Татьяна Ткачук: На первый взгляд кажется, что вся наша жизнь состоит из запретов – родительских, общественных, культурных, семейных. Но мы продолжаем их нарушать – едим то, что нельзя, курим, заводим романы на работе и так далее, и тому подобное. Что происходит с нашими желаниями, на которые налагается запрет? Как зависят последствия от целесообразности запрета на желание?
Обо всем этом сегодня говорят гости студии: член Международной психоаналитической ассоциации, старший научный сотрудник, доцент Виктория Потапова (президент Общества психоаналитиков) и психолог Константин Сурнов.
Давайте, как обычно, начнем с мнения москвичей и гостей столицы. Марьяна Торочешникова обратилась к ним с вопросом: «Возникают ли у вас такие желания, на которые вы сами же и налагаете запрет?»
- Постоянно, этим только и занимаюсь. Например, ограничения в меню еды – как самый простой пример могу вам привести. Постоянно человек совершает огромное количество выборов, ежедневно, ежеминутно, в которых он себя должен ограничивать, иначе он перестанет быть тем, кем хочет, скажем так, у него начнется раздвоение его собственных желаний и конечных результатов, в которые он будет попадать благодаря тому, что не будет идти постоянно на компромисс. Поэтому чем человек больше стремится к совершенству, тем большее количество ограничений он на себя должен накладывать.
- Возникают, наверное. Если поставлена какая-то цель, например, и нужно в чем-то себя ограничить – почему нет?
- Никогда себя не ограничиваю ни в чем! Все, что мне хочется, я стараюсь получить.
- Запрещаю себе лишние траты. Когда ты понимаешь, допустим, что нужно деньги на юг отложить, сэкономить, и понимаешь – нет, подожди, лучше съезди, а потом уже купишь то, что ты хочешь.
- Да, наверное. Они, наверное, идут вразрез с культурой, общественным, наверное, поэтому я себе их не даю реализовать. Самоограничение же с возрастом развивается. Когда мне было меньше лет, мне это тяжелее давалось, безусловно, а сейчас проще уже.
- Всегда бывает какая-то ограниченность, но в основном исполняю все желания. Хотелось бы все исполнять.
- Да, возникают. Возможно, с тратой лишних финансовых средств, когда есть деньги, они нужны для других целей, а хочется потратить их на что-то прямо сейчас, кажущееся необходимым. Понимаешь, что деньги нужны, и отказываешься.
- Нет, я уже долго живу, и я умею контролировать свои эмоции, желания. То есть, сейчас никогда не возникает. А когда я была такая же молодая, то часто очень возникали. С сексом бывает, с какими-то взаимоотношениями. Ну, было сложно, сейчас мне не сложно ни в чем себя ограничивать. Я вообще себя ни в чем не ограничиваю уже.
- Возникали. Я пока сформулировать не могу, но точно знаю, что такое было. Если кратковременное удовольствие ведет к каким-то долгосрочным потерям, то просто какие-то разумные доводы здесь присутствуют и определяют поведение.
- Если судить по последнему времени, то нет, не возникало. Раньше, наверное, было, в силу каких-то обстоятельств. Но, наверное, это было что-то такое незначительное, что в памяти не осталось. Я живу по такому принципу: если очень хочется, то нужно это сделать.
- Стараюсь не позволять себе таких желаний, в которых надо будет отказывать. Взвешенно если подходить ко всему, то можно желать то, что вполне исполнимо.
Татьяна Ткачук: И я попрошу своих экспертов прокомментировать услышанное. Виктория, прошу.
Виктория Потапова Виктория Потапова:
Безусловно, я думаю, опрошенные уже ответили на базовый вопрос сегодняшней темы. Безусловно, мы родились для того, чтобы жить в соответствии с принципом удовольствия, для того чтобы идти вслед за своими желаниями. Но человек - существо биологическое по своей природе и социальное по своей общественной природе. И именно в этом наш дуализм, и в этом проблемы нашего жизненного конфликта. И, конечно же, как психоаналитики считают, и как полагал Фрейд, мы имеем огромную жизненную силу в нашем либидо, то есть те мощные сексуальные желания, влечения, которые влекут к жизни прежде всего. Но смысл развития человека, как существа социального, смысл прогресса - и человеческого, и общественного, в том, чтобы уметь ограничить эти желания и использовать те мощные силы, которые они несут, именно в сублимации, то есть в творчестве, работе, социальной жизни. Вот этот сложный момент, эта тонкая грань, и есть тот вопрос, который мы решаем всю свою жизнь, на самом деле.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Константин, вам слово.
Константин Сурнов: Было поучительно и приятно услышать, что -практически все опрошенные говорили - желания и запреты всегда рядом, они как будто бы не могут друг без друга. Уж не родственники ли они? У кого-то простенькие запреты – только не траты, а все остальное можно. У кого-то сложнее. Но я вспомнил, что в нашей науке желание определяется как состояние, прежде всего, организма, нехватки чего-то, нужды в чем-то, недостатка – я не знаю, воздуха, пищи, новых впечатлений, развлечений. Либо это состояние, желание актуализируется, когда воздух развлечения есть, но они запрещены. Таким образом, запрет – это один из двух базовых источников желаний. И нет способа лучше подхлестнуть желание, удовольствие от исполнения желания, чем создать самому себе или иным способом приобрести ощущение нарушения запрета.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Если начинать разговор от «начала начал», то, наверное, надо поговорить от момента рождения малыша на свет. Что с ним происходит? Ребенок адаптируется к внешней среде через преодоление психически сложных ситуаций. Эти ситуации – и есть противоречие между неосознаваемыми желаниями и запретами, которые сразу, с первых дней жизни, начинают на эти желания накладывать взрослые. Это противоречие, в котором ребенок оказывается, ведет к эмоциональному возбуждению ребенка, чувству неудовлетворенности и – к принятию решения. Ели этот путь пройден – человек получает удовольствие, это нормальный способ преодоления ситуации. Но есть другой путь, который ведет к неврозу. Оказывается, он грозит тем детям, чьи родители – дальше я цитирую сложный научный текст – «демонстрируют аффективные реакции в ответ на попытки детей реализовать неосознанные желания».
Виктория, поясните, пожалуйста, для наших слушателей, что это означает? Я думаю, что никто из родителей, на сознательном уровне, по крайней мере, не хочет, чтобы их дети зарабатывали невроз с пеленок.
Виктория Потапова: Вы знаете, слава богу, не я написала этот сложный научный текст. Что такое аффект – это когда мы проявляем все наши чувства и эмоции: любовь, радость, восхищение, злость, гнев, раздражение. Поэтому, наверное, здесь имелось ввиду, когда родитель выражает раздражение, гнев, возможно, злость, на ребенка кричат, и прочее. Потому что вы сами задали вопрос: что же родители хотят? Не все же хотят, все не хотят даже, скорее всего, чтобы невроз с пеленок у их дитяти был. Но дело в том, что здесь уже звучит «хочу». Но «хочу» - чье? «Хочу» родительское. И, безусловно, мы, увы и слава богу, не одиноки, мы всегда являемся продолжением своего рода, своих линий, своих мамы и папы. И, безусловно, эти фантазии есть уже, когда ребенок в животе, какие-то фантазии о таком идеальном ребенке, он несет какие-то черты – мужа, жены, папы, мамы, рода, он должен быть кем-то. И когда он рождается, безусловно, всегда появляется этот маленький – всегда кто-то другой.
И, безусловно, здесь самый главный и важный момент – каким глазами мамочка начинает смотреть, не окружают ли тут же ее собственные образы родителей, мамы, бабушки, мужа, отца – не мальчика, а девочку родила, или, наоборот, опять будет что-то, что «было в нашем роду у девочки (или у мальчика)»? Да и вообще, что это за ребенок – плод ли разрешенный, или это такая любовь, для которой еще рановато было бы, не спросила у мамы… Очень много нагружается собственных проблем часто, особенно у родителей, не очень готовых. И тут же начинает проявляться их собственный ребенок, который будет говорить: «Ой-ой-ой, сейчас я отдам все этому ребенку, он все заберет, я не должна его лишать удовольствия» или «я должен работать», «я должна сидеть с ребенком»… И начинают срабатывать схемы, когда папа и мама вдруг лишают себя обычных удовольствий папы и мамы.
Ведь самое главное, что ребенок – это плод удовольствия. И в этот момент как раз здесь важны аффективные реакции, то есть радость, прежде всего. Рождение ребенка – это, конечно, огромное счастье, это огромная радость! Это плод любви. И вот этот момент, к сожалению, в связи с тем, что человечество несет на себе чувство вины, и вот этот плод любви – это, возможном, запретный плод… И очень много фантазий появляется, таких противоречивых, которые родители не могут себе позволить. И они начинают тут же какие-то ставить запреты, ставят их себе, ставят их своему ребенку: это нельзя, надо, чтобы он был чистеньким, ранний «туалетный тренинг», потом нельзя бегать, прыгать, свистеть, петь и прочее. И, в конечном счете, конечно, это уже и есть формирование будущего невротика.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Константин, вы хотели что-то добавить к тому, о чем говорила Виктория?
Константин Сурнов Константин Сурнов:
Любая культура представляет собой систему запретов, точнее – регламентаций, правил исполнения почти любого действия, от полового акта до написания докторской диссертации, ведения радиопередач или строительства космического корабля. И Уголовный кодекс, и 10 заповедей – это все списки запретов. Запрет – это главный консервант культуры. Но правильно воспитанное желание, воспитанное, в частности, этой системой запретов, может доставить каждому из нас, начиная с рождения нашего собственного и продолжая рождением наших детей, массу удовольствия. Это можно сделать очень красиво, и для этого и служит культура.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Но, с другой стороны, считается, что запрет на важнейшую потребность неизбежно приведет к накоплению раздражения против того, кто налагает запрет (будь то родитель или общество), и, соответственно, к скрытому желанию отыграться за свои беды (чего-то не дали). Я подумала: не этим ли правилом руководствуются в армии и в большом спорте, когда молодых и сильных мужчин лишают возможности вести половую жизнь? Может быть, это делается не только для того, чтобы сэкономить силы подчиненных, но и для того, чтобы вызвать в них вот эту необходимую «протестную» ярость?
Константин Сурнов: Что-то вроде рефлекса свободы? Может быть, и так. Так борются, по моим наблюдениям, две концепции. Не все армии поступают так, и не все хоккейные тренеры запрещают сексуальную жизнь своим питомцам. Видите ли, может быть, чем больше сексуального удовлетворения, тем энергичнее человек потом будет играть в хоккей или воевать. И представьте, что было бы, если бы каждому солдату и матросу дали девушку и огород – армия, по крайней мере, удвоилась бы. Кстати, такие армии бывали. Например, стрельцы времен Петра – у них были жены и огороды. Это была очень плохая, слабо управляемая армия. С другой стороны, чуть позже появившиеся казаки, у которых тоже были жены и огороды, - отличная была армия! То есть я думаю, что сам по себе запрет на определенный способ реализации (запрещается ведь не потребность, а определенный способ ее реализации), он очень важен в культуре, но только по тому, есть ли сексуальная жизнь у хоккеиста или солдата, судить о боеспособности армии, пожалуй, преждевременно. Это попытка просто решить очень сложный вопрос.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Мы примем первый звонок. Эля из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Как ваши гости относятся к воспитательному правилу японцев и вообще, наверное, ближневосточных народов, которые до 5 лет разрешают детям абсолютно все? В общем, до 5 лет ребенок – царь, от 5 до 15 – слуга, а с 15 – друг. Вот в современных рамках цивилизации как бы вы оценили это правило?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Эля, очень хороший вопрос. Константин готов вам ответить, прошу.
Константин Сурнов: Запреты, система запретов, без которой нет культуры, могут быть идиотскими, и они могут быть прекрасными. Скажем, избыток запретов, избыточная зарегламентированность любого действия ведет и личность, и культуру к патологии. То есть получится задрессированный, абсолютно не творческий человек, либо что-то вроде тюремной культуры. Поэтому японская система, если она действительно такова, - это один из способов решения этой проблемы. Есть и другие.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Я однажды готовила программу по воспитанию детей и говорила с японским дипломатом, жившим и работавшим в те годы в Москве. Он мне сказал, что он не знает ни о чем таком, таком строгом правиле, что это не соответствует действительности, это некий миф существует, что в Японии так воспитывают детей.
Константин Сурнов: Они же не могут до 5 лет совать пальцы в розетку наверняка, так что запреты есть.
Виктория Потапова: Безусловно. Когда я училась в Сорбонне, мы как раз проводили такой культурологический семинар по воспитанию, там фильмы были, и конечно, ничего подобного нет. Речь идет о запретах, может быть, как в тоталитарном обществе. Безусловно, ребенку радуются, ребенок – это счастье, у него огромные игровые возможности, у него нет запретов ни ходить, ни делать что-то. Но элементарные запреты есть: в определенном возрасте он должен начать ходить на горшок, в определенном возрасте он должен взять ложку, в определенном возрасте он должен научиться одеваться. И, безусловно, эти вот ограничения, обычные, связанные с тем, что он контактирует с внешними какими-то опасностями, с другими людьми, эти моменты, безусловно, есть, и они очень тонко простраиваются.
Другой вопрос – «нет, нельзя» бесконечное, как я уже чуть раньше говорила, проекция своих собственных родительских страхов. Например, «туалетный тренинг» у нас было очень модно развивать месяцев в 5-6. Все должно созреть к своему времени. И сейчас я, кстати, наблюдаю другой феномен (может быть, не случайно в нашей российской культуре такой модный пример о якобы японской вседозволенности): сейчас родители, наоборот, не знают, как сказать «нет». И в результате приходят дети, которые не защищены в жизни, которые не могут вступить в контакт с другими детьми, не могут пойти в детский сад, а уж потом и в школу. И такие детки рисуют себя в воздухе, они не на земле, они ни к чему не прикреплены. Запреты – это еще и защита. Адекватные, – я согласна с Константином – правильно простроенные, продуманные запреты.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Константин…
Константин Сурнов: В общем, весь этот «волшебный яд желаний» по-настоящему хорош только тогда, когда он плещется в крепком граненом стакане проверенных и выверенных культурных норм – японской ли культуры, европейской, норм, запретов и регламентаций. Это можно сделать изящно, красиво в зоне ближайшего развития ребенка, а можно, как любили говорить советские педагоги, ломать, назидать, злоупотреблять дидактикой и так далее. Может быть, японцы делают это изящнее, поэтому кажется, что запретов там нет.
Виктория Потапова: Лишь одна фраза: важно наблюдать. Может быть, почему мы берем эту японскую культуру в пример, - потому что это очень созерцательная культура, такие родители наблюдают за своим ребенком и вовремя, действительно, в момент его развития, его возрастных, так скажем, возможностей даются просто какие-то рамки. Созидайте, смотрите, наблюдайте за своим ребенком, он вам все подскажет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Если вернуться к взрослым людям, мы уже заговорили сегодня о запрете на секс (один из важнейших запретов, который встречается) - по литературе нам всем хорошо известен такой тип – истерички XIX века, когда патриархальная культура запрещала женщине то, что позволяла мужчине. Женщинам приходилось затрачивать огромные усилия на вытеснение сексуальных желаний, что, собственно, и объясняло частоту истерических симптомов у женщин того столетия. Сегодня сексуальные желания вполне либерализованы, то есть с этим уже таких вот суровых проблем нет, по крайней мере, в цивилизованных культурах. Но считается, опять же специалистами, что такую же функцию сейчас стали выполнять агрессивные желания или нарциссические. Что именно они, находясь под запретом, приводят к постоянной критике других людей, к мелочным придиркам, к огромной степени раздражительности и так далее. Но их же невозможно реализовывать!
Виктория, в чем выход из положения? То есть общество само запретами, которые оно налагает, порождает все новых и новых невротиков и истериков?
Виктория Потапова: Сейчас-то вы говорите уже не о запретах, а, наоборот, о снятии. Но я хочу вернуться к этим истеричкам. По крайней мере, единственный смысл их страданий был в том, что эти бедные женщины положили действительно свои жизни, свои удовольствия, в общем-то, в эту чашу открытия психоанализа. Благодаря им Фрейд, учившийся у Шарко, который как раз работал, был самым главным специалистом по такого рода проблемам и патологиям, и открыл это тайное желание. Он говорил с этого театра, где демонстрировались вот эти вот дуги истерические этими женщинами, из клинического театра госпиталя «Саль Петриера»: «Боже, сколько же они нам говорят, тела этих женщин! Они нам говорят об их сексуальности». И это было началом его размышлений и открытия вот этих желаний, удовольствий и запретов, этого конфликта, этой борьбы. Но надо сказать, что, безусловно, именно это открытие явилось революционным, оно освободило людей.
Но мы сейчас живем в обществе потребления, в обществе, где можно все, потому что есть деньги, и деньги диктуют свободу. И вот это так называемое освобождение не явилось внутренним освобождением. Другая грань: можно все – это тоже своего рода насилие. Потому что теряются границы, и человек начинает сливаться с другим. Он не понимает, где его желания, где желания другого, его желания должно быть принято другим, и таким образом, он не может простроить. Ведь любовь – это встреча не только двух людей, это встреча четырех людей, как говорил Фрейд, то есть когда ты понимаешь в себе мужское, женское, свои желания и свои ограничения, и ты понимаешь это же в другом, и другой тебе не опасен, не страшен.
И почему были такие запреты сексуальные, не говоря уже о том, как была запретна женщина в эпоху, например, Средневековья и инквизиции? Был мощный страх мужчин перед этим желанием, которое у них вызывала женщина. Им было страшно принять, что это их желание, надо было запретить женщину – она ведьма, она соблазняла. И тут были выброшены и Евангелие Филиппа, и Евангелие от Марии Магдалины, и вся история Лилит, первой свободной женщины, о которой в Библии – непонятно, то Ева, то Лилит, лишь легкий-легкий намек. Конечно, не случайно сегодня появился этот фильм «Код да Винчи», когда нам рассказали о Никейском соборе, о запретах политических, которые великий фаллоцентрик и тиран Константин решил применить для того, чтобы общество, как ему казалось, развивалось. Возможно, в эпоху того периода фаллоцентризм был стимулом.
Но сейчас, когда сама по себе жизнь диктует возможности реализации каждой личности (и женщины, и мужчины), и они переходят на отношения партнерства, снова вопросы любви, любви свободной, которая принимает ограничения, что у другого могут быть свои чувства, свои права, и их надо уважать и чувствовать… Мы принимаем другого, мы с ним сливаемся, но мы имеем право и мы знаем, что мы отдельны – вот это самый главный принцип. А то, что вы говорили о нарциссических таких слияниях, «все хочу» - таким образом, на самом деле, мы исчезаем.
Татьяна Ткачук: То есть, это путь к разрушению?
Виктория Потапова: Это путь к разрушению, к смерти.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория.
Если родитель неграмотно себя ведет, налагая запреты на любое желание ребенка, ребенок безгранично покоряется воле взрослого или безгранично протестует. Без подробного объяснения сути запрета и его смысла можно добиться только негативных результатов. Примерно так же обстоят дела и в мире взрослых людей.
И мы примем звонок от Петра из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я певец, окончил Консерваторию. Я хочу только сказать, что в отношении секса у нас было принято, что, например, завтра я пою, концерт – сегодня желательно должен быть секс. Тогда голос – это, действительно, писали, может быть, никто об этом не знает – звучит великолепно. В частности, я, например, до сих пор пою, и как самый красивый баритон я себя считаю, нескромно, конечно, но это не мое мнение, и именно секс перед выступлением, за день, позволяет нашему голосу быть свежим, нежным и страстным. Вот такое мнение мое.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Петр, за звонок. Константин…
Константин Сурнов: Как говорят весельчаки-сексологи, человек бывает здоров в течение 10 минут после полового акта. Только надо иметь ввиду, что не после каждого. И вот еще припомнилось: когда душа поет… А когда она поет? Когда человек чувствует себя здоровым, счастливым, в том числе, и сексуально ярко насладившимся. Таким образом, это тот самый спор между армейскими начальниками и спортивными тренерами. Некоторых бодрит, некоторых, как сказал бы ортодоксальных психоаналитик (Виктория не даст соврать), – наоборот. Что такое желание? Желание – это энергия, и ее можно направить, канализировать разными путями. Одно и то же желание можно удовлетворить разными путями. Один человек, если ему не давать любить, напишет стихи, а другой сядет на корточки в уголочке и затихнет. Вот Петр из тех, кому нужно, кому помогает, и это очень хорошо. Но это не во всех случаях так, кому-то, может быть, наоборот. Я бы не удивился, если бы позвонил бас или тенор и сказал бы совсем противоположное.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Я обратила внимание, что и в опросе москвичей, который мы слушали в начале эфира, и в звонках наших слушателей желания, о которых люди говорят, носят, я бы сказала, бытовой характер. То есть люди налагают запреты на какие-то блюда определенные в своем меню…
Константин Сурнов: …на траты…
Татьяна Ткачук: … да, экономят деньги на отпуск, говорят о сексе. Психоаналитики утверждают, что практически у всех людей бывают такие скрытые, тайные желания, о которых никогда не говорят вслух, потому что они чудовищны. То есть речь идет, например, о желании убить своего ребенка или совершить какой-то абсолютно извращенный половой акт.
Виктория, вот эти желания, они не осознаются личностью в полной мере? И о каких людях в данном случае можно вести разговор - эти люди больны, или это свойственно и любому здоровому человеку тоже, только, действительно, очень глубоко скрывается?
Виктория Потапова: Таня, вы затронули вопрос, в котором очень много тонких и хрупких граней. Мы знаем, что инстинкты влечения, либидо, и инстинкты разрушения, они присущи нам всем по своей природе, по природе человеческой. Поэтому даже в речи бывает, когда мы злимся, мы говорим: «Убил бы!» Но другой вопрос – такие родители могут позволить сказать и ребенку такую фразу: «Убил бы тебя!», «хочу – люблю, хочу – убью» или «люблю так, что задушил бы». Либо все-таки родитель может, когда он злится, сказать: «Ты знаешь, я тебя очень люблю, но ты меня так огорчаешь, что я очень на тебя злюсь и сержусь». Это большая разница. И вот те родители, которые не могут сдержаться, у которых это прорывается - вопрос здесь как раз их внутренних конфликтов и внутренних проблем: их недостаточно, видимо, любили.
Что такое любовь, почему, действительно, мамочка обратила внимание на то, что же делать до 5 лет? Нужно по максимуму, конечно, давать любви. Потому что любовь связывает тревогу, связывает напряжение и помогает затем уже, во взрослом состоянии, пережить все фрустрации. Мы злимся – и это нормально. Но безусловно, есть вот эти вот страхи, и часто такие женщины не могут забеременеть, потому что им кажется, что этот ребенок, который займет ее место внутри, это ребенок, который отберет, и с ним связаны настолько конфликтные желания, что либо это неразвивающаяся беременность может быть, либо это выкидыши, либо просто проблемы, например, с беременностью.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Константин…
Константин Сурнов: Конечно, и желания, и запреты – в культуре, а вне культуры человек не существует, его не бывает, он в природе не встречается. И желания и запреты тесно связаны с понятием нормы, системы норм, а норма тоже в природе не встречается, она назначается. Таким образом, назначаются не только запреты, но с помощью запретов, через систему запретов назначаются и желания. Они формируются, вырастают, управляются, реализуются под руководством запретов, регламентаций. Поэтому если у кого-то всерьез появляются, а не в виде метафоры речевой, всерьез появляются какие-нибудь жуткие желания, мы можем подозревать, что это часто следствие некоторой уродливой системы запретов.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Примем звонки. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Таня, Вика и Костя. Прекрасный разговор, и у меня такой вопрос. Об этом ли писал Вышеславцев в своей книге «Этика преображенного Эроса» - именно о сублимации того, что у нас есть внутри? И вопрос такой. Внешний запрет, когда он нам понятен, мы включаем как бы внутренние тормоза, мы приняли этот запрет и понимаем, что произойдет. То есть как витязь на распутье, когда нет запретов идти направо, налево или прямо, но есть последствия - мы знаем, что произойдет. И не все человеку запрещено, как говорится в одной очень хорошей книге, не все ему полезно. Вот я так воспитывал своего ребенка, я пытался ему объяснить, что, да, это ты можешь, конечно, делать, поступить и так, и так, но произойдет вот то-то – и как ты будешь это оценивать?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр, мы поняли ваш вопрос. Очень важная тема, то есть целесообразность запрета, как таковая – то, о чем говорит, Александр. Вопрос довольно сложный для меня: кто, собственно, в состоянии определить вот эту целесообразность? Например, если речь идет о том же ребенке, если малышу запрещают что-то, что, на самом деле, сделай он – это не повредило бы его здоровью и не нанесло бы ущерба другим людям (то есть, нет запрета по показаниям жизненным), но в то же время запрещают что-то по понятиям о воспитании его родителей – вот такого рода запрет допустим или он вредоносный, Константин, на ваш взгляд?
Константин Сурнов: Он может быть вредоносным или полезным, но он не может быть недопустим. Этот всегда так, иначе не может быть. Иначе растворится культура в таком бредовом состоянии удовлетворенных кое-как желаний. Запрет по отношению к желанию подобен пробке и бутылке шампанского, игристого вина, которое хочет поиграть, по отношению к энергии этого вина, старающегося реализоваться, распространиться. Вино желает вспениться и побежать, ребенок много чего желает, он кричит, но пробка удерживает, запрещает, держит в рамках до поры до времени, для того чтобы социализация произошла с ребенком, и вино стало выдержанным. Это, значит, с одной стороны, неизбежны запреты, – это я повторю столько раз, сколько понадобится – без запретов нельзя. Более того, желаний без запретов не будет. С одной стороны, запрет мешает реализовать энергию желания, а с другой стороны, без этой помехи, без сдерживания, без формирования, форматирования этого желания, без запрета на мгновенную беспрепятственную реализацию эта энергия желания быстро выдохнется, может стать вялой и сойдет на нет, в ноль. И вот тогда получится нехорошо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. По тому, что вы говорите, получается, что сам запрет отчасти и формирует вот это вот запрещаемое желание?
Константин Сурнов: Именно так. И не только запрещаемое, а любое желание.
Татьяна Ткачук: Так вопрос ставил и Юнг в свое время, он продолжал свою мысль, что желание тут же подавляется и трансформируется в страх. Я знаю, что у Юнга была некая дискуссия, достаточно конфликтная, с Фрейдом на эту тему, они разошлись в своих взглядах на этот вопрос. Виктория, вам ближе идея Юнга о том, что запреты формируют желания, или ближе фрейдовское объяснение инфантильности человека?
Виктория Потапова: Как вы знаете, они разошлись, и потом разошлась и техника, и все последователи Юнга, конечно, практикуют, но это во многом практики очень духовные, ритуальные, архетипы. У меня ощущение, что они оторвались от самого главного - от земли, то есть от желания, от либидо, от сексуальности. Я ученик школы Фрейда и продолжатель. И я хочу сказать, что, безусловно, запреты нужны, и они стимулируют желания, и самое главное, что запрет не запрещает, принцип запрета – это отсрочивание желаний. То есть «подожди, ты вырастешь – и у тебя будут те удовольствия, которые ты сейчас требуешь, врываясь в комнату к папе с мамой, в их спальню, говоря: «Мне холодно, мне страшно, я хочу лежать с вами». И вот здесь вот это начало тому, что папа говорит «нет», ребенок принимает, обижаясь, злясь, но он знает, что «подождите, я вырасту…»
И здесь я хочу сказать вот о чем. Безусловно, первое – все-таки это были желание. Второе, запрет, почему вдруг он воспринимается как потусторонний, почему возникает желание бороться, преодолевать? Да потому, что вначале был первый конфликт у ребенка – просто он хочет есть, пить, он хочет тепла, и все – такие простые, примитивные желания, либидо его ведет. И дальше мама ухаживает, мама так или иначе отвечает, она его страстно целует, или она не подходит, не реагирует на его крики, или она достаточно адекватна, так скажем, держит его, качает, но она не забывает, что у нее есть свой собственный муж для удовлетворения желаний. И вот момент – как желания другого, в частности, родителей, скорее всего мамы, ставят вот эти границы – это как бы первая матрица, которая формирует затем взаимоотношение желаний, конфликт желаний и запретов. Если они удачно простроены, то потом ребенок сам сможет, став взрослым, «связать» свои собственные желания. Если же их очень много, он перевозбужден, он не знает, что с ними делать, он разрывается часто на куски от своих желаний.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Примем звонок. Сергей Васильевич из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это очень интересная тема, благодарю вас за нее. Я хотел бы сказать одну вещь, может быть, вы что-то слышали об этом. На самом деле запрет всегда – это фрейдовская, видимо, теория, юнговская точнее – ведет к угнетению желания. Мало того, ведь желания, которые под запретом, они скапливаются у человека, и, в конце концов, происходит взрыв, что мы видим сейчас. Таких вещей полно, на самом деле, и извращенные сексуальные желания, и все остальные, как бы вы ни взяли. Это происходит и в результате таких вещей, как пост на любую тему, я бы так сказал.
Но я хотел бы еще сказать другую вещь. Есть такое слово – мораль – это такой свод запретов, которые определенным образом влияют на человеческую среду. Знаете, например, в центре Москвы нельзя в шортах прогуливаться по Красной площади, но где-нибудь в Африке вы не можете по-другому одеться, и нормы морали рушатся в таком случае. То есть нормы морали плавают в основном. И чем они, эти нормы морали, управляются? А управляются они исключительно сознанием. Так вот, развитие сознания на самом деле ведет к тому, что вы называете пониманием запретов, вот в чем дело. На самом деле нужно стремиться к пониманию.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей Васильевич. Константин, прошу.
Константин Сурнов: Конечно, энергия желания не исчезает, но она может бесконечно и очень разнообразно превращаться. Та же самая агрессивность может быть так красива, так социально одобряемым способом быть реализованной на корте или в каких-то видах единоборств. Любое функциональное состояние тела, которое мы можем определить как потребностное, может быть реализовано, любое желание может быть утолено тысячью способов. И от того, как это делается, зависит, окажется ли человек в тюрьме или в раю, или где-то еще. За это отвечают и родители, и культура, и полевые командиры – все, кто назначает нормы. Здесь шорты – норма, а там… То, что нормально в родильном доме, ненормально в публичном, и наоборот. Нормы назначаются.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Из Петербурга у нас звонок. Константин, здравствуйте.
Слушатель: Я бы хотел поделиться двумя моими наблюдениями. Если жена хочет, чтобы вы бросили курить, а вы хотите, чтобы у нее была талия 60 сантиметров, можно одно желание поменять на другое – и все будет замечательно: вы не будете курить, а она будет сидеть на диете. И потом еще такой момент, опять с курением: ведь само желание курить сигарету гораздо сильнее, чем воплощение этого желания. Когда я бросал курить, я носил сигареты в кармане и очень хорошо себя чувствовал, потому что мне всегда хотелось курить, я был в тонусе постоянном. А потом, когда организм отвык, стало уже неинтересно просто. Прокомментируйте. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Вот Константин нас перевел естественным путем к разговору о так называемых семейных запретах. Он начал говорить о таком своеобразном торге: я бросаю курить – жена в ответ худеет. Оказалось, что их огромное количество, они столь разнообразны, что я была просто потрясена, что люди, оказывается, друг другу в семейных парах могут запрещать. Любопытно, что в итальянском Институте психологических отношений провели исследование, которое показало, что как только в паре начинают затухать отношения, ослабевать чувства – резко уменьшается и количество семейных запретов: то, что вчера было табу, сегодня становится безразличным.
Виктория, не получается ли тогда, из результатов этого исследования, такая хитрая схема, что семейные запреты на самом деле помогают сохранять пылкость чувств?
Виктория Потапова: Уже, на самом деле, несколько радиослушателей касались этих тем – свободы, свободы в любви, свободы в отношениях мужчины и женщины, свободы или требований и запретов в семье. Это самое главное, наверное, самый главный вопрос – как быть вдвоем? Я сразу обратила внимание, и мне хотелось задать вопрос радиослушателю: а почему вы так озабочены запретом желаний вашей жены, а она – запретами ваших желаний? То есть, посмотрите: когда люди свободны, они в той или иной степени допускают, у них степень свободы, они не очень фиксированы некими запретами, которые налагает брак, уже договором, это некий договор – быть вместе, подписанный. И сразу возникают изменения, как только заключается брак, как будто бы жена и муж стали одним целым. Безусловно, это целое, это семья, но очень важно, что личности вдруг начинают пугаться, что вот эта вот безусловная целостность, эта новая структура, новое образование, оно должно каким-то образом поглотить мои собственные желания.
Татьяна Ткачук: То есть ущемить меня в правах.
Виктория Потапова: Ущемить в правах. Поэтому лучшая защита – это нападение, и начинают контролироваться желания другого. И, на самом деле, здесь очень большой страх, что брак – это такие запреты, они запретят, и вот эти какие-то схемы… Я думаю, здесь очень много фантазии, я могла бы, как аналитик, много рассказать, но у нас есть лимиты времени. И здесь запреты – «как же так, ведь это можно было делать только папе и маме, и вдруг я и моя жена стали играть вот эти роли». Насколько личность сформировалась, насколько папа и мама позволяли целовать друг друга при ребенке, показывать, что они любят друг друга, насколько любовь была естественным чувством и проявлением, тогда и в паре люди могут с этим идентифицироваться. Если же не было такого опыта, то часто вдруг появляется мощный запрет, запрет на то, на другое. И вдруг вполне молодые люди, у которых все прекрасно, допустим, двое детей, прекрасный бизнес, возможность путешествовать – они вдруг перестают получать удовольствие. Возраст – самый пик сексуальной активности. И они тогда начинают претензии предъявлять друг другу, запрещать и думать: а не освежить ли нам пару, например, походом налево либо еще чем-то (сейчас очень модно свингерство), приглашением другой пары.
Я хочу предупредить: это начало конца. Потому что найти другого человека – это огромное счастье. И любовь – это и есть постоянная возможность слиться с этим человеком, а потом отделиться и посмотреть: боже мой, он опять другой, он опять новый, и я опять хочу этого другого (или эту другую). Вот это огромная культура! И эта культура должна быть защищена, я думаю, семейными правилами, регламентом, моралью. Именно в хорошем, в широком смысле защищена внешне. А внутренне эта пара может исследовать свою свободу, и они имеют на это право.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Из Москвы Виктор дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Мне хотелось бы сказать и прошу вас прокомментировать, что можно – я знаю эту методу – воспитывать без запретов, вести малыша. Если вы, как правильно здесь говорили, наблюдая за ним, улавливаете его первые желания, которые надо запрещать, и запрещаете мягко, то следующего может и не возникнуть. Я просил бы прокомментировать, такая метода возможна, в принципе, с точки зрения науки?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. На мой взгляд, невозможно не запрещать ребенку то, что может повредить его здоровью, в первую очередь (как Константин сказал – пальцы, сунутые в розетку), то есть система запретов все равно будет. Форма – это другой вопрос. Кто-то готов ответить? Мы уже говорили сегодня об этом.
Виктория Потапова: Что-то, конечно, мягко, но что-то – просто «нет». Например, пальцы в розетку, горячее – это «нет». И если это будет типа «а-та-та», с улыбочкой, то ребенок часто может и не понять этого. Поэтому спокойно, не резко, не зло, а просто иногда спокойное «нет», потому что это так, мы тоже рекомендуем говорить родителям.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Константин…
Константин Сурнов: Или тот способ, который, например, упомянул Александр. Он, в сущности, сослался на то, что он в общении со своим сыном использует старинную, открытую французскими просветителями систему, методику естественных следствий, когда ребенку говорят: «Сам подумай, а что будет…» И ребенок сам приходит к этому. Либо просто, если он разбивает стекло в спальне, то не нужно торопиться вставлять сразу новое стекло, пусть померзнет – и это будет тоже естественное следствие, которое воспитывает. Это тоже формирование системы культурных регуляций, системы запретов, но в совершенно особой стилистике, без битья, без крика.
Татьяна Ткачук: Представляю, Константин, что сейчас подумали мамочки маленьких детей насчет того, что пусть ребеночек в спальне померзнет…
Константин Сурнов: Ну, я же не как в «Семнадцати мгновениях весны» предлагаю, а только чуть-чуть, ну, до мурашек. Ничего…
Татьяна Ткачук: Спасибо. Ленинградская область, Сергей с нами на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за глубокий анализ по существу вопроса. Вопрос у меня такой. При контакте людей, при соприкосновении слизистых происходит обмен микрофлорами. И в результате один заражается от другого разными патогенными микроорганизмами. Наблюдаю: здоровье у людей резко ухудшается. Это факт известный, Надежда Семенова развивает эту идею, Свищева. Вопрос: нужно ли говорить об этом во всеуслышание? Или пускай идет, как идет - то есть встречаются, заражаются, теряют работоспособность?
Татьяна Ткачук: Сергей, чтобы не уходить от темы программы, отвечу на ваш вопрос. Говорить о том, что существуют инфекции, которые можно приобрести при близком контакте, можно и нужно, и медики это делают. У нас сейчас популяризаторство в этом смысле развито достаточно хорошо, а также служба анализов, быстрого подбора лечения, но это не является темой нашей сегодняшней программы.
И я хочу задать нашим экспертам такой вопрос. Если у человека есть некий внутренний запрет на даже осознание собственного желания – скажем, желания близости, привязанности, заботы о другом, - то, как правило, вся деятельность в этом направлении тормозится, и человек семьи не создает до 30-35 лет. Как вы полагаете, существование такого запрета на собственные желания всегда ли имеет корни в семейной истории? Всегда ли нужно копаться, что там было у папы с мамой, у бабушки с дедушкой? Константин, прошу.
Константин Сурнов: Запрета на желание нет ни в какой культуре, даже самой тоталитарной. Есть запрет на определенный способ удовлетворения желания. А корни запретов на желание, вот эта самая внутренний редактор, в сущности интериаризированная норма, они гораздо глубже, чем конкретная семья. Это корни культуры. Культура начинается с запрета, личность начинается со слова «нет», то есть запрета на манипулирование собой, воспрепятствование удовлетворению чьих-то там желаний в ущерб моим собственным. Поэтому краткий ответ – не всегда.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Думаю, Виктория не согласится.
Виктория Потапова: Конечно же, всегда! Да, культура, история, социальная среда, культуральная, в которой мы живем, то или иное общество… Но мы-то живем и рождаемся в этой семье, и семья преломляет через свою семейную культуру, и именно папа и мама нам говорят, что это можно, а это нельзя, нельзя, нельзя, нельзя… и в конечном счете до такой степени нельзя, что другой опасен, это вирус, это то, что проникнет и разрушит. Поэтому не только одиночество может стать итогом таких запретов, а именно различный страх болезней, иногда формирование так называемой ипохондрии, то есть человек ищет, ищет болезни. На самом деле он ищет этот объект, к которому можно привязаться, но поскольку объект все время говорил «нет, нет, нет», то вместо объекта у него появляется болезнь, с которой он живет, опасения я имею в виду, не болезнь, а опасение этой болезни. И она его и защищает от реальных взаимоотношений. Я не говорю, что надо менять партнера сплошь и рядом, но найти своего, своего близкого, своего родного. Мы все несем те или иные бактерии, но они станут вашим общим, и они не будут патогенны для вас, заразны, и не будет никакой болезни, будут удовольствия.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Спасибо, Виктория.
Возникающее внутри нас желание, всплывая на уровень сознания, проходит проверку на реальность и моральность. Налагаемый на него запрет, как считают мои сегодняшние гости, может и должен быть только продолжением любви. В любом другом случае подавление желания запретом может привести к необратимым последствиям.
