Историк культуры и переводчик Константин Азадовский

Константин Азадовский: Добрый вечер.

Виктор Шендерович: Перед эфиром мы с вами разговаривали, и вы заказали мне произносить слово «литературовед», как слово с очень плохими ассоциациями, с неточным употреблением. Давайте с этого начнем. Что же плохого в слове «литературовед»?

Константин Азадовский: Что же вы так меня выдаете? Что подумают мои коллеги?

Виктор Шендерович: Историки культуры и переводчики, я думаю…

Константин Азадовский: Я сказал просто, что отдаю предпочтение формулировке «историк культуры» перед «литературоведом». Потому что наше литературоведение чрезвычайно оказалось размытым в настоящее время. Очень разные методы, очень разные подходы. История литературы - тоже как бы литературоведение. Есть более близкие к лингвистике, к точным наукам методологии, их разрабатывала, в частности, многие годы семиотическая школа в Москве и в Тарту - это тоже литературоведение. Есть стиховедение. Очень раздробилась эта наука и настолько раздробилась, что не совсем понятно, что же имеется в виду. Поэтому лучше «историк литературы».

Виктор Шендерович: То есть это просто уточнение специальности, я думаю, тут ничего обидного ни для кого нет. Но, кстати, я вспоминаю, что в «Записках и выписках» Михаила Гаспарова он тоже постоянно возвращается к этой теме, очень иронически отзываясь именно об этом понятии, за которым кроется… Это, знаете, как каждый про свое болото, как я вздрагиваю от словосочетания «писатель-сатирик», потому что никогда не знаешь, что имеется в виду - Джонатан Свифт или рассказчик чужих анекдотов со сцены, и то, и другое.

Константин Азадовский: К Михаилу Леоновичу я бы тоже не применил слово «литературовед», настолько он был шире, чем это понятие. Я не помню сейчас, почему оно вызывало у него сомнения или неудовольствие. Но это был человек такого, специалист такого универсального плана и переводчик, кстати, и блестящий рецензент, и стиховед - в первую очередь. Он хорошо понимал эти разные потоки, которые сливаются в слове «литературоведение», и, может быть, широта этого содержания сегодня смущала его тоже.

Виктор Шендерович: Вот смотрите, что интересно и в Гаспарове, и в вашей фигуре, надеюсь, что вы не обидитесь, что через запятую с Гаспаровым. Вот, с одной стороны, такая узкая специальность, узкая - с точки зрения науки. Литературоведение, стиховедение, какие-то древние культуры - у Гаспарова, Рильке или Серебряный век - у вас, и в то же время политзаключенный, в то же время самиздат в 70 годах. Откуда, где это смыкается, как это сомкнулось в вас?

Константин Азадовский: Это, наверное, лучше спросить тех, кто создал в моей биографии такие...

Виктор Шендерович: …перепады.

Константин Азадовский: Скажем так. Есть ли в этом закономерность или нет, я, честно говоря, не задумывался, возможно и есть. Первое, что мне приходит в голову – это, кстати, та часть литературоведческой науки, которая всегда притягивала меня в большей степени, чем другие, а именно сопоставление русской науки с западной культурой, русской литературы прежде всего с западной литературой. Вот внутри литературоведения есть такой аспект сегодня - сравнительное литературоведение, компаративистика. Это, собственно, с ранних лет меня и притягивало. Я вырос в пору, когда в стране был железный занавес, когда на период моего детства раннего приходятся все идеологические сталинские компании конца 40 - начала 50 годов, гонения на интеллигенцию. Одной из жертв этих гонений был мой отец, профессор Ленинградского университета, который наряду с другими был тогда из университета, из Академии наук отчислен.

Виктор Шендерович: Космополит?

Константин Азадовский: Как космополит. И это каким-то образом предопределило, вероятно, мою дальнейшую жизнь, все в совокупности. Это был запретный плод в какой-то степени, все, что по ту сторону занавеса – западноевропейские языки, литература, культура та. И поэтому к этому тянуло.

Виктор Шендерович: То есть вы решили преклоняться перед Западом профессионально?

Константин Азадовский: Да, я с юных лет оказался низкопоклонником, и старательно, семья этому способствовала, изучал западные языки. Мама у меня была немецкого происхождения, старалась дома по-немецки со мной разговаривать, я учился в испанской школе. Так сложилось, что очень много языков. И впоследствии, когда начались 60 годы, период оттепели, эти иностранные языки вдруг воплотились в живых людей – стали появляться иностранцы. Вот это был момент как бы вызванный, мой интерес был вызван прежде всего… Я всю жизнь занимался языками, мне интересно было поговорить с носителями языков. До начала 60 годов я уже был взрослым человеком - 20 лет, но у меня не было возможности поговорить с живым англичанином, живым французом. Вдруг они появляются. Но это были уже так называемые «контакты». И эти контакты находились, кое-кто кое-где весьма интересовался и даже славистами, профессиональными контактами.

Виктор Шендерович: Да тут, собственно, неподалеку, мы беседуем в студии Радио Свобода, тут Большой дом совсем рядышком.

Константин Азадовский: Можем дойти за несколько минут. И вот, я думаю, где-то в 60 годы это начало в моей судьбе как-то сливаться, вместе соединяться - такой профессиональный интерес и образ жизни. Для меня это было довольно органическим модусом существования, потому что я занимаюсь Западом, западными литературами, западными языками, приезжают слависты, общие интересы, да еще на языке можно поговорить. Никаких таких особенно целей, которые часто преследовали мои сверстники, встречаясь с иностранцами, у меня не было, но это, вероятно, и было опасно.

Виктор Шендерович: Бескорыстие - самое опасное.

Константин Азадовский: И в какой-то момент, в конце концов, это переполнило чашу терпения в тех кабинетах, из которых наблюдали за мной и за моими действиями, и, в конце концов, было сфабриковано уголовное дело, которое вообще не без шума прошло тогда в 80-81 году по западным средствам массовой информации, да и у нас в интеллигентных кругах тоже.

Виктор Шендерович: Вы оказались наркоторговцем, насколько я помню.

Константин Азадовский: Я оказался, не надо меня совсем обижать, я оказался наркохранителем. Это все-таки…

Виктор Шендерович: Но тоже не Рильке.

Константин Азадовский: Это не Рильке, но торговлю нужно как-то доказывать. Охотно бы сделали и наркокурьером, но тут нужны какие-то улики, нужны люди, с которыми встречался, где, когда, даты, имена и так далее. А хранение – это просто. Так и было написано: неизвестно для какой цели, неизвестно, от кого получено, хранит дома на полке с книгами, при обыске обнаружены пять грамм анаши. Вот они и сыграли роковую роль – два года.

Виктор Шендерович: Ну да, довольно высокая концентрация, я имею в виду к сроку заключения, пограммно вы получили очень серьезно.

Константин Азадовский: Это определил суд, опираясь на наши законы.

Виктор Шендерович: Теперь, Константин Маркович, про круг общения. В этом круге общения только из того, что легко можно было узнать из Интернета, в этом круге общения находился Иосиф Бродский. С каких примерно лет, как рано он оказался в вашем круге общения, а вы в его?

Константин Азадовский: Довольно рано. Вообще Ленинград того времени, как, может быть, и нынешнего времени, как и Москва, как и Нью-Йорк - это некоторая деревня, все рано или поздно друг с другом знакомятся, находят друг друга. И будучи людьми одного возраста, одних интересов, одного круга, мы с Бродским столкнулись в году 60-м впервые. Я услышал его выступление в университете на одном вечере, он читал - с Бобышевым и Рейном вместе - свои стихи. Меня сильно потрясло то, что я услышал. И случилось так, что через несколько дней я столкнулся с ним в одной компании. Я подошел к нему, представился, пригласил его ко мне заходить, оставил свой телефон. С этого началось наше знакомство, продлившееся, собственно, с естественными многолетними перерывами до его смерти.

Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Андрей, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, Виктор, здравствуйте, Константин. У меня такой вопрос к литератору: как вы относитесь к тому, что современные писатели при написании книги употребляют ненормативную лексику, мат, элементы порнографии?

Виктор Шендерович: Ничего вопросик.

Константин Азадовский: Я отношусь к этому по-разному. В тех случаях, когда это употребление оправданно, когда я чувствую, что это текст действительно художественный и совершенно органически вплетается в этот текст и матерное словцо, что ж, оно в конце концов оно не придумано автором, это же из народного лексикона все берется, в этом случае меня это вполне устраивает. Когда это становится самоцелью, когда делается нарочито для того, чтобы привлечь внимание - это вызывает часто и омерзение, нагромождение. То же касается, я бы не сказал порнографии, эротических сюжетов, эротических тем, эротических сцен. Это часть жизни каждого из нас. И то, что литература обращается к описанию тех или иных интимных сцен, я ничего в этом не вижу, весь вопрос, как это сделано. Знаете, если мы уберем любовь, эротику и, простите меня, постель из художественной литературы, то мы почти все оттуда уберем. Все дело в том, как это сделано, каким способом, литературно или не литературно, вот и все.

Виктор Шендерович: С этой точки зрения, как раз Иосиф Бродский является примером культурного использования и лексики, и тематики. Тут уж действительно, из какого сора растут стихи и какая там терминология. Но там действительно вопрос цели, с которой это делается.

Константин Азадовский: Я не думаю, что матерные слова – это сор, я бы так не стал относиться к этому пласту речи народной.

Виктор Шендерович: В данном случае я об описании процессов, которые случаются у Бродского очень подробно и при этом это высочайшая литература.

Константин Азадовский: В этом смысле - да. Конечно, эротической стихией достаточно проникнуто у него творчество, об этом много можно найти, иногда в косвенной, в непрямой, художественно опосредованной форме, всегда это сделано мастерски. Точно так же, как у него иногда проскальзывают матерные словечки, он считал, что это нужно. И, задумываясь, тоже понимаешь, что его слух, слух великого гениального художника это слово поставил на свое место.

Виктор Шендерович: Величие, гениальность - такого рода оценки, когда они у вас появились по отношению к Бродскому?

Константин Азадовский: Рано. Бродского в те годы принимал не такой, сразу же были люди, которые почувствовали его значимость. И я бы сказал, что мне тоже было ясно уже тогда, что он значительнее всех моих современников, что его художественное слово – это некоторый прорыв, я еще не знал куда, в русской поэзии, в русской словесности. Масштаб его до конца был непонятен мне и другим просто потому, что Бродским в 60 или в 62 году было написано значительно меньше, чем спустя 25 лет. Но масштаб его мы, конечно, чувствовали. Повторяю – это был довольно узкий круг людей. Я помню, люди, которые потом присягали Бродскому в верности, литературные его товарищи, поэты, критики, они поначалу в те годы, в начале 60-х довольно критически воспринимали, им не нравились многословие, я помню. Один даже известный впоследствии поэт мне сказал, что «всем хороший твой Бродский, да какой-то ущербный». Вот такие я помню.

Виктор Шендерович: А Лермонтов не ущербный?

Константин Азадовский: Не очень понятно. Но было много скепсиса в отношении Бродского. Но, тем не менее, он был, мне казалось, что это большой поэт в начале 60 годов. Слово «большой» уже почти граничит со словом «великий». Сейчас, когда история отодвинула в прошлое и можно оглянуться и как-то увидеть Бродского в перспективе русской поэзии 20 века и посмотреть с точки зрения сегодняшних поисков в области поэзии, да, я не стесняюсь этого слова - он гениальный поэт. Один из немногих, их было, к счастью, у нас на русском языке в России, он не один, он не единственный, но он один из пяти, шести, семи гениальных поэтов.

Виктор Шендерович: Петербург, Борис прозвонился. Здравствуйте, Борис.

Слушатель: Добрый вечер. Можно говорить?

Виктор Шендерович: Мы с Константином Марковичем вас слушаем.

Слушатель: Константин Маркович, это вас Борис беспокоит по поводу статьи вашего папы, которую вы мне давали. Я ее прочел, мне показалось, что она не только интересная, она очень хорошая, и я бы сказал, выводы какие-то, они очень глубокие. Надо сказать, они какой-то отклик в нынешнем времени имеют. Единственное, у меня не получалось с вами связаться, я вам звонил все время и вас не было. Может быть, вы мне позвоните?

Виктор Шендерович: Давайте сделаем так…

Слушатель: Извините за беспокойство.

Виктор Шендерович: Нет, нет, Борис, все замечательно.

Константин Азадовский: Борис, я несколько раз хотел с вами связаться, но вы не оставляете на автоответчике ваш номер телефона. А то, что у меня было, я не могу найти. Поэтому, пожалуйста, повторите ваш номер телефона, я сразу же вам позвоню.

Виктор Шендерович: Да, замечательно, у нас такое бывает в эфире Радио Свобода, иногда случается так. Сергей из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Добрый день, господа. Во-первых, я хочу как-то Виктора поздравить, он дышит нашим воздухом питерским.

Виктор Шендерович: Делаю это с удовольствием.

Слушатель: А вопрос у меня к Константину. Я бы хотел узнать, что он думает, все-таки у нас литератор больше, чем поэт в стране, а вот о грозящем разрушении исторического облика Санкт-Петербурга. Вот это странное сооружение господина Перро, просто пародия на рядом стоящие купола собора, эти сотни забиваемых свай, они практически в километре от эпицентра, они уничтожат все старые строения. Там же очень сильно передается удар. Потом стремление превратить в Санкт-Петербург в Детройт по сборке автомобилей. Сейчас даже не хватает рабочей силы, что будет, когда сюда привезут, кто будет работать на этих заводах?

Виктор Шендерович: Сергей, вопросы понятны. Давайте, отвечайте.

Константин Азадовский: У нас не литератор больше, чем поэт, а поэт больше в России, чем все остальное – это известно. А что касается архитектурного облика, я, понимаете, не специалист, только житель, гражданин этого города. Эти суперсовременные новшества, в частности, вся эта история с Мариинским театром мне не нравится, должен сказать. Я за то, чтобы если бы можно было проголосовать или высказаться, я бы высказался и поставил бы свою фамилию под обращением, не знаю к кому, чтобы этот сложившийся изначально Петербург 19 – начала 20 века в особенности, чтобы его берегли как жемчужину среди других городов, уникальных городов мира. Мне не нравится даже центр Помпиду в Париже, он меня не убеждает. Много было споров вокруг этого, вписывается, не вписывается. Мне показалось тоже, что он выпирает, мешает. Но что можно сделать? Все проекты такого рода проходят через комиссии, в комиссиях сидят специалисты и их решения, их мнение, огромную роль в наше время играет, конечно, финансовая сторона дела. И голос общественности, как мне кажется, не перекрывает эти решения, к сожалению.

Виктор Шендерович: Вот тут я позволю себе немножко вступить в диалог. Конечно, идеальной конструкции здесь нет, и власть всегда от общества на каком-то расстоянии, везде. Они не сливаются никогда в полной любви и экстазе. Но дистанция от власти до общества бывает различна. Скажем, строительство метро или какого-нибудь памятника. В одном городе недавно проходил референдум по поводу того, строить там метро или нет. Власть была вынуждена публично всю смету выложить, публично все плюсы и минусы. Была длительная дискуссия в СМИ, после чего был референдум, на котором было решено метро в городе не строить. Город называется Цюрих, понимаете. В нашем случае метро или такого рода произведение искусства, назовем его так, или что-то еще, какой-то аналогичный Церетели в Москве решается, да, есть комиссии, но эти комиссии никаким образом не контролируются общественностью, практически никаким образом. Представить себе, что москвич или петербуржец может реально повлиять на то, что это будет стоять посреди его города или не будет, практически нулевая, очень небольшая вероятность. И вот здесь это связь между демократическими механизмами и тем, где мы будем жить с нашими детьми и внуками.

Константин Азадовский: Да, но в городе Цюрихе, мне кажется, можно было бы не строить метро, настолько там проблема транспорта решена и без метро. Город небольшой, там все идеально функционирует, не нужно. Вопрос о строительстве метро – это все-таки момент функциональности скорее преобладает, тут нет в случае с метро эстетической составляющей. В случае нового здания в центре старого Петербурга тут на первый план выступает момент эстетический – разрушает или не разрушает старый облик, гармонически, естественно сложившийся. Мне кажется, что разрушает. На вторую часть вашего вопроса по поводу строительства западными компаниями своих предприятий, занятости и так далее, могу сказать только, что я это приветствую. Я рад, что будет построен завод, где будут производить «Тойоту», она будет значительно дешевле, чем стоит сейчас, и я смогу, наконец, купить себе иномарку.

Виктор Шендерович: Вот другой взгляд на ту же проблему. И все-таки, у нас остается около минуты до конца первого отрезка эфира, вот когда мы говорим о демократии - это очень интересная вещь, то часто, как в слове «литературовед», от неточного употребления начинают шарахаться люди. А демократия, в сущности - это всего лишь какое-то количество механизмов, как мне кажется, которые позволяют… это инструмент для решения любой проблемы. Любую проблему можно решить тоталитарным путем от выведения тараканов, либо я говорю, что будет так и будет так, либо мы как-то заинтересованные люди обсуждаем. И вот здесь степень зависимости этой комиссии от мнения общества, утыкающаяся в простые вещи – будут выборы, не будут выборы, кто выбирает эту комиссию, та власть, которая это делает, несет ответственность или не несет, в каких случаях несет, вот от этого, собственно говоря, и зависит качество демократии, в которой мы живем.

НОВОСТИ

Виктор Шендерович: У нас есть звонок из Москвы. Павел, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Будьте добры, всем здоровья. У меня к вам вопрос, такая реплика к Константину Марковичу и вам, Виктор.

Виктор Шендерович: Да, я слушаю.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, это только нашему пространству свойственно так маркировать людей – большой, великий, гениальный. Я не знаю, это свойство нашего пространства? Вот еще тоже к вам обоим вопрос: вот это знакомство с перерывами, что это значит? Вот Виктор, вы с женой знакомы с перерывами или навечно? Спасибо.

Виктор Шендерович: Так, вторую часть вопроса я попытаюсь осмыслить, а первая более-менее понятна. По поводу того, что мы так легко, по мнению радиослушателя, бросаемся высокими словами - великий поэт. Ну, давайте, пусть лучше Константин Маркович ответит.

Константин Азадовский: Да ну что ж тут сказать – это слова, в которых есть прежде всего отношение говорящего. Мое отношение к ряду поэтов 20 века русских, но не только русских, таковы, что к ним вполне приложимы слова «великий», «замечательный», «гениальный», «единственный в своем роде» и так далее. В этом жанре устного разговора, мне кажется, вполне уместным. Если это приобретает письменную форму и в каждой строчке это начинает повторяться, возможно, это будет выглядеть несколько нелепо, и вообще письменный язык должен быть немножко другим, чем устный. Ну не очень понимаю, что вас могло покоробить в слове «великий» или «гениальный» в приложении к Иосифу Бродскому.

Виктор Шендерович: Видимо, не совпадают оценки. Давайте возьмем шире. Что нужно для того, чтобы, с вашей точки зрения, чем поэт замечательный, а таких было довольно много в 20 веке, не хватит пальцев наших рук, чтобы перечислить замечательных поэтов, очень интересных поэтов. И, тем не менее, что такое великий поэт? Человек, создающий свой язык, новый язык, до него так было нельзя, как Маяковский и лесенка? Так было нельзя писать, появился Маяковский, оказалось, что можно. Или Бродский, вот нельзя было переносить предлоги, условно говоря, формальная сторона вопроса, стало можно.

Константин Азадовский: Это один из приемов, которых множество. Конечно, вы ответили на этот вопрос совершенно точно, Виктор. Великий поэт создает свой абсолютно язык, поэтический язык. В этот язык входит очень много оставляющих его компонентов - и лексика, и ритмика, и музыкальность. Маяковский создал новые ритмы, язык его, конечно, был совершенно непохожим на любой другой язык. Я могу сказать так, что если вы мне прочитаете две или три строчки какого-нибудь поэта, и я сразу могу определить, кто это такой, то об этом поэте уже можно говорить как о поэте с большой буквы - это значит, что ему это удалось. Другое дело, что среди тех, кого мы называем великими, замечательными, гениальными, есть поэты более близкие нам и более далекие, мы любим кого-то больше, кого-то меньше. Это неизбежно - это моменты вкусовые, и они у специалистов тоже присутствуют. Я думаю, что Хлебников - поэт гениальный, но он мне не очень близок, не буду сейчас раскрывать это. Бродский мне гораздо ближе. Может быть ближе или глубже для меня Бродского поэт Осип Мандельштам, но это абсолютно соизмеримые для меня величины.

Виктор Шендерович: У нас звонки. Из Петербурга дозвонилась Надежда. Добрый вечер, вы в эфире.

Слушательница: Здравствуйте.

Виктор Шендерович: Здравствуйте.

Слушательница: Я историк Востока и у меня два вопроса. Константин Маркович, один связан с тем, что случилось с вами по вине, в общем-то, советской власти. Скажите, эта организация, которая вас два года вырвала из ученой замечательной жизни и заставила страдать, она как-то извинилась перед вами? Это первый вопрос. А второй: не находили ли вы, занимаясь замечательным русским поэтом Николаем Клюевым, в его архивах каких-то следов переписки или может быть записки какие-то Андрея Яковлевича Борисова, востоковеда-семитолога?

Виктор Шендерович: Замечательный вопрос.

Константин Азадовский: Вопросы оба хороши. На второй я вынужден, увы, ответить отрицательно, добавив, что собственно архива Клюева как такового нет, его судьба вам известна, он был расстрелян в 37 году и, собственно, никакого архива не осталось. Остались какие-то документы, материалы, рассеянные по разным хранилищам. Нет, об Андрее Борисове ничего не встречалось, я бы сказал, что и нет. А вот что касается организации, то тут я ответил бы так – и да, и нет. Организация как таковая, разумеется, не извинилась. Я вообще не очень знаю, перед кем она хоть раз извинилась. Но организация эта была, она была государством в государстве, достаточно самодовлеющей и в то же время она была подчинена государству. Она была подчинена КПСС. Спецслужбы это такие всегда в какой-то степени цепные собаки режима любого. И в нашей стране, где как бы ни относиться к некоторым аспектам и оттенкам нынешней жизни, все-таки очень многое изменилось, изменилось отношение к людям пострадавшим. В 90 годы это было особенно очевидно. И государство как бы извинилось за те организации, которые это делали. Не нужно абсолютизировать вот эту организацию из трех букв, не нужно, она тоже была проводником определенной политики, определенного курса. И без конца удары по этой организации, которые наносились особенно в 90 годы, мне подчас, у меня нет симпатии к этой организации, но они напоминали подчас, что ли, собака, кусающая палку, которой ее бьет хозяин – палка виновата. Виновата все-таки не палка, виноват хозяин. И вот этот хозяин в лице государства, он извинился. Я признан, был реабилитирован, я признан был жертвой политических репрессий. Об этом довольно много, Юрий Щекочихин дважды по этому поводу выступал в «Литературной газете», поставил все точки над i. Я мог бы быть удовлетворенным. Другое дело, что по данному сюжету до сих пор не восторжествовал закон. Не так даже важно для меня, как тебя назовут и попадешь ли ты или не попадешь в число льготников, гораздо важнее, чтобы восторжествовал закон. А закон гласит, что любая фабрикация доказательств уголовного преступления – это есть само по себе уголовное преступление. Что-то подкинуть кому-нибудь, подложить, создать, кошелек сунуть в карман и так далее – это преследуется законом. Сказав «а», нужно говорить «б», но это «б» не было сказано.

Виктор Шендерович: Было сказано «к» и «г», а вот «б» как раз… Вы знаете, перед тем, как новый звонок будет, я вам хочу сказать, что сейчас в дивную историческую эпоху, когда палка и собака наконец слились, палка и хозяин, точнее говоря, наконец слились в одно. Сейчас эта дивная организация уже у власти.

Константин Азадовский: Палка, собака и хозяин.

Виктор Шендерович: Да, в каком-то смысле да. Но как минимум палка и хозяин уже одно, сейчас эти люди у власти, Большой дом сейчас у власти. И уже сейчас можно было бы и спросить, может быть сейчас ответят. Но это такой риторический вопрос, конечно. Москва, Прохор, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день, Виктор Анатольевич. У меня вопрос и к вам, и к вашему гостю. Понимаете, я недавно прочел у писателя Марка Алданова исторический очерк, посвященный известному провокатору Евно Азефу. Знаете эту фигуру?

Виктор Шендерович: Да, конечно.

Слушатель: И вот мне там очень понравилось одно определение – моральный идиотизм. Очень хорошо, мне понравилось. Скажите, это определение можно приложить к горячо любимому нашему Владимиру Владимировичу Путине и шире - вообще ко всем людям, находящимся у власти на самой вершине? Просто, мне кажется, если бы такие несчастья как Беслан, «Норд-Ост» происходили с периодичностью раз в неделю, мне кажется, это вряд ли повлияет на его хороший аппетит, настроение доброе и так далее. Прямо как с гуся вода. Можете на этот счет высказаться?

Виктор Шендерович: Ну я, как вам сказать, сильно вступаться не буду, скажем так. Формулировки алдановской я не знал, и она мне очень нравится. Моральный идиотизм – это грандиозная формулировка. Причем это свойственно иногда людям очень высокого интеллекта. Интеллект и способность краснеть – это вообще разными участками головного мозга, видимо, управляются эти вещи. То, что они существуют врозь и вообще врозь существуют и с персонажем, о котором вы упомянули, я имею в виду не Азефа, для меня безусловно.

Константин Азадовский: Вы знаете, я против того, чтобы к кому бы то ни было применять и ставить знак равенства между какой-то короткой формулировкой, оценкой очень краткой из двух-трех слов и личностью, тем более общественной фигурой.

Виктор Шендерович: Спрямляется, конечно, спрямляется смысл очень сильно.

Константин Азадовский: В этой краткости теряется очень много дополнительных смыслов, которые важны. Наш нынешний президент фигура, как мне представляется, довольно сложная хотя бы потому, что Владимиру Владимировичу приходится управлять довольно сложной страной, в которой много самых разных противоречий и социальных, и национальных, и экономических, и политических и так далее. Ему нужно это все как-то, и это была задача его как политика и отчасти с задачей, на мой взгляд, справился, привести к какому-то балансу. Потому что 90 годы, как мы помним, когда власть бесспорно была более, можно сказать, демократическая, в политическом смысле это было бесконечное противостояние одной ветви власти другой ветви власти, шла напряженная борьба, шахтеры выходили на рельсы, шахтеры стучали касками в Москве на Красной площади, много чего было. Какой-то удалось создать баланс. Все, что сделала команда Путина за последние годы, я не стал бы, для меня не выглядит в черном цвете. Какие-то результаты достигнуты. Но в том, что бесспорно в действиях нашего президента момент прагматический преобладает над моментом моральным, вот с этим я готов согласиться. Путин, на мой взгляд, более прагматик. И такие моменты, связанные с культурой, с моралью… Неслучайно интеллигенция, которая играла куда большую роль в 90 годы, сейчас оказалась какой-то отодвинутой, интеллигенция многого не принимает, условно говоря, интеллигенция, слово тоже не очень понятное. Но вот интеллектуальная элита, она оказалась немножко в стороне, нет такой поддержки власти, какая была в конце 80 годов при Горбачеве или в 90 годы. В частности, потому что эти гуманитарные и нравственные составляющие политики эта часть общества очень глубоко всегда ощущает. Поэтому какая-то доля истины в том, что вы сказали, вероятно, есть. Просто я не стал бы это несколько упрощенно формулировать.

Виктор Шендерович: У нас есть звонок из Германии. Сорвался. Тогда Москва. Наталья, здравствуйте, вы в эфире.

Слушательница: Добрый день.

Виктор Шендерович: Здравствуйте.

Слушательница: У меня по одному вопросу к каждому из участников передачи. Господину Азадовскому вопрос, просьба рассказать о ситуации 60-70-х годов в Ленинграде в среде творческой и научной интеллигенции, когда давление совмещалось с творчеством. Меня интересует две фигуры – Довлатов и Мейлах-младший, потому что, насколько я знаю, последний претерпел нечто подобное, что и участник передачи. А второй вопрос господину Шендеровичу: будете ли вы выяснять отношения с госпожой Собчак, поскольку она организует, как я знаю из радиосообщений, молодежное движение, видимо, для такой же молодежи как она сама, с названием «Все свободны»?

Виктор Шендерович: Нет, понимаете, я не зарегистрировал как торговую марку название своей программы и по этому поводу с госпожой Собчак разбираться не собираюсь. Но очень симптоматичное название. Я уже писал о госпоже Собчак, я сформулировал название статьи «Ксения Собчак как улика и проблема». Мне кажется, что в этой фигуре, как в диагнозе, очень многое слилось. Это же надо с таким отчеством и такой фамилией этот образ жизни, он как раз и склеился для меня в объяснение того, почему при слове «демократия» у людей начинается рвота, у большого количества.

Константин Азадовский: Если бы Ксения Собчак была единственной причиной.

Виктор Шендерович: Нет, она не причина, она самый яркий…

Константин Азадовский: Лакмусовая бумажка.

Виктор Шендерович: Да, лакмусовая бумажка, самый яркий симптом.

Константин Азадовский: Ну а что касается 60 годов, интересный очень вопрос, потому что время было интересное. Скажу прежде всего, что 60 годы очень такой, эти 10 лет – это период довольно разный по своему содержанию. И начало 60-х годов, насколько помню – это период еще оттепели, это поздняя оттепель, это хрущевский период, это после 20 и 21 съезда время. Это время некоторых надежд, оказавшихся иллюзиями. Это время, когда был опубликован, когда страна узнала имя Солженицына и многое другое. В середине 60 годов наступает перелом. В 66 году в марте умирает Ахматова, это совпадает по времени с делом Синявского и Даниэля. С этого дела начинается собственно диссидентское движение в Советском Союзе. И вторая половина 60 годов – это уже отступление, это брежневское время и отступление от оттепели. Хотя, конечно, процесс Бродского – это 64 год, он был первым симптоматичным проявлением того, что может произойти и произошло. Тем не менее, тогда интеллигенции удалось отбить Бродского от власти - это тоже не надо забывать. В конце 60 годов этого бы уже не получилось. Вот мы жили так между надеждой и разочарованием, иногда больше одного, иногда больше другого. Потом наступили 70 годы, их содержание было совершенно другим, потому что все определяла эта драматургия отъездов, скажем так, начались отъезды в 71 году, «самолетное дело» и отъезды. В 70 годы таким основным содержанием общественной жизни, скрытым, конечно, была эмиграция в том кругу, в котором мне пришлось существовать. А что касается Михаила Борисовича Мейлаха, то это дело более позднее и одно из самых поздних ленинградских дел. Он был арестован в 83 году, он был осужден по политической статье, разумеется, агитация и пропаганда, хранение литературы и прочее. И очень в тяжелые попал условия, довольно мужественно держался и как все, кто был в ГУЛАГе с политической статьей, был освобожден в начале 87 года, одновременно с Андреем Дмитриевичем Сахаровым.

Виктор Шендерович: У нас все-таки есть звонок из Германии, надеюсь, что это тот же самый. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Борис. Я сам петербуржец и хочу прежде всего вступиться, если можно так сказать, за Мандельштама. Дело в том, что, мне кажется, что ставить Бродского на одну доску с Мандельштамом неправильно. Потому что Бродский, как мне кажется, в большой степени, и Солженицын – это люди темы очень может быть популярной в то время и сейчас тоже - темы прав человека и связанных с нею других вопросов. Мандельштам – это действительно великий поэт.

Виктор Шендерович: Мнение понятно. Есть ли вопрос к Константину Марковичу?

Слушатель: Вопрос такой: почему так много говорят о Бродском, как о великом поэте?

Виктор Шендерович: Простите, у нас просто мало времени до конца эфира.

Константин Азадовский: Понятно, что дело вкуса, оценки и так далее. Я не согласен с этими дефинициями, с вашим разделением Мандельштама и Бродского по признаку, что ли, прав человека. Если говорить о том, в чьем творчестве больше социальных и даже политических тенденций, то Мандельштам значительно опережает Бродского. Мандельштам автор известной эпиграммы на Сталина, и Мандельштам в большей степени ощущался современником своего времени, то, что назвали словом «шум времени» - это шумит, присутствует в его поэзии почти всюду до последнего времени.

Виктор Шендерович: «Я человек эпохи Москвошвея».

Константин Азадовский: «Я человек эпохи Москвошвея». И он очень вообще мучительно переживал свой отрыв от эпохи, тянулся, болел этим, метался, пытался одно время как-то влиться в эту жизнь, писал даже оду Сталину. Мандельштам был весьма и весьма зависимым от своего времени. О Бродском это никак нельзя сказать. Бродского нельзя назвать ни антисоветским, ни просоветским. Бродский был абсолютно внесоветский поэт. Вот это вот…

Виктор Шендерович: Чем и раздражал, видимо, больше всего.

Константин Азадовский: Было даже не очень понятно многим, этот вопрос обсуждался, за что, собственно, к нему власть придралась, совершенно ничего нет.

Виктор Шендерович: Кто-то замечательно сказал, что власть как женщина, она не может простить только равнодушие, когда ты ее не замечаешь.

Константин Азадовский: Это, вероятно, единственное объяснение, потому что другого нет. Капризна и не прощает отсутствие внимания к себе, уж лучше бы с открытым забралом выходил. Впрочем, все равно финал был бы таким же. Бродский - поэт очень далекий от каких-либо прав человека, он вне этого, не выше, не ниже, он в стороне от этого. Его волнуют, всегда волновали проблемы метафизические, проблемы бытия человека, присутствие его на земле и присутствие его в каком-то другом пространстве, в ничто, в вечности. Его интересовали чисто словесные литературные задачи. Бродский как защитник прав человека – такого Бродского нет.

Виктор Шендерович: Вы знаете что, я хочу как один из тех, кто разделяет оценку Бродского как великого поэта, я хочу сказать, что может быть он единственный человек, который меня в зрелом возрасте изменил. То есть когда я был уже я, к 30 годам, когда я начал читать Бродского, я хочу сказать, что этот человек своей позицией этической, отдельности человека, достоинства, самостояния человека в отдельности от державы, от политических вихрей, человек меня изменил сильнейшим образом. Он поэт прежде всего, с моей точки зрения, именно поэтому. Звонок из Москвы. Евгений Васильевич, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Виктор Владимирович, я Евгений Васильевич, тот самый, который однажды очень нехорошо пошутил, и я прошу перед вами, глубоко извиняюсь за свою нелепую шутку.

Виктор Шендерович: Я даже не понял, о чем речь и заранее извиняю. Есть ли вопрос к Константину Марковичу или ко мне?

Слушатель: Вопрос такого свойства: я снимаю шляпу перед гостем, который нашел отличный образ хозяина палки и задаю ему вопрос: у власти сейчас люди не те, которые объединились, а они с тысячью лиц. Если бы они объединились, палка и хозяин, то к Ходорковскому сотни прибавились. Поэтому, как вы считаете, эти люди с тысячью лиц или у них одно лицо, то, которое выражает Виктор Владимирович.

Виктор Шендерович: Я Анатольевич, но это не меняет совершенно сути вашего вопроса.

Константин Азадовский: Я так понимаю, что для автора вопроса палка и хозяин действительно соединились в одном лице. Упомянуто дело Ходорковского, которое у меня лично ничего кроме глубокой скорби и глубокого возмущения не вызывает. Хотя как у многих, у меня была… я проделал известную эволюцию в отношении этого дела. Началось с того, что надо платить налоги, а потом мы увидели процесс абсолютно по советским, по таким хорошим чекистским правилам построенный, с фальсификациями, с кинофильмами, где одна часть противоречит другой полностью, где ничему нельзя верить. Но опять-таки это страшная история, я бы сказал, с ЮКОСом и с Ходорковским. Но, тем не менее, много страшного и неприятного за последнее время. И молчать об этом не нужно, по-моему, многие молчат. Мы прошли через ряд унижений в последнее время. С советским гимном, на мой взгляд, с очень сложной ситуацией на Кавказе, тут в двух словах не скажешь, но многое вызывает внутренний протест. Тем не менее, ставить знак равенства между этими действиями и действиями власти в Беслане, и в Москве в «Норд-осте», и всей властью я бы тоже не стал, потому что на каждый упрек такого рода можно найти контраргумент. Вы мне скажете, что власть действовала неграмотно или просто бесчеловечно в Беслане, допустим. Я вам на это отвечу, что власть действует так, как может действовать. Легко критиковать власть. А вы лучше посмотрите на то, что люди у нас стали жить лучше за последние три-четыре года – это тоже, мне кажется, что люди в целом стали жить лучше. Больше стали получать денег. И цены, конечно, растут - на это вы мне скажете. Я вам скажу, что та перспектива все-таки, мы не вышли из рынка до сих пор, и правительство Владимира Владимировича, и он сам сохраняет приверженность рыночной политике. Что у нас до сих пор в области, где я работаю, нет цензуры, формально, во всяком случае, нет цензуры, а могла бы быть. Железного занавеса у нас нет. А вы мне возразите. Понимаете, это довольно сложные все темы и проблемы. Я уже сказал, что я противник таких однозначных, односложных определений в отношении сложных процессов.

Виктор Шендерович: В гостях на Радио Свобода в прямом эфире был историк культуры и переводчик Константин Азадовский. Замечательно вы сказали, что мы шли от иллюзий к иллюзиям, они не оправдывались. Но я думаю, что вся история – это движение от одной иллюзии к другой. Они и не могут оправдаться, с одной стороны, с другой стороны - по-другому и быть не может.