Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях координатор движения "За Россию без расизма" Александр Винников и активистка санкт-петербургской некоммерческой организации "Выход" Гуля Султанова.
В Петербурге неформальная . В России сегодня, только по официальным данным, представленным министром внутренних дел Рашидом Нургалиевым, количество участников различных радикальных движений, от националистических организаций до фанатских группировок, достигло 200 тысяч человек. В 2008 году по расистским или схожим мотивам, на почве религиозной или этнической ненависти, как сообщает информационно-аналитический центр "Сова", были совершены нападения на 525 человек, из них 97 человек погибли. В чем корни ксенофобии и дискриминации в России? Как государство и общество относится к дискриминируемым группам? Какие возможны формы борьбы с ксенофобией и дискриминацией? Об этом и многом другом мы и поговорим.
Я предлагаю в начале нашей беседы определить для слушателей статус наших гостей.
Александр Винников: Ну, какой там статус (смеется).
Виктор Резунков: Александр Яковлевич, давайте вы расскажите немножко, что такое движение "За Россию без расизма", какие цели перед ним стоят.
Александр Винников: Собственно говоря, наше движение возникло на базе "Группы по правам национальных меньшинств", которую возглавлял Николай Михайлович Гиренко. После его гибели в 2004 году мы решили, что нам нужно переходить к более публичным формам деятельности, и вот одна из таких форм – Движение "За Россию без расизма". Мы проводим раз в год "Марш против ненависти", ведем просветительскую деятельность. И кроме того, я не оставляю попыток создать более широкое движение, которое было направлено против расизма и различных форм дискриминации. Вот то, что сейчас произошло в Санкт-Петербурге, это, с моей точки зрения, первый шаг в нужном направлении.
Виктор Резунков: Мы об этом как раз и будем потом говорить. Гуля, что вы можете рассказать о своей организации "Выход"?
Гуля Султанова: Наша организация "Выход" – организация, которая объединяют людей ЛГБТ. ЛГБТ – это аббревиатура, которая в России как-то не очень известна, я расшифрую ее для слушателей. ЛГБТ – это геи, лесбиянки, бисексуалы, транссексуалы. В нашей организации не только люди ЛГБТ, то также друзья – гетеросексуалы, которые нас поддерживают и которые разделяют наши ценности. А ценности нашей организации заключаются в том, чтобы создать в России ситуацию, когда людям ЛГБТ будут предоставлены такие же права, как и другим людям. То есть мы не хотим каким-то образом выделяться, потому что мы – геи и лесбиянки. Мы просто хотим, чтобы мы могли бы точно так же открыто заявить о своей жизни, о своей сексуальной ориентации, о своей гендерной идентичности и не встречать какой-то негативной реакции или дискриминации. Таковы цели нашей организации. Конечно же, это очень высокие цели, которые возможно достичь через 10, 20, 30, 40 лет, мы знаем, что мы стоим в самом начале, и мы стремимся к этому.
Виктор Резунков: Александр Яковлевич, расскажите, как один из организаторов этой кампании "Ксенофобии. NET", какие организации принимают в ней участие и что это такое?
Александр Винников: Начиналось-то все вообще с четырех организаций: "За Россию без расизма", "Оборона", "Выход" и организация социал-демократов молодых, я точно не знаю, как она называется.
Гуля Султанова: Социал-демократический союз молодежи.
Александр Винников: Очень приятные молодые ребята. Но в настоящий момент у нам примкнули уже более 25 молодежных организаций, и не только молодежных. Вот в качестве организации, которая поддерживает наши мероприятия, выступает Правозащитный союз Санкт-Петербурга, членом которого я являюсь, кроме того, другие организации тоже участвуют спонсорами. Например, Межрегиональный институт прессы оказывает информационное спонсорство нашему мероприятию. Я боюсь, что если начну перечислять подряд, очень много времени это займет. Во всяком случае, я хочу сказать, что это очень широкое объединение, это объединение людей с очень разным политическими взглядами, с очень разными социальными практиками, объединение людей, которые преследуют в своей общественной деятельности разные цели, но вот все они сходятся в одном: российское общество нуждается в трансформации, и трансформации очень серьезной. И эта трансформация заключается в том, чтобы перейти от системы общественных отношений, в основе которых лежит дискриминация и выделенность по принадлежности к той или иной группе, к обществу, где доминирует уважение к личности, к достоинству личности и к правам человека. Вот такая формулировка, оказывается, имеет очень большое количество сторонников, анархистов до социал-демократов и либералов, к которым я принадлежу.
Виктор Резунков: И монархисты, по-моему, там тоже присутствуют.
Александр Винников: Пока там не было монархистов. Ну, идея монархии, она все-таки достаточно консервативная и трудно сочетается с идеями прав человека. Какими правами может обладать подданный русского царя, который, как известно, был собственником просто всех подданных и земель.
Виктор Резунков: Скажите, включение самой концепции борьбы против гомофобии – это не повлияло как-то на количество участников? Потому что это такая тема, которой многие избегают. Что вы скажете, Гуля?
Гуля Султанова: Вы знаете, я очень рада, что организация "Выход" участвует в коалиции. И я считаю, что это вообще большой прорыв для нас. В прошлом году, например, были попытки общаться с различными правозащитниками, от нашей организации "Выход", от российской ЛГБТ-сети – это организация, которая поддерживает активистские инициативы ЛГБТ по всей России. И многие правозащитники говорили, что, "вы знаете, нам трудно как-то это понять, нам трудно выступать вместе с вами". Другие говорили: "Мы готовы вас поддержать, только не говорите об этом" (смеются). И лишь одна треть правозащитников говорила, что, "да, конечно, права ЛГБТ – это права человека, и мы готовы вместе с вами проводить различного рода кампании". Поэтому для нас включение в коалицию – это очень большой шаг. Потому что именно то, о чем вы говорили, трансформация общества для того, чтобы не было дискриминации по каким-либо признакам. Потому что, если начинается трансформация по одному признаку, она продолжается по второму, по третьему, по четвертому. Мы знаем, что ксенофобия состоит из множества проявлений. Поэтому, естественно, выступая за права геев и лесбиянок, мы не можем быть в стороне от общего процесса. И объединяясь с другими организациями, мы становимся сильнее и поддерживаем, в том числе, другие организации, которые в этом же поле работают.
Виктор Резунков: Александр Яковлевич, раз в несколько месяцев социологи Левада-Центра задают вопрос: "Как вы относитесь к идее "Россия для русских"?" В 2006 году в ходе всероссийского опроса 50 процентов ответили, что ее давно пора и неплохо бы осуществить, а в октябре 2008 года, последние данные, таких было уже 57 процентов. Вот этот рост продолжается? А чем вы это все можете объяснить, собственно говоря?
Александр Винников: Видите ли, сам по себе этот рост является индикатором изменения состояния общества. И он говорит о том, что в нашем обществе нарастают тенденции такой механической консолидации. Эта механическая консолидация, она не основана на уважении людей друг к другу, на их тесном взаимодействии друг с другом. Она основана на том, что они признают друг друга как бы членами некой одной формальной общности, которая в определенном отношении, например, в отношении властных коммуникаций, едина, то есть подчиняется единому центру. Вот это достаточно серьезная штука. Я вижу, что процесс роста процента людей, которые поддерживают идею "Россия для русских", совершенно иррациональную, на самом деле, идею, которая никак не может быть реализована в принципе, он коррелирует с изменением властных отношений в стране, с изменением экономической структуры общества, с уменьшением количества гражданских свобод и с 20-процетным ростом, на самом деле, ежегодным ростом проявлений криминальной ксенофобии.
Кроме того, есть еще один очень серьезный фактор, который меня беспокоит, - это то, что народ начинает привыкать и видеть не только врага в человеке другой национальности, но и видеть себя окруженным враждебным окружением, что является дополнительным стимулом консолидации вокруг сильного лидера, который защитит. Это все грозные признаки. И если представить себе продолжение этой тенденции, то она может завести страну достаточно далеко.
Виктор Резунков: То есть вы допускает возможность установления, скажем, фашистского общества?
Александр Винников: Понимаете, вот дело в том, что когда мы произносим какие-то слова, то мы должны все-таки ориентироваться на то, что за этими словами возникает в умах наших слушателей. У большинства наших слушателей термин "фашизм" однозначно связан с теми противниками антигитлеровской коалиции, которые были побеждены в ходе Второй мировой войны.
Виктор Резунков: Я неправильно выразился, разумеется, да. Я имел в виду...
Александр Винников: Вот, разумеется, ожидать, что у нас здесь возродится фашистская, франкистская или муссолиниевская ситуация, трудно представить себе такую ситуацию. Потому что прошло уже больше 80 лет от всех этих событий, другая страна, другой мир.
Виктор Резунков: Ну, с учетом, разумеется, реалий нового мира.
Александр Винников: С учетом реалий нового мира, с учетом всех обстоятельств, которые изменились в окружающем нас мире, с учетом новых информационных технологий, если те тенденции, о которых я говорил, будут беспрепятственно развиваться, нас ждут весьма серьезные изменения образа жизни, взаимоотношений друг с другом, взаимоотношений внутри семьи. Я говорю об очень серьезных вещах, часть из которых я еще застал, когда был ребенком. Потому что я же вырос в послесталинской России. Сталин умер, когда мне было 8 лет, и я помню этот момент. И я сейчас могу восстановить в памяти, что такое была Россия при Сталине и сразу после его. Могу сказать: не приведи Господь.
Виктор Резунков: Какие особенности вы бы выделили?
Александр Винников: Самая главная особенность – это общество, в котором присутствует постоянная, доминирующая напряженность. Это напряженное, опасливое, осторожное отношение ко всем окружающим, и к самому себе. Боязнь произнести не то слово, совершить не тот поступок, за которым сразу последуют какие-то санкции, что-то написать. Я могу сказать, что после одного моего детского сочинения в школе, уж, казалось бы, ребенок, - мои родители были вызваны, и с ними была проведена серьезная беседа на тему о том, почему в этом сочинении ребенок проявляет такое ужасное отсутствие духа коллективизма и прочих атрибутов советского общества. Хотя я, конечно, понятия не имел, что я этим отличаюсь, но мне вот объясняли, что я веду себя не так. Понимаете, геи и лесбиянки – это просто были преступники, которые сидели в тюрьме, прошу прощения, Гуля, об этом даже говорить нечего. И целый ряд других вещей был, которые сейчас нынешнее поколение, в том числе и вы, Гуля, и слава богу, представить себе не в состоянии. Вот я очень не хочу, чтобы это общество к нам вернулось, произошла его реинкарнация на каком-то уровне.
Виктор Резунков: Гуля, а как вы ответите на вопрос, почему наблюдается такой рост ксенофобских настроений в России?
Гуля Султанова: Вы знаете, мне кажется, тут существует целый ряд причин, и может быть, одна из причин такая, что, может быть, последние несколько лет как-то культивируется такая вот уравниловка в обществе. То есть, есть некая линия генеральная, которой все должны следовать, и эта линия проводится в различные как бы сферы жизни людей. Например, вот борьба с субкультурами, может быть...
Виктор Резунков: Что вы имеете в виду?
Гуля Султанова: Я имею в виду то, что сейчас, если вы знаете, в петербургских школах учителя должны отчитываться, кто из учеников класса принадлежит к той или иной субкультуре. Причем учителя зачастую сами даже не знают, какие это субкультуры, чем отличаются готы от эмо. И очень часто у них в голове существует какая-то каша из стереотипов, и вот исходя из этой каши, они, тем не менее, пишут некие отчеты о том, кто к какой субкультуре принадлежит, просто по признаку как бы непохожести. И мне кажется, что как раз такая уравниловка и желание сделать всех одинаковыми, предсказуемыми в своем поведении и приводит к такому росту ксенофобии. Плюс какая-то совершенно дикая непросвещенность людей по многим вопросам.
И я, конечно, сейчас буду говорить о непросвещенности людей по поводу ЛГБТ. В обществе существует целый ряд стереотипов о том, какие геи и какие лесбиянки, и они, конечно, совсем не вписываются в образ условно нормального человека.
Александр Винников: Люди не понимают, что это одна из форм нормы, они прежде всего этого не понимают.
Гуля Султанова: Да. Считается, что геи – это люди в перьях, которые (смеется) такие манерные, или лесбиянки – это какие-то... вообще ненавидят детей, например, один из таких стереотипов, или там все мужеподобные, или какие-то несчастные женщины, которых когда-то бросили мужчины. И, к сожалению, эти стереотипы навязываются СМИ, с одной стороны, и с другой стороны – апатия самого сообщества. То есть само сообщество как-то вот живет этими мифами, живем этими стереотипами и не готово как бы открываться. Открываться на любом уровне, может быть, даже на абсолютно простом, на своем личном жизненном уровне, и прячется за какие-то штуки, которые люди себе придумывают. Думаю, это тоже связано, может быть... ну, вот ту же историю можно проследить и в других сферах.
Александр Винников: Я хочу сказать, что Гуля очень точно заметила одну вещь, о которой нельзя не сказать. Понимаете, сталинское общество, оно было внешне очень таким простым, оно было очень легко интерпретируемым и, как казалось вождям, легко управляемым. Конечно, они просто глупые были, но, тем не менее, иллюзия такая была, иллюзия была и в обществе, и во власти. В конце 80-х – начале 90-х годов, даже вплоть до конца, у нас произошла в стране очень мощная трансформация, общество стало усложняться. Оно стало усложняться. Возникли новые формы общения между людьми, новая культура, новое искусство, новые взаимоотношения с внешним миром. И вот, начиная с прихода к власти путинской администрации в 2000 году, этот процесс был остановлен, и общество стало опять упрощаться, пошел процесс упрощения, процесс примитивизации, процесс насильственно подгонки общественной структуры, социальной структуры под узкие, убогие представления правящей элиты. Вот что происходит. Это очень опасный процесс, потому что правящей элите – чем общество проще, тем ей комфортнее, понимаете, и конца этому упрощению просто нет. Вот гитлеровцы дошли до того, что они просто стали уничтожать физически некоторые части общества, которые никак было не упростить. Ну, там священников стали упрощать, евреев, цыган и так далее – не получается; нет человека – нет проблемы. Между прочим, Иосиф Виссарионович такими методами тоже не брезговал, если верить некоторым данным таких не ангажированных историков, как Солонин, так он Гитлера превзошел по числу жертв – порядка 9 миллионов на совести сталинистского режима, миллионов наших граждан. И вот когда я вижу, как опять возникает в обществе эта тенденция упрощения, когда власть пытается подделать общество под себя, когда у нас фальсифицируется все... Потому что это всегда фальсификация. Общество сложно, оно развивается по своим законам. Люди сложны. Поэтому упростить можно только путем фальсификации. Вот сейчас у нас фальсифицируются выборы всячески, фальсифицируются законы, фальсифицируется судебная процедура. Понимаете, это все попытки упростить сложность реального мира. Но мир-то не упрощается, понимаете, и фальсификаторы, в конце концов, потерпят крах. Но вместе с ними пострадает и общество, которое не имеет легальных форм всей той сложности, которую она порождает каждый момент в процессе своего развития.
Виктор Резунков: Да, известный историк Юрий Афанасьев назвал это десоциализацией.
Александр Винников: Да, замечательный термин – десоциализация! Именно это и происходит. Вспомните одна реализованную идею ликвидации крестьянства – это же был ужас, когда основная часть общества была расстреляна.
Гуля Султанова: Я хотела бы продолжить то, о чем говорил Александр Яковлевич, только хотелось бы дать немножко больше надежды. Конечно же, сейчас идет такая тенденция к упрощения отношений в обществе, но это невозможно сделать. К тому же прошло уже достаточно много лет после того, как у нас все-таки появилась свобода в той или иной форме, и очень многие люди ездили за границу, они видят, как строятся отношения в других странах. Появилось очень много информации, Интернет – это опять же потрясающий ресурс, в котором, в принципе, можно получить любую информацию, и для этого необязательно, чтобы быть информированным, смотреть телевизор. И мне кажется, что все это, в общем-то, дает возможность людям не вписываться в эту упрощенную систему, дает ресурсы для того, чтобы доносить до людей ту информацию, которую нужно.
Виктор Резунков: Вы знаете, Гуля, информацию доносят до людей, но, на самом деле, смотрите, как пассивно реагируют на все на свете. При этом опять-таки наблюдается рост ксенофобских настроений.
Александр Винников: Я должен вам заметить одну вещь. Дело в том, что в России, конечно, есть определенные проблемы, которые новое поколение восприняло от старого, унаследовало. Эти проблемы заключаются в том, что отсутствуют навыки коммуникации между людьми, просто отсутствуют. Вот отсутствие этих навыков, в частности, привело к тому, что то мощное демократическое движение, которое началось в конце 80-х, в 90-х годах, в конце концов захлебнулось и распалось, распалось на мелкие конкурирующие партии, которые спокойно, по существу, уступили власть некой консервативной когорте. И причина здесь не в этом консервативной когорте, такая в обществе всегда присутствует, никуда от нее не денешься, она есть по определению и должна быть, я бы сказал, даже. А вот почему наши люди, которые почувствовали вкус свободы, не восприняли со вкусом свободы вкус к уважительному общению и отношению друг к другу, - это как раз наследие 70 с лишним лет сталинского режима. Потому что этот режим уничтожал уважение к другому. Он как-то еще позволял интерпретировать самопрезентацию, вот я должен чем-то быть, что-то хотеть, но представление о том, что твоя свобода кончается на расстоянии вытянутой руки до носа другого, оно бывшему советскому человеку глубоко чуждо.
И вот я очень рад тому, что сейчас возникла эта коалиция, коалиция таких разных, но внутренне свободных людей, которых объединяет внутренняя свобода, и которые, как я вижу, довольно активно и конструктивно взаимодействуют друг с другом по поводу конкретных дел, несмотря на разность убеждений. Вот это очень большое завоевание. И я хотел бы, чтобы члены нашей коалиции понимали, какое великое дело они сделали. И мы должны прежде всего позаботиться о том, чтобы это дело бы продолжено.
Гуля Султанова: Знаете, я тоже так считаю, и, наверное, было бы преждевременно ожидать, что после 70 лет сталинского режима и вообще существования Советского Союза всего лишь 5 или 10 лет опять же неполной свободы могли бы породить уважительное отношение к другим людям. То есть все-таки, наверное, для этого нужно еще больше времени, больше, может быть, рефлексии на какие-то темы. К сожалению, все пошло так, что люди начали, может быть, заниматься чем-то другим, от размышлений о прошлом люди перешли к каким-то конкретным делам, они начали строить дома. И может быть, вся эта энергия ушла немножко на другое. Но это тоже очень важный момент, потому что людям просто захотелось жить по-другому и строить свою жизнь. А идеологическая подоплека, она как-то забылась, и в этот момент что-то произошло в обществе, что ушло как бы из-под контроля. Но, тем не менее, я считаю, что сейчас есть поколение людей... Мне мало лет, но я помню перестройку, я помню все те брожения, помню это счастье людей, которые могли наконец-то сказать что-то. Я помню, с каким нетерпением люди ожидали трансляций из залов заседаний чего-то там. Моя мама просто смотрела телевизор, как сейчас она смотрит "мыльные оперы". Это я помню очень хорошо, и я считаю, что сейчас много людей, которые это сохранили в себе, и все-таки надеюсь, что изменения возможны. Но они возможны сейчас уже немножко на другой основе – на основе дела, как вы сказали. Вот делать конкретные дела. Не просто о чем-то рассуждать и предлагать, а делать какие-то конкретные дела, проекты, продвигать это дальше.
Виктор Резунков: Давайте послушаем дозвонившихся. Магомед из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Здравствуйте, Виктор. Я прежде всего хотел бы поприветствовать всех гостей, выразить свою абсолютную поддержку всему тому, что вот говорят. И имею в виду Александру и Гуле Султановой тоже. Ну, и вот два вопроса. И прежде чем задать вопрос, буквально небольшая ремарка. Хотел бы обратиться к Гуле. Как правило, в основном, когда пытаются собрать геи всего лишь для того, чтобы заявить о своих правах, то есть они конкретно ничего, но чтобы там не дискреминировали на работе и так дальше, вот о толерантности разговор, тут встают, значит, церковные вот эти деятели, мусульманские, ну, в основном церковь встает, и вот с иконами они подходят, читают вот эти нравоучения. Я сам инвалид первой группы по зрению. Вы помните, даже тот же Таджутдин призывал бить геев. Вот я хотел бы услышать комментарий, отражающий личную точку зрения Гули. Гуля, как вы думаете, почему духовенство, как церковь, так и мусульманство о проблемах инвалидов молчат, а вот как собираются геи, лесбиянки – они тут как тут? Это первый вопрос. И второй вопрос и Гуле, и Александру. Как вы относитесь к легализации публичных домов? И на ваш взгляд, почему не хотят это сделать в этом государстве? Спасибо.
Гуля Султанова: Вы знаете, я не очень сильна в вопросах церкви, но я хотела бы сказать, что существует в современном мире церковь, например, Лютеранская церковь, которая абсолютно признает права геев и лесбиянок, и мало того, в протестантской церкви в Германии абсолютно узаконен институт пасторш-лесбиянок, которые абсолютно на законных основаниях, как и, соответственно, их коллеги-мужчины, могут иметь все те же права со своей партнершей, то есть им полагается официальная квартира и так далее. То есть не все церкви настроены так враждебно. Православная церковь все-таки достаточно консервативная и отражает, может быть, мнения большинства людей конкретного общества, именно поэтому, наверное, такая реакция. Что касается вот конкретных "хоругвеносцев", если не ошибаюсь, которые препятствовали там проведению гей-парада (я к нему отношусь тоже, кстати, неоднозначно), то эта группа, по-моему, даже не признается Православной церковью. То есть это, в общем-то, какие-то...
Виктор Резунков: Да, это сложный теологический вопрос в данном случае, конечно. По поводу публичных домов, может быть, Александр Яковлевич?
Александр Винников: Честно говоря, это не та тема, в которой я, прямо скажем, силен. Могу сказать только мое личное отношение к этой проблематике. С моей точки зрения, у каждого человека есть некоторая сфера интимная, в которую государство проникать не должно. К этой сфере, безусловно, относятся и отношения между полами, сексуальные отношения. Вопрос о том, как относиться к превращению этих отношений в предмет купли-продажи, ну, конкретно к торговле сексуальными услугами, у меня нет, во-первых, честно говоря, личного опыта в этом плане...
Виктор Резунков: Вопрос немножко в другом. Группа инвалидов в одном городе тоже обратилась к президенту с просьбой решить эту проблему. Потому что очень многие юноши и даже взрослые мужчины никогда из-за своей инвалидности не имели даже ни одного контакта с женщиной, до 30-40 лет, и для них это выход, они пытаются таким образом выйти из положения. Это гораздо более глубокая проблема, чем отношение к публичным домам.
Александр Винников: Знаете, я ничего не могу сказать по этому поводу. Единственное, безусловно, проституция, так же как и торговля наркотиками, даже если их считать абсолютным злом, они должны быть легализованы. Они должны быть легализованы просто из соображений рациональных – для того чтобы уменьшить опасность их для общества.
Виктор Резунков: Яков из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, я хочу, прежде чем задать вопрос, выразить Радио Свобода благодарность, потому что благодаря только ему я узнал о митинге в субботу "Левого фронта", поэтому публично хочу сказать спасибо. В другом месте я бы не смог об этом узнать и пойти. А теперь, собственно, по делу. Как вы поняли, человек я левых убеждений, потому я, естественно, по убеждению и по воспитанию интернационалист, и меня рост ксенофобии, конечно, очень сильно тоже возмущает, наверное, как и ваших гостей. А третий мой тезис такой. Все-таки я считаю, что неправильно делать объединение именно ксенофобии – по рациональному, расовому и так далее признаку и отношению к сексуальным меньшинствам. Понимаете, я не гомофоб, я к ним отношусь терпимо, ради бога, они имеют право. Но я категорически не согласен с тезисом вашей гостьи о том, что это якобы вариант нормы. Вы меня извините, но это не норма. Это перверсия людей. Я не говорю, что людей надо принудительно лечить или сажать, упаси бог, и абсолютно правильно убрали статью из Уголовного кодекса. Но люди несчастные. И утверждать, говорить, что это норма, понимаете, извините, это неправильно. И когда говорят, что это норма, это и вызывает агрессивную реакцию людей ненормальных. Потому что люди пытаются привить совершенно неправильное представление. Поймите правильно, это перверсия.
Виктор Резунков: Понятна, Яков, ваша точка зрения. Что ответите, Гуля?
Гуля Султанова: Ну, вообще, в обществе существует такой некоторый гетеросексизм, некоторая иллюзия. И некоторые его осознают, некоторые не осознают. То есть человек рождается, и с самого рождения демонстрируются модели отношений между людьми, мужчинами и женщинами: влюбиться можно, будучи женщиной, только в мужчину, и наоборот. Поэтому всякие другие варианты любви воспринимаются как перверсия, как отклонение от некой нормы. А что такое норма? Вот если, например, девушке 25 лет, и она влюбилась в мужчину 35 лет – это норма, что он старше ее на 10 лет? Или, например, если молодому человеку 16 лет, и он влюбился в молодого человека 16 лет – норма это или не норма? То есть кто берет на себя вот это право решать, что такое норма? Если просмотреть историю человечества, то всегда 10-11 процентов всего общества – это гомосексуалы. И что, это количество людей, если мы возьмем все население земли, возьмем 10 процентов – значит, получается большое количество миллионов людей – они абсолютно все извращенцы и носители не той нормы?
Виктор Резунков: Вы считаете, что гомофобия – это политическая прежде всего проблема, скажем так?
Гуля Султанова: Это политическая проблема, да, это общественная проблема, и вот именно потому, что, к сожалению, представители ЛГБТ до сих пор находились как-то внутри себя, и в общем-то, вся энергия уходила на какие-то развлечения, на выстраивание каких-то личных отношений и так далее, не выходили, скажем так, на более общественный уровень, не было связей между сообществом и обществом, именно поэтому многие люди воспринимают стереотипно представителей сообщества и говорят: "Нет, ты ненормированный. Ну, хорошо, будь, я тебе терплю, но ты не полноправный член. И ты не можешь опять же говорить о том, что если ты борешься за свои права, ты можешь быть в коалиции людей, которые борются за права других людей, по другому признаку".
Виктор Резунков: Вадим из Челябинска, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вот у меня такой вопрос. Смотрите, коммунистическую идеологию во многом разрушила такая молодежная субкультура, например, те же сами хиппи в то время. Вот еще один пример. У Егора Летова, группа "Гражданская оборона", есть такая песня: "Я так люблю свою страну, но ненавижу государство". Я бы вот хотел задать Гуле вопрос и всем участникам разговора. Как вы считаете, сейчас у нас есть какая-то контркультура, которая реально может противостоять этому государству, в частности, вот этому путинскому режиму?
Виктор Резунков: Хороший вопрос, Вадим. Пожалуйста, Александр Яковлевич.
Александр Винников: Вы знаете, вообще говоря, действительно, противодействие тоталитаризму всегда начинается с контркультуры. И огромную роль сыграли не только хиппи, но и такие замечательные представители нашей советской культуры, как Александр Галич, Высоцкий, масса других… ну, не масса, но многие другие люди, артисты, писатели, Василий Гроссман и так далее, Солженицын, которые своим творчеством утверждали в обществе другие ценности, ценности свободы, ценности достоинства личности и так далее. Поэтому, конечно, культура модернизируется быстрее государства. Я, в принципе, хотел бы предостеречь от такого тезиса, как культура и общество должны противостоять государству. Государство – это, на самом деле, некий механизм по обслуживанию общества, и в нашей с вами воле сделать так, чтобы он нам не мешал, а, наоборот, помогал решать наши проблемы. Поэтому я бы сказал, что проблема, с которой мы имеем дело, эта проблема все-таки порождена обществом в целом, а не только тем, что во власти оказались те или иные люди.
Наше общество в целом, к сожалению, любит создавать нормы, объявлять нормой то или иное. Вот что-то объявлено нормой, например, нормой объявлена одна определенная религия у нас – православие, и ей даже собираются учить в школах. Это опасный путь, потому что в стране есть еще и мусульмане, в стране есть еще и буддисты, и у них своя норма, и эта норма с тем же основанием должна быть признана и ими, как и другими людьми – другая норма. В общем, конечно, сама по себе тенденция объявлять нормой только гетеросексизм вопреки тому очевидному обстоятельству, что существуют гомосексуалы, которые исторически внесли огромный вклад и в культуру, и в литературу, и в науку. Петр Ильич Чайковский, например, и масса других людей, я не буду повторять, это известные и любимые всеми люди. Это попытка превратить предрассудок в норму. Это очень опасный путь. Этот путь упрощает общество, он упрощает манеру поведения людей, он делает поведение более предсказуемым, более определенным. Вот это опасно. Мы должны все-таки смириться с тем, что мы живем в мире сложном, как говорил гениальный наш писатель Андрей Платонов, мы живем в прекрасно и яростном мире.
Виктор Резунков: Вячеслав Парфенов из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемый ведущий и уважаемые гости. Александр Яковлевич, вот, как говорится, на Свободе хочу свободно высказать свое мнение. Мне кажется, что тенденция роста говорит об отношении к русским и их культуре со стороны приезжих. Да и не только, можно сказать, приезжих, а в том числе и местных властей. Почему вы говорите, допустим, если русский сказал, что он русский, значит он уже националист и фашист? Ведь никто не говорит, что русские плохо живут, например, с коренными национальностями. Ну, и ксенофобия, русофобство сейчас и получается. Православные русские всегда уважали мусульманскую религию, мусульман, потому что наши религии во многом схожи. А другие конфессии пытаются навязать свою культуру. Теперь чиновники – они лучше отдадут места для торговли, например, нашим друзьям из СНГ, чем местным, потому что опять же деньги, коррупция.
Виктор Резунков: Понятно. Пожалуйста.
Александр Винников: Знаете, ну, что же ту возразишь-то? Я могу высказаться, действительно, только против той тенденции объяснения мира и взаимоотношений между людьми с точки зрения их национальности, религии, принадлежности к обществу или к государству. Я сторонник того, чтобы индивидуализировать все отношения. Например, я и не говорил, и не помню, чтобы я сказал, что русские кого-то преследуют, этого не может быть, понимаете. Я сам вырос в смешанной семье, у меня мать русская, отец еврей, и я не очень хорошо понимаю, когда вы говорите об иностранцах, которые не воспринимают русскую культуру, кого вы имеете в виду? Вот мой родной брат, выросший в такой же семье, как и я, выросший в той же стране, сейчас гражданин США, он иностранец. У меня что, к нему должно возникнуть какое-то иное отношение, иные чувства к нему должны возникнуть? Я вот сейчас разговаривают с ним по интернету, по "Скайпу", мы видим друг друга – и очень рады, он был и остался моим братом. Понимаете, не надо противопоставлять, вводить ненужные границы. Религия православная, ислам, иудаизм, буддизм, протестантство – это личное дело каждого человека. И каждый человек, который хочет, чтобы уважали его религиозные убеждения, должен аналогичным образом уважать религиозные убеждения своего соседа. Если этого не происходит, ну, это проблема того человека, который нарушает принцип толерантности.
Виктор Резунков: Ефим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я, может быть, немного займу времени, я хотел бы поговорить о просвещении. Вот передо мной книга "Функциональная женская сексопатология", Здравомыслова, 1985 год издания под редакцией того самого Морозова из Института Сербского. Очень короткая цитата, но имейте в виду, что я – толерантный человек. "Еще Тарновский расценивал активный женский гомосексуализм как неизлечимое мозговое, органическое страдание. С тех пор безуспешно предпринимались многочисленные попытки лечения активных лесбиянок, но до сих пор терапию надо считать безуспешной". Это преподается в наших вузах, понимаете. Ведь чем славна советская Россия? Тем, что у нас не было секса, у нас был барачный эротизм, которого с лихвой хватанули после входа наших войск германские женщины.
Виктор Резунков: Ефим, а вопрос-то какой у вас?
Слушатель: А вопрос у меня о просвещении. В практике и лесбиянство, и гомосексуализм в местах не столь отдаленных, там это, так сказать, процветает, но в извращенной форме в психологическом плане.
Виктор Резунков: Гуля вам ответит. Пожалуйста.
Гуля Султанова: Вы знаете, вы сказали, что эта книга была написана в 1985 году. Может быть, неслучайно вы процитировали именно эти строчки. Сейчас, в общем-то, достаточно много возможностей получать информацию, и вообще существуют целые кафедры, которые занимаются, например, гендерными исследованиями, кафедры, которые, в том числе, занимаются вопросами гомосексуальности. И в этом смысле, мне кажется, российская наука тоже достаточно серьезно продвинулась, и госпожа Здравомыслова (недавно я была на семинаре по феминизму) тоже читает целый ряд лекций на эту тему. Действительно, помните, я говорила о стереотипах, и как раз очень часто гомосексуальность связывают именно с отношениями в тюрьмах, и именно этот момент постоянно муссируется в обществе. Поэтому когда люди думают о том, что кто-то гей, они думают или о том, что он сидел в тюрьме, или же он педофил. Просто мне кажется, что жизнь шире, богаче и более сложна, как сказал Александр Яковлевич, и, наверное, все-таки нужно какие-то вещи с большей долей критики рассматривать и понимать, что, наверное, не все так, как я где-то слышала, по телевизору или еще где-то.
Александр Винников: Вы знаете, очень глубокую вещь затронул слушатель. Проблема знания в нашем обществе, что в нашем обществе считается вообще знанием, что считается наукой, а что псевдонаукой, - это проблема, которой я занимался много лет. И должен сказать, к сожалению, что очень большие пласты предрассудков в нашем обществе питаются псевдонаукой и псевдоучеными. И конечно, тот труд, который нам сейчас процитировал слушатель, он написал псевдоучеными из того самого Института Сербского, в котором, как известно, пытались лечить не только от гомосексуализма, но, но, в том числе, и от диссидентства, от убеждений не тех, которых надо. Лечили, кстати, от убеждений и у нас здесь, в Питере, и это отдельная тема для разговора.
Виктор Резунков: Спасибо.
