, во-первых, самолет, во-вторых, небоскреб. Так что, уважаемый Владимир, вопросы нравственности, даже когда они не связаны с религией, оказываются гораздо важнее для человека в конечном счете, чем вопросы научно-технического развития. Если одно не соответствует другому, то мы видим те результаты, которые мы наблюдали во Вторую мировую войну. Это не надо объяснять людям, живущим в России. Возможно, многие людям, живущим в странах, не испытавших на себе, что такое военные действия, это нужно еще разъяснять. Здесь, мне кажется, такие разъяснения не очень важны.
Польша, кстати говоря, - это тоже страна, которая прекрасно знает, что такое война. Папа начал свой визит с города, который был практически разрушен во время Второй мировой войны, - с Варшавы. Так что с удовольствием будем освещать научно-технические достижения на наших волнах, но тем не менее, еще одно сообщение на пейджер: «Уважаемые господа! Мы – семья атеистов, но с огромным уважением относимся к католицизму, часто посещаем находящийся поблизости костел и много лет отмечаем католическое рождество. Большое спасибо. Майоровы, Москва».
Между православными и католиками можно найти вот этот модус вивенди какой-то, понимание именно в этот понтификат Бенедикта XVI? Потому что, надо сказать, было более настороженное отношение в России к предыдущему Папе, чем к нынешнему, как ни странно.
Анджей Зауха: Да, раньше я очень часто встречал такие мнения, что Папа – поляк.
Виталий Портников: И поэтому ничего не получается.
Анджей Зауха: Да, мало того, он еще разрушил Советский Союз чуть ли не лично и собственноручно. И поэтому мы, ни на что не смотря, не будем с ним вести вообще никаких диалогов, вообще никакого разговоров, будем ждать следующего Папы. А потом пришел Бенедикт XVI – немец. О, все! Значит, с немцем мы договоримся без проблем, потому что у России и Германии всегда были какие-то общие интересы. Не знаю, честно говоря. все зависит от того, насколько долго Бог даст вот этому Папе править церковью католической. Потому что мы этого не знаем. Если это будет долгое правление, тогда может что-то получиться. Но мне кажется, что больше зависит от того, что в России иерархи Православной церкви об этом думают. Потому что мне кажется, что все решается с этой стороны. Больше страхов, больше предубеждений, больше комплексов, может быть, все-таки в Русской Православной церкви. И этих людей есть некие рычаги – решить это дело, сделать этот шаг или не сделать. Но я думаю, что, с моей точки зрения, я не понимаю, почему такие препятствия страшные, почему больше препятствий, чем того, что сближает.
Виталий Портников: Ну, потому что люди во многом так и рассуждают, говоря об отношениях католицизма и православия в военных категориях. Вот Александр пишет: «Католичество поражено гниением. Православие набирает силу. Мы победим». Так, как будто речь идет о средневековых крестовых походах и борьбе разных религий, а не одного и того же христианства.
Томаш Белецкий: Патриарх Алексий II две недели назад сказал, что Бенедикт XVI - Папа Римский перелома, и что Алексий II убежден, что будет коалиция между церквями католической и православной в борьбе за христианскую Европу против релятивизма и всех угроз. Есть в иерархе российском такое хорошее отношение к Папе Римскому.
Анджей Зауха: Это хорошо, потому что то, что мы говорим о борьбе, до сих пор говорилось о том, что католическая церковь захватывает Россию, пытается ее поработить. А сейчас это высказывание, чтобы бороться за души людей, которые уходят от церкви, за нравственность – вот мне это как раз близко.
Виталий Портников: «Пусть люди больше боятся Бога, чем НКВД», - пишет нам Владимир.
Очень важный момент политического характера, связанный собственно с Польшей, для многих поляков Папа, безусловно, - соратник Иоанна Павла II , человек с большими нравственными воззрениями на мир. Но вместе с тем надо признать, что его же фигура используется представителями правого лагеря в политическом жизни. И визит этот приводит к тому, что многие наши радиослушатели, которые выступают с антилиберальной программой и пишут нам на пейджер свои какие-то пожелания политического характера, вероятно, очень бы удивились, узнав, что многие приветствовавшие Папу в вашей стране тоже одновременно этот визит используют для такой антилиберальной пропаганды. Как это может одно с другим сочетаться: желание стать лучше и вместе с тем желание использовать визит католического иерарха в политических целях?
Томаш Белецкий: Я думаю, что есть политики и люди, которые используют этот визит в политических целях. Есть и другие. Один человек хочет помолиться, идет на мессу в Кракове и Варшаве и в то же самое время он думает об использовании этого визита на политическом уровне. Да, для многих правых политиков, которые сейчас руководят Польшей, для них визит Бенедикта XVI, многие тысячи поляков, которые участвовали во встречах – это аргумент за то, что Польша не хочет либеральной идеологии, что хочет законодательства, согласного с тем, чего хочет католическая церковь. Но есть опросы, которые показывают, что те же самые люди, которые кричат «Вива, Папа!» на встречах с Бенедиктом XVI, когда их спрашивают, что они думают о проблемах абортов, проблемах современной Европы, они отвечают по-разному. Это парадокс, но на этом уровне Польша – очень западноевропейская страна. Есть люди, которые католики, но в то же время они не согласны со всеми требованиями церкви.
Виталий Портников: Кстати, Анджей, недавно была ситуация, когда крупнейшая радиостанция Польши – радио «Мария» - должна была под давлением Ватикана извиняться в эфире за ксенофобские заявления, сделанные одним из участников программы. И тут тоже возникает вопрос: получается, что во многом настроения польских верующих более консервативны, чем настроения тех же иерархов католицизма?
Анджей Зауха: Я бы так не сказал. Я с Томашем отчасти согласен по поводу опросов тех людей, которые приходят на мессы, и которые показывают, что там многие люди очень проевропейских взглядов. Но мне кажется, что как раз те люди, которые приходят на мессы, разделены, как в общем польское общество. Потому что одно от другого отделать нельзя. И то, что сейчас на мессы в воскресный день приходит не 90%, как 15 лет тому назад, общества, а приходит половина населения. Остальные просто предпочитают пойти в других направлениях. Это не означает, что верующие не разделяются примерно так же, как общество в целом. Есть крыло очень радикальное, очень фундаментальное. Есть крыло людей, мыслящих очень открыто и либерально. Мало того, среди иерархов есть такое разделение. Потому что есть люди, которые думают очень, скажем, фундаментально, строго, есть люди, которые абсолютно открыты. Если кто не помнит, я напомню, что, может быть, это был, конечно, тактический ход, но польская церковь, польские иерархи очень сильно поддержали известный референдум о вступлении в Европу. Потому что итоги референдум а накануне не до конца ясны, и вполне возможно, была небольшая опасность, что люди могли проголосовать против Европы, против вступления Польши в Европу. Церковь очень сильно поддержала вот этот вход. И итоги референдум а в этот момент стали вне сомнения. Так что внутри церкви тоже идет очень сильная дискуссия, очень сильный разговор по тому вопросу, какая должна быть церковь. Конечно, голос тех людей – противников либерализации церкви, противников абортов, противников открытого законодательства, в этом плане вседозволенности, как они говорят, скажем, сейчас может быть громче из-за радиостанции «Мария». Но не надо забывать, что она обращается к людям старшим. Если мы пойдем в Москве или в российской провинции в церквушку и посмотрим на людей, которые туда приходят, там есть тоже разные люди. Тоже очень умные, начитанные, очень свободно, открыто думающие. Но есть бабушки, которые если бы они узнали, что я – католик зашел на службу в церковь, то не знаю, что бы было.
Виталий Портников: У нас тут на пейджере таких бабушек знаете сколько.
Анджей Зауха: Сколько раз у нас были проблемы, потому что мы с женой заходили в церковь, она была в брюках. Боже мой! Кошмар просто! Как можно, и с не покрытой головой. Это страшно. В России тоже хватает таких людей. Но это не означает, что это церковь православная, и только так она выглядит. Это неправда. То же самое в Польше.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Сергей Павлович из Москвы.
Слушатель: Я с интересом ждал этого визита. Если брать предыдущего Папу и ныне здравствующего, то у меня большую симпатию вызывает ныне здравствующий Папа как известный католический богослов и в какой-то степени консерватор. Поэтому мне несколько непонятно, почему в вашей передаче только сейчас вы стали говорить о борьбе за души, а вся первая половина была посвящена чисто политической тематике? Ведь в принципе визит понтифика в какую-то страну это прежде всего укрепление веры в той мере, в какой ее разделяет население. Я – православный человек, но вы говорите, должен быть диалог между католиками и православными. Но поймите, что мы не можем вступить в диалог с католиками по той простой причине, что само изучение веры сейчас последовательно отодвигается на второй план. Мы хотим какого-то богословского диалога, но не получается, потому что нам все время предлагают либеральные ценности.
Виталий Портников: Сергей Павлович, когда вы говорите «мы», вы выступаете от имени церкви? Берете на себя смелость?
Анджей Зауха: Ну, я думаю, раз он позвонил, уже вступил в диалог.
Виталий Портников: По крайней мере, вы – два католика, а Сергей Павлович – православный, уже диалог состоялся.
Анджей Зауха: Но я с ним поспорю в одном высказывании, что визит Папы – это главным образом надо рассматривать с точки зрения веры, а не политики. Но это не так. Во-первых, Папа – все-таки глава государства, маленького, но все-таки, и человек в политическом плане влиятельный. А с другой стороны, действительно в Польше, я думаю, что сейчас начнется очень сильная дискуссия в политическом плане на тему итогов этого визита, что он принес Польше, с политической точки зрения. И все-таки отталкивает людей, не отталкивает от веры то, что он – немец, например. Я думаю, что это очень важно. Люди не идеальны, мы тоже смотрим на то, откуда, где родился и кто он по происхождению.
Виталий Портников: Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что визиты Папы всегда имеют очень большой резонанс в мире, и не только на религиозные, но и на общественно-политические круги. Конечно, Папа мог бы высказаться более определенно в отношении грехов католической церкви, но все-таки надо сказать, что я считаю, что визит Папы в Польшу был в правильном тоне и в правильном направлении и прошел успешно. И особенно на меня произвело впечатление его молитва вместе с евреями в концлагере. Если мы сравним с активностью нашей церкви, наших иерархов, то здесь, конечно, большая недоработка. Наши иерархи могли бы более активно осудить преступления наших нацистов против мусульман, против евреев и посетить мы мечеть после убийства таджикской девочки или встретиться с еврейскими религиозными деятелями в синагоге. Но этого не делается. А вопрос у меня такой: мне кажется, и при пришлом Папе, и при нынешнем Католическая церковь слишком унижает себя и так настойчиво как бы ломится в Россию, чтобы повстречаться и наладить отношения с Православной церковью. А здесь ни церковь, ни власть не проявляет такого должного внимания. Поэтому зачем так настойчиво и как бы даже с самоунижением продолжать эту линию?
Томаш Белецкий: Честно говоря, я самоунижения не вижу. Потому что если бы оно было, может быть, и Папа Римский-поляк все-таки приехал бы в Москву. Да, есть желание диалога в Риме с Москвой, есть желание встречи с Патриархом Алексием II . Может быть, и в Москве есть. Но пока нет готовности этого самоунижения, то есть пойти на какие-то большие уступки насчет греко-католиков. Думаю, что надо тоже напомнить, что Папа Римский в Аушвице молился не только с евреями, а и с православными. Там был польский православный епископ из Варшавы.
Виталий Портников: Владимир из Москвы.
Слушатель: Серафим Саровский в свое время говорил, что в религии христианской самое главное, чтобы на молящегося снисходила божья благодать по воле Бога-духа. И вот на православных она нисходит перед Гробом Господним в виде благодатного огня. А на католиков не сходит. Поэтому самое главное, чем обладает православная церковь – это более сильная энергетика по сравнению с католиками. Поэтому они нам в этом смысле не интересны. Второй момент, что их отцы церкви называются святыми, а в православии, наоборот, говорят, что священнослужители даже более грешные, чем сама паства, потому что их дьявол искушает сильнее.
Виталий Портников: А где вопрос, уважаемый Владимир?
Слушатель: Почему мы должны так сильно следить за Папой Римским, если он ничем не обладает по отношению к православию?
Виталий Портников: Это был риторический вопрос. Уважаемый Владимир, не хотелось бы вдаваться в богословский спор. Потому что понятие «благодати божьей» возникло еще во времена, когда не было христианства. Всегда была дискуссия, где она почиет, в каком месте, на каком человеке. А потом и христиане, и иудеи, и мусульмане пришли к выводу, что благодать божья почиет на человеке, который не делает другому человеку того, что не хотел бы сделать себе. И как-то на этом все договорились мировые религии. Хотелось бы, уважаемый Владимир, чтобы вы чаще помнили об этом и увидите благодать божью на себе, даже не видя благодатного огня, нисходящего в Иерусалиме.
Людмила Ивановна из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Один из звонящих размечтался, что православие собирается с какой-то религией дружить, увеличивая взаимопонимание. Я вот в Смоленске живу. У нас нет ни мечети, ни синагоги, ни костела, и масса церквей. 11 лет назад я слушала проповедь отца Кирилла, который сказал, что со всеми иными конфессиями и сектами нужно бороться всеми способами. Он даже не добавил, законными способами. Это во-первых. А во-вторых, так хочется, чтобы все религии делали упор на мораль. Приятно видеть, как у мусульман огромное количество людей молится, у поляков. А у нас не так, у нас мало людей приходят в церкви, только в великие праздники. Как-то надо, чтобы вопросам морали уделяли больше внимания. И пусть не надеются католики, что наше православие пойдет им навстречу, вы уж простите.
Виталий Портников: То, что вы сказали, - это то, что говорил мой коллега Анджей Зауха о том, что есть разные люди в православной церкви. Это, кстати, лучшее доказательство того, что эта церковь способна к развитию, именно потому, что люди, которые в ней находятся, реалистично смотрят и на мир, и на собственное существование. На самом деле, Людмила Ивановна в этой программе сказала больше, чем мы, во многом. Так что спасибо.
Владимир из Саратовской области.
Слушатель: Я хотел бы предложить вопрос польским друзьям. У меня сейчас складывается ощущение некоторого повторения духа истории. То есть как бы ситуация 200-летней давности, когда Польша стремилась возродиться вместе с Западной Европой в эпоху Наполеона. Но та их разочаровала своей холодностью. Есть ли сейчас чувство у поляков некоторого героического одиночества в Европе, подкрепленного, как и в 1805-1812 годах, духом еще и мессианства?
Виталий Портников: Томаш, можете ответить слушателю, не разочарована ли Польша в Европе, может быть, тут такая верующая Польша в светской Европе?
Томаш Белецкий: Польша не разочарована Наполеоном, как я думаю. Это в Польше позитивный герой.
Виталий Портников: Тоже естественное отличие от России, от российского понимания истории.
Томаш Белецкий: Хотя я очень часто, когда говорю с россиянами, слышу от них, что поляки разочарованы Евросоюзом, Европой. Такое желание, может быть, у некоторых россиян. Но я такого разочарования в Польше не вижу. Есть разные взгляды на то, как Запад, Евросоюз, Европа должны вести себя, но почти все согласны, что место Польши на Западе. И единственное средство, чтобы влиять на Запад, - это действовать внутри него. Польская активность в Ираке – это не мессианство, это холодная политика, военный союз с Америкой, и деньги, которые некоторые польские политики хотели получить для Польши, когда почти все польские политики думали, что через один год в Ираке будут очень большие контракты на добычу нефти, и которых нет и не будет так быстро. Это не мессианство, это интересы.
Анджей Зауха: Но я думаю, что отчасти нет разочарования Европой. Я не замечаю тоже, как Томаш сказал, что такие ощущения появились. Может быть, где-то были такие маленькие, что больше денег будет плыть в Польшу. Может быть, что-то в этом духе. Но никто на самом деле не ожидал, что будет падать манна небесная. Но с другой стороны, я думаю, что это отчасти из-за того, что Польша не ожидает от Европы какого-то больших действий, что Европа будет носить Польшу на руках. Нет, Польша действительно чувствует себя отчасти в одиночестве. И все понимают, что если мы хотим чего-то добиться, мы должны сами это сделать. Никто нам ничего не даст, мы должны сами это сделать. Никто нам ничего не даст, мы должны сами это вырвать, бороться за это. Скажем, такой подход. И в этом смысле никто не ожидает, что председатель Еврокомиссии приедет и нам что-то сделает – такую прекрасную жизнь. Этого просто нет, поэтому и разочарования нет, что ничего очень сильно не изменилось.
Виталий Портников: Вячеслав из Москвы.
Слушатель: Не секрет, что российская церковь является одной из многочисленных филиалов российской охранки. А как с этим делом обстоит в Польше?
Виталий Портников: Не будем сейчас называть церковь филиалом охранки. Насколько я помню, была сейчас неприятная ситуация с люстрационной ответственности одного из довольно популярных священников.
Томаш Белецкий: Насчет этого случая Бенедикт XVI с первого дня своего визита в Варшаву высказался, он говорил об этой люстрации, что оценивая историю, надо учитывать контекст исторический. И этот священник передавал какую-то информацию, но это еще не значит, что он был предателем. И надо очень осторожно оценивать.
Анджей Зауха: Я боюсь, что мы стоим только в начале неких разоблачительных процессов. И вот таких скандалов, к сожалению, я думаю, будет больше. Но я не думаю, что польская церковь – филиал охранки, потому что как ни смотреть, все-таки эта церковь была фундаментом того движения «Солидарность», которое боролось изо всех сил с коммунизмом и с порабощением Польши. Если бы церковь была филиалом, то я не думаю, что произошла бы такая история.
Томаш Белецкий: Сегодняшние либералы, которые начинали в демократической оппозиции в 80-х годах, они действовали в церкви.
Виталий Портников: Хотя имели с ней непростые отношения.
Анджей Зауха: Да, многие из них были просто не верующими людьми, но несмотря на это, просто они существовали как бы в пространстве, которое им создавала церковь. Мало того, люди, которые сегодня правят Польшей и которые разоблачали агентов, людей, которые сотрудничали, они же очень жестко выступают вообще против всех агентов и не собираются разбивать церковь. Они пытаются найти некую справедливость, показать, что некоторые люди, которые служили в церкви, были нехорошими.
Виталий Портников: Давайте подводить уже итоги нашего сегодняшнего диалога. В общем-то, частично об этих итогах мы говорили вначале, что реальные отношения Польши и Папы могут быть установлены только после следующих визитов, может быть, вообще при следующем понтификате. Но тем не менее, этот визит можно ли назвать повлиявшим на польское общество в какой-то мере? Либо это какое-то естественное путешествие Папы в страну, где католическая церковь до сих пор пользуется уважением? Что это было в большей степени, Томаш?
Томаш Белецкий: Это было самое главное событие этого года в Польше. Я думаю, что трудно сказать, какое влияние на польскую политику или жизнь это будет иметь. Но это не было просто путешествие, и после визита Папы Римского об этом будут говорить еще многие месяцы в Польше.
Анджей Зауха: Да, не только говорить, но и писать в средствах массовой информации. Действительно, люди переживали, ехали через всю Польшу, чтобы попасть на мессу, несмотря на страшный проливной дождь. Сотни тысяч людей приходило, чтобы встретиться с Папой.
Томаш Белецкий: Например, в мессе в Кракове участвовало миллион человек. В Польше живет 40 миллионов. Это очень большой процент участвовал в этих событиях.
Виталий Портников: Рискну, несмотря на то, что некоторые наши радиослушатели, призывавшие меня к большему научному прочтению мира, будут, наверное, не очень довольны, но скажу, об этом сейчас говорят все средства массовой информации мировые, что Папа пришел под проливной дождь в Освенцим, однако в тот момент, когда он молился о мире в концентрационном лагере бывшем, дождь прошел, и эта молитва на фоне радуги происходила. Вот тот эффект, которого нельзя добиться никакими разгонами облаков, которые так хорошо известны нашим уважаемым слушателям.
