Владимир Кара-Мурза: Сегодня 2 апреля отмечается день единения народов Белоруссии и России. Именно в этот день в 1996 году президенты Ельцин и Лукашенко подписали в Москве договор о сообществе России и Белоруссии. Через год второго апреля 1997 был подписан договор о союзе Белоруссии и России. Между тем, в этот раз в преддверии праздника Минск предпринял несколько шагов, которые вряд ли можно считать дружественными. В частности, с 1 апреля в Белоруссии прекращено вещание пяти российских телеканалов. В четверг в палате представителей Национального собрания началась весенняя сессия. Но давно ожидаемое событие - обсуждение вопроса о признании Южной Осетии и Абхазии в повестку дня включено не было. Более того, когда депутаты смогут его рассмотреть, им самим неизвестно. По официальной информации, просьба от республик находится в комиссии, по неофициальной, Минск будет тянуть с признанием как минимум до мая, чтобы не сорвать визит Лукашенко в Евросоюз. Ситуацию в Белоруссии, пока неготовой признать независимость в Абхазии и Южной Осетии, и уже отключившей вещание российских телеканалов, обсуждаем с бывшим вице-спикером Государственной думы Российской Федерации, ректором Российского государственного торгово-экономического университета Сергеем Бабуриным, сопредседателем Объединенных демократических сил Белоруссии Анатолием Лебедько и бывшим народным депутатом СССР Николаем Петрушенко. С каким чувством вы встречаете сегодняшнюю годовщину дня единения Белоруссии и России?
Сергей Бабурин: Если откровенно, то с чувством грусти. Потому что много разговоров, продвижений мало. И какими темпами, как мы отмечали 10 лет, потом будем отмечать 20, 40, 50, сто лет начала строительства союзного государства, хотелось бы наконец в этом союзном государстве жить, работать, творить. И поэтому я сожалею, что народы имеют надежды, имеют желание, а политики медлят. Вот это меня, конечно, огорчает. Хотя, конечно, приятно 2 апреля в день единения видеть выступления артистов, слышать оптимистичные выступления политиков, но дел пока не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Владимирович, как относятся объединенные демократические силы Белоруссии ко дню единения наших народов?
Анатолий Лебедько: Здесь наше мнение не сильно отличается от позиции среднестатистического гражданина республики Беларусь. Сегодня я со своим коллегой, бывшим председателем Национального банка Станиславом Богданкевичем были в городе Барановичи и отвечали на вопросы читателей независимой газеты. Десятки вопросов, и вы знаете, ни одного вопроса, прямо или косвенно затрагивающего эту тему. Поэтому если бы не ваша передача, то я бы и не вспомнил, что есть такой день, впрочем, точно так же, как и подавляющее большинство жителей Беларуси.
Владимир Кара-Мурза: Как коммунистическая оппозиция в Белоруссии относится к сегодняшнему дню?
Николай Петрушенко: Мы традиционно считаемся приверженцами братской дружбы с народом России, но мы традиционно критиковали, критикуем и будем критиковать и Лукашенко, и Сергея Николаевича Бабурина, при всем моем уважении. Потому что грустно осознавать, что даже Бабурин, политик очень авторитетный в республике Беларусь в коммунистических кругах, в левых кругах, но даже он не решился признать. Грустно от того, что и он не признает, что все дело упирается в Лукашенко, потому что он больше потеряет, чем приобретет от объединения с Россией.
Владимир Кара-Мурза: Чем вызвано промедление обсуждения вопроса о признании Южной Осетии и Абхазии?
Сергей Бабурин: Да тут скорее надо адресовать вопрос к моим белорусским собеседникам. Ведь промедление со стороны Белоруссии. Я могу только сожалеть об этом промедлении, хотя оно меня не удивляет, ибо чем дольше затягивается процесс воссоединения, тем, бесспорно, больше будет усилий Запада по переориентации Белоруссии, ее лидера в сторону, противоположную Москве. И я не исключаю, что это событие, возможное признание Абхазии и Южной Осетии со стороны Белоруссии стало предметом каких-либо договоренностей между Брюсселем и Берлином и Минском. Я могу только сожалеть об этом. Потому что я считаю, что братские народы Белоруссии и Российской Федерации должны были бы быть в этом вопросе едины. Потому что и Абхазия, и Южная Осетия, и Приднестровье - это осколки Советского Союза, единственные осколки, которые не впали в сепаратизм, как Москва, Минск, Киев в декабре 91 года. Сепаратизм победил, страну развалили, так почему сегодня мы должны отворачиваться от тех, кто единственные не совершили отступничество.
Владимир Кара-Мурза: Как объединенные демократические силы Белоруссии относятся к признанию Южной Осетии и Абхазии?
Анатолий Лебедько: Вы знаете, я не буду говорить за весь белорусский народ, эта прерогатива у нас принадлежит одному человеку. Но опять же смею утверждать, что подавляющее большинство граждан нашей страны занята другими проблемами, более насущными и актуальными. В Белоруссии только усугубляется экономический кризис, и это есть тема, которую обсуждают как в глубинке, так и в городе. Уверяю вас, никто этой темой не живет и не болеет. А что касается белорусских властей, то для них это вопрос цены. Сегодня Лукашенко использует стратегию двойного шантажа, он шантажирует Москву тем, что если не будут созданы дополнительные преференции для него экономические, если Россия не будет выполнять функцию бесплатного адвоката в международных организациях, то он уйдет в Европу. А Европе он говорит обратное: если вы не откроете передо мной шлагбаум политический и не откроете свои рынки для наших белорусских товаров, то сюда придет Россия, и будете вы тереться о плечо русского медведя. Эта тактика срабатывает. Я думаю, что он играет на повышение цены и ждет теперь, кто заплатит большую цену.
Владимир Кара-Мурза: Поддерживает ли коммунистическая оппозиция Белоруссии идею признания Южной Осетии и Абхазии?
Николай Петрушенко: Прежде всего я хотел бы сказать, что единой точки зрения, выработанной по этому вопросу, у нас нет. Правда, лидер нашей партии выступил и объявил о том, что мы признаем право наций на самоопределение, и мы это не отрицаем. И мы признаем право Осетии и Абхазии решать этот вопрос. Но мы очень осторожны в вопросах целесообразности решения и прогнозировании ситуации, которая сложится. Потому что, будем говорить откровенно, если и Осетия, и Абхазия имеют такое право, то почему не имеет Чечня, и почему Косово мы осуждаем. Тут открывается ларчик тяжело.
Во-вторых, как это ни покажется странным, я во многом согласен с господином Лебедько, хотя он больше приверженец либеральных и правых идей. Но мне хотелось бы затронуть такую тему: Россия сначала позволила Лукашенко полностью монополизировать власть, десятилетиями подкармливала дешевой нефтью и газом, позволила задавить возможность для волеизъявления белорусского народа, а теперь апеллирует к народу в лице Бабурина и обращается к тому народу, который по сути дела не решает даже вопросы выборов председателя сельсовета. Я всегда говорил и буду подтверждать в отношении господина Лукашенко, что если на капитанском мостике сидит ворона, кораблю не миновать помойки.
Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Павел Шеремет, бывший корреспондент ОРТ в Минске, видит попытку Минска решить экономическую проблему.
Павел Шеремет: Свои экономические проблемы Лукашенко пытается решить за счет активной финансовой помощи из России и с Запада. Он пытается торговаться как с Западом, так и с Россией, и проскочить в это игольное ушко. Дело в том, что Запад предлагает ему политически мотивированные кредиты, то есть освобождение политзаключенных, проведение новых выборов в парламент, а может быть и президентских и так далее. Но и в последнее время Россия тоже склоняется к тому, чтобы оказывать политически мотивированную помощь белорусскому государству. Потому что многие годы Россия помогала деньгами Белоруссии в обмен на пустые разговоры о союзе. Время разговоров заканчивается.
Владимир Кара-Мурза: С 1 апреля в Белоруссии прекращено вещание пяти российских телеканалов - НТВ, ТВ-Центр, РЕН-ТВ, ОРТ, международный «РТР Планета». Как вы расцениваете это беспрецедентное событие?
Сергей Бабурин: Не скрою, для меня это неожиданно. Я не большой поклонник телевидения сегодняшнего, тем более официозов, но все же я считаю, что сегодняшние российские телеканалы более соответствуют национальным интересам России, чем они это делали лет 15 тому назад. Но в то же время нельзя впадать в крайность, когда всех начинают строить в одну колонну и требовать идти только строевым шагом. Со стороны руководства Белоруссии, я надеюсь, это экономические какие-то затруднения и что они будут исправлены. Потому что в целом прекращение вещания российских каналов, даже если какие-то программы вызывают отторжение, как, например, у меня со всякими контрреволюциями на российском экране или достаточно не очень высокого уровня молодежными программами. Но сам по себе факт беспокоит. И я надеюсь, что в ближайшее время ситуация будет исправлена. В противном случае это негативно повлияет на психологические взгляды и белорусов, и российских граждан. Зачем кто-то успешно сеет раздор между нами? Зачем для них – понятно, для тех, кто не заинтересован в нашем единстве. Но зачем это делают граждане союзного государства, находящиеся в руководстве соответствующих структур и коммерческих, и государственных - вот это меня интересует больше.
Владимир Кара-Мурза: Создало ли информационный вакуум в республике отключение российских телевизионных каналов?
Анатолий Лебедько: В начале реплика: нет здесь экономической составляющей, подоплека с политическим привкусом. Это есть прямая реакция на телесюжет в программе «Неделя» телеканала РЕН-ТВ. Там был показан сюжет о белорусском политике, о его замечательном отдыхе в Сербии, о его своеобразном поведении в своей собственной семье с появлением четырехлетнего нового советника белорусского правителя Николая Лукашенко и так далее. В общем это зеркальное отражение того, что есть. Но человек, который является хозяином всех белорусских телевизионных каналов, и когда в своей собственной стране 24 часа в сутки на телеэкране одно лицо, одни усы Александра Лукашенко, то любая другая альтернативная информация, даже если она исходит из других каналов, но на территории Белоруссии - это неприятно щекочет самолюбие. Поэтому решение чисто политическое. Поэтому россияне должны либо в очередной раз утереться, либо повлиять на телеканал РЕН-ТВ, чтобы он исключил такого рода сюжеты. Поэтому нам просто любопытно, кто в этой телевизионной теледуэли окажется более сильным - Александр Лукашенко или Кремль, кто кому пойдет на уступки.
Владимир Кара-Мурза: Много ли потеряли белорусские зрители от отключения российского телевидения?
Николай Петрушенко: По личным впечатлениям скажу, сожалеют, особенно в восточной части, я проживаю в Витебске, сожалеют, это слышится. И это как раз больше новость, чем события юбилея нашего государства. Но я хочу сказать о другом. Я хочу напомнить, что на любую, на каждую буржуазную гайку всегда найдется пролетарский ключ, и он уже нашелся. Все больше и больше спутниковых антенн. Я, например, абсолютно не пострадал от решения Лукашенко, я смотрю по спутниковой антенне. Наконец, оппозиция на позавчерашнем антикризисном форуме выдвинула требования к властям о путях преодоления кризиса, плавного вхождения в кризис, обеспечить бесплатный доступ в интернет. Так что не сегодня, завтра будем смотреть российские каналы, тот, кто хочет их смотреть, по IP-телевидению. С другой стороны, я хотел бы сказать, коль Россия промедлят и не принимает никаких мер, то с запада наступает еще один информационный противник и России, и Лукашенко, и мы его с удовольствием приветствуем - это белорусский канал, который с Польши вещает. Последние передачи, которые идут, и то, что я планы знаю, критические прежде всего, проявятся в информационной борьбе. Так что думайте, как воздействовать на господина Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший зам главы думского комитета по конституционному законодательству и госстроительству, председатель незарегистрированной партии «Великая Россия», подозревает Минск в своекорыстии.
Андрей Савельев: Политика Лукашенко исключительно прагматичная и связанная с его собственной стратегией защиты национальных интересов Белоруссии. Он ничего даром никогда никому не собирается уступать. Если он будет действовать по стратегии Москвы, то он за эту стратегию требует каких-то привилегий для себя то ли каких-то газовых цен, то ли каких-то других отношений, связанных с товарообменом, с ценами на энергоносители. Но ничего даром он России делать не будет. И я думаю, что это абсолютно правильно прежде всего потому, что правительство Российской Федерации не имеет никакого отношения к национальным интересам Российской Федерации. А у Лукашенко есть пересечение с интересами собственной нации, и мы в какой-то мере завидуем Белоруссии. Предъявлять претензии к Лукашенко, что он с нашим акционерным обществом «правительство» не может договориться и не может в его пользу что-то сделать, наверное, какие-то претензии не можем предъявить именно в связи с тем, что мы от своего правительства оторваны и никак на него повлиять не можем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что я полностью согласен с Анатолием Лебедько, что белорусов меньше всего волнует объединение Россией, а больше всего волнует, так как Белоруссия теснее всего связана с Европой, это курс белорусского рубля по отношению к евро и доллару. А вопрос у меня к Сергею Бабурину будет такой: у меня живут родственники в Минске и Барановичах, я неоднократно там бывал. Чистоты и порядка в Белоруссии значительно больше, коррупции в медицине и образовании значительно меньше. Детские пособия, пенсии там выше, а коммунальные услуги там ниже. Так вот у меня вопрос: зачем собственно Белоруссии головная боль, признание какой-то Южной Осетии и Абхазии дополнительное и зачем им присоединяться к России, где ксенофобия цветет махровым цветом?
Сергей Бабурин: Я согласен, что города в Белоруссии и села аккуратные ухоженные и порядка там на сегодняшний день гораздо больше, чем в разрушенной либеральным рынком России. И именно поэтому я считаю, что объединение России и Белоруссии полезно для обеих республик, для обоих государств, потому что есть что взять друг у друга на вооружение. И нам нужно восстанавливать отношения домовитости так, как они сохранены в Белоруссии. А Белоруссии нужно с нашим опытом идти в экономику 21 века. И тот кризис, который сейчас в мире существует, он легче будет нами пройден, если мы будем идти как единая команда, единый организм.
Что же касается Абхазии Осетии, я очень сожалею, что Николай Семенович Петрушенко, которого я высоко чтил и уважал и сегодня продолжаю так же высоко уважать, немножко отодвинул эту проблему для своего анализа. Вопрос не только лишь, а что получит или не получит Белоруссия, а вопрос в нашей нравственной обязанности. Осетия и Абхазия не имеют ничего общего по своей проблематике ни с Чечней, ни с Косово. Потому что Чечня была всегда частью Российской Федерации и сегодня является, сегодня никуда не собирается выходить. Косово - это оккупированная натовцами территория, которую отторгли от Сербии помимо ее воли. А вот то, что касается бывших советских территорий Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии, то Грузия выходила из СССР без Абхазии и Южной Осетии. Молдова, приняв закон денонсации закона 40 года о создании Молдавской ССР, когда объединили бывшую часть Украинской республики Молдавскую АССР и Бесарабию, освобожденную от Румынии, в одно целое, они сами отреклись от Приднестровья. Какие проблемы? В этом отношении для нас моральная обязанность восстановить справедливость и восстановить братство. Неужели кто-то из нас с вами будет спросить: а нужно ли кормить родителей, ведь они постарели и вроде бы уже не нужны, наверное. Давайте мы поймем, что есть вещи, которые дороже сиюминутных рациональных рассуждений. И я надеюсь, что в это мы и с сегодняшней антилукашенковской оппозиции все-таки будем иметь солидарный подход. И я надеюсь, я хочу своим собеседникам сказать, что вы боретесь против Лукашенко, я сегодня вынужден бороться за Лукашенко, даже против многих его собственных шагов и решений, потому что мне нужно, чтобы мы объединились, а не расплевались.
Владимир Кара-Мурза: Ярослав Романчук, зам председателя Объединенной гражданской партии Белоруссии, не верит в скорое признание Абхазии и Южной Осетии Белоруссией.
Ярослав Романчук: Она декларирует готовность, но декларировать готовность можно в течение нескольких лет. А тот факт, что данный вопрос не включен на рассмотрение повестки дня палаты представителей, говорит о том, что признание будет длинным, нудным и, очевидно, признание будет обусловлено определенными шагами со стороны российского правительства. Российские каналы отключили по причине содержания одного из сюжетов РЕН-ТВ. С другой стороны, цель Лукашенко, очевидно, таким образом показывать недовольство содержанием переговорного процесса с Кремлем и Белым домом, а также он делает предупредительный удар в плане установления полной монополии информационного пространства за год до президентских выборов.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Владимирович, как ощущается в вашей республике мировой экономический кризис?
Анатолий Лебедько: Справедливости ради надо сказать, что мировой финансовый кризис вообще не имеет никакого отношения к природе белорусского кризиса. У нас он внутренний, доморощенный и это как раз есть результат той модели, которую активно навязывали Белоруссии Александр Лукашенко и его команда, и которую воспевали некоторые отдельные российские политики. Дело в том, что Беларусь не была связана с международной финансовой системой, у нас не было фондового рынка. Поэтому то, что происходило, меньше всего касается проблем сегодняшнего дня в Белоруссии. Но они есть, и они будут только нарастать. И самое интересное, даже когда в России правительство опубликовало антикризисную программу и предложило своим гражданам принимать участие в ее обсуждении, в Белоруссии запрещено чиновникам употреблять слово «кризис». И белорусская пропаганда, белорусский агитпроп старается создать ощущение, что ничего не происходит, и политическая оппозиция вынуждена была брать на себя некоторые функции правительства. Мы сейчас разработали антикризисную платформу, провели антикризисный форум, куда, кстати, пригласили и правительство и чиновников для того, чтобы начать обсуждать эти проблемы. Можно делать вид, что ничего не существует но проблемы есть, они будут только нарастать. И вопрос только в мерах.
Радиослушатель говорил, что у нас нет коррупции. К сожалению, есть. Другое дело, что у нас только один олигарх, он же по совместительству правитель страны Александр Лукашенко. А в России очень много олигархов, и они гораздо богаче. Поэтому у вас все более рельефнее проявляется. А у нас коррупция была, есть и остается точно так же, как проблема с социальной защитой людей. Лукашенко относительно недавно принял решение о снятии социальных не только льгот, но и гарантий почти с пяти миллионов граждан республики Беларусь. Это подчеркивает, что проблемы экономические только нарастают.
Наше относительное благополучие зиждилось благодаря тому, что Россия своей мощной энергетической грудью вскармливала Лукашенко. Только за прошлый год только по двум позициям нефть и газ мы получили прямой энергетический грант со стороны России, который эквивалентен 7 миллиардам долларов или 11,6% ВВП. Вот откуда некоторая социальная стабильность, которая якобы имеет место быть в Белоруссии. Но сравнивают свою страну, если Россия сравнивает с Белоруссией, то мы хотели бы сравнить со своими ближайшими соседями, к примеру, в Польше средняя заработная плата 1200 долларов, в Белоруссии она 300 долларов и это при том, что продукты питания, товары длительного пользования на порядок в той же Польше дешевле. Так что все познается в сравнении.
Владимир Кара-Мурза: Каковы экономические лозунги коммунистической оппозиции в Белоруссии?
Николай Петрушенко: Прежде всего я хотел бы сказать о том, что меня удивляет: кризис – давно известное, хорошо изученное явление. И суть его состоит в том, что на рынке исчезают масса платежеспособных покупателей. У нас лозунг один, коммунисты всегда выступали и выступают в защиту интересов трудящихся. Я открываю статью 42 конституции Белоруссии, читаю: лицам, работающим по найму, гарантируется справедливая доля вознаграждения в экономических результатах труда в соответствии с его количеством. И тут же я, поскольку я теперь житель деревенский, живу посредине между Брестом и Москвой, недалеко от трассы Брест – Москва, беру лучшую доярка района, которая дает 180 тонн в год, три железнодорожных цистерны молока. Сегодня нормативы оплаты труда доярки с каждого литера молока 7 белорусских рублей. При том, что молоко в магазине стоит две тысяч рублей. Надо удивляться тому, откуда в Белоруссии есть до сих пор покупатели для внутреннего рынка.
Поэтому у нас лозунг один. Когда нас обвиняют в том, что мы не имеем своей антикризисной программы, мы говорим: имеем и она очень простая. В условиях кризиса в особенности надо меньше воровать. Меня удивляет звон слушателя, который говорит, что в Белоруссии меньше коррупция. Меньше, потому что не видят на экранах. И получается, Бабурин завидует той Белоруссии, которую он видит по статистике, с телеэкранов. Я тоже этой Белоруссии завидую. И когда говорят о чистоте и порядке, то я говорю так, что на кладбище и в тюрьме и чистенько и спокойненько.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Шнейдер, член политсовета движения «Солидарность», координатор акции по отправке наблюдателей за президентскими выборами в Белоруссии, не удивлен отключением российских телеканалов.
Михаил Шнейдер: Вещание российских телеканалов, наверное, отменено, с точки зрения батьки, какие-то зерна пропаганды есть. И потом все-таки российское телевидение говорит о России как о Большом брате, что не совсем в духе логики Лукашенко. Поэтому ему, наверное, не очень удобно, чтобы российские телеканалы вещали на территории Белоруссии, поскольку в Белоруссии он должен быть один хозяин, ему не нужен ни Большой брат, ни второй президент Владимир Владимирович. А что касается признания Южной Осетии и Абхазии, это, видимо, обязательство, которое он давал Путину и Медведеву. Я думаю, что это с этим связано.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Когда что-то предполагаешь, то нужно как можно меньше всяких домыслов и предположений, как изобретательства, кстати. Белоруссия не может себе позволять вести в политическом международном плане по понятиям, как это делают великие государства в отношении Югославии, Косово, Абхазии и Грузии. Белоруссия - это государство почти такое же по размеру, как Грузия. Если она хочет поссориться с Грузией напрочь, она должна признать. Если она хочет жить в мире и не нарушать международное право, она не должна следовать в этом отношении в фарватере России. Кстати, России меньше всего надо, там Россия будет свои интересы выдвигать на первый план. И надо признавать те государства, которые являются состоявшимися государствами. И тут, извините, ни Белоруссия не является таким государством, как и Абхазия, и Россия не состоялась как государство. Что касается каналов - это просто эпизод с РЕН-ТВ, его бы отключили, он, кстати, не транслируется в Белоруссию. Что там случилось, не знаю. Что касается единения объединения, как говорит Сергей Николаевич, избави бог. Либо Белоруссия заразит Россию какой-то болезнью, либо Белоруссия будет накрыта коррупцией, бардаком российским. Она беднейшее государство Европы. Я сам белорус, кстати. Там море проблем.
Сергей Бабурин: Я сожалею, что радиослушатель подхватил где-то инфекцию русофобии и в этом отношении, просто, очевидно, не знает, что действия России по признанию Абхазии и Южной Осетии полностью соответствуют международному праву. Они не имеют ничего близкого с косовским прецедентом. А вот то, что мы имеем сегодня в экономике, то здесь я абсолютно убежден, что действительно Белоруссия подхватила экономический кризис от России. Финансового кризиса в России не было извне, потому что мы все-таки на момент начала этого кризиса были государством-кредитором, у нас не было долгов, и мы не могли это подхватить. Но оставшиеся родимые пятна либерального режима в России, которые окопались в экономических структурах правительства, они ввергли нас в искусственно созданный кризис. И я поверю, что Россия начнет выбираться из экономического кризиса только тогда, когда Кудрину объявят хотя бы выговор за потерю наших огромных средств в Америке, я говорю о Стабфонде. Перемены начнутся только тогда, когда из руководства уйдут и Кудрин, и Игнатьев, и Центральный банк и правительство займутся реальной экономикой, а не спасением своих любимцев из олигархов.
И я хочу привести два может быть самых свежих анекдота, один российский, другой белорусский, по экономическому кризису, они очень показательны, на мой взгляд. В чем-то может Николай Семенович скажет, что я пересказываю их подходы, но это народное видение ситуации, когда белорусский вариант звучит так, он очень короткий. Конец все ближе, а кризиса все нет. Я прощу прощения, я бы сказал, прилично-редакционный вариант российского, литературный вариант звучит по-другому. Когда один мужик спрашивает другого: а тебя в России коснулся экономический кризис? Мужик отвечает: экономический кризис коснулся у нас олигархов, а нам полный кирдык. Вот в этом отношении я и говорю, что выбираться из экономического кризиса надо вместе. И здесь потенциал России может помогать Белоруссии, а сохранившиеся технологии и порядок в Белоруссии будет помогать России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вячеслава.
Слушатель: У меня вопрос к Сергею Бабурину. Вы как Кашпировский, Николай из Тулы задает вопрос, а вы как Кашпировский от конкретных ответов уходите, и Николай, наверное, успокоился. Вы не находите взаимосвязь, здесь был киргизский президент не так давно, и в Москве он объявил о закрытии аэропорта под Бишкеком, и тут же в Москве было сказано о помощи в два миллиарда долларов, естественно. Два миллиарда получил батька Лукашенко от ПАСЕ буквально за неделю. Конечно, нужно Талибану как-то помогать, снабжение будет похуже, те, кто Талибан сдерживает, а то в Америке взрывают здания. Только не надо, пожалуйста, как Кашпировский.
Сергей Бабурин: Вы знаете, я не исключаю эту взаимосвязь. Я еще раз подчеркиваю, когда Россия не идет стремительно на сближение с Белоруссией, у Белоруссии есть варианты, она будет искать другие варианты. И поэтому надо действительно прекрасно отдавать себе отчет, что, на мой взгляд, Белоруссия и Россия были ближе друг к другу в 96 году, когда начиналось воссоединение, чем сегодня. И если мы будем стоять в этом процессе на одном месте, то события, обстоятельства и особенно западные соседи будут нас разводить все дальше.
Владимир Кара-Мурза: Какие планы связывает демократическая оппозиция Белоруссии с визитом вашего президента в Евросоюз в предстоящем мае?
Анатолий Лебедько: Вы знаете, еще не вечер. Несмотря на то, что приглашение Александру Лукашенко на пражский саммит и поступило, тем не менее, я бы не спешил утверждать, что он там появится. Что касается демократической оппозиции, то мы полагаем, что для того, чтобы поехать на саммит такого уровня, в Белоруссии должны произойти реальные перемены. Господин Бабурин говорил, что мы боремся против Лукашенко - это не совсем так. Мы боремся за определенные перемены. Мы хотим, чтобы почти 7 миллионов избирателей страны получили право выбирать и президентов, и депутатов. А для этого надо, чтобы в избирательных комиссиях среди 120 тысяч человек, которые считают голоса на президентских выборах, был не один представитель оппозиции, а хотя бы по несколько человек в каждой избирательной комиссии. Мы так же хотели бы, чтобы у нас средства массовой информации, и государственные, и не государственные, были в одних условиях и чтобы оппозиция, которая так же является налогоплательщиком страны, имела доступ на государственные масс-медиа, которые оплачиваются всеми гражданами независимо от того, какой партийный билет у них в кармане. И этот логический ряд можно продолжить, за что мы боремся, а не против кого.
Но для нас приезд Лукашенко в Прагу означает только одно: в 15-летнем противостоянии двух, дедемократия и диктатура, означает, что побеждает последняя. И 7 мая у нас годовщина не очень приятная: ровно 10 лет назад был похищен и убит один из лидеров оппозиции Юрий Захаренко. Поэтому для нас эти символы что-то значат. Мы хотели бы, чтобы Европа исходила при направлении приглашений из европейских ценностей и моральных принципов. Нам кажется, что наша позиция морально и политически выверенная. Но до мая еще далеко, все может произойти. Посмотрим. Еще маленькое уточнение: радиослушатели, канал РЕН-ТВ транслируется в Белоруссии практически по всем кабельным сетям, канал ретранслировался точно так же, как и по спутниковым антеннам. Так вот теперь пришел циркуляр, запрет на ретрансляцию этого и других телеканалов именно по кабельной сети, которая распространена в крупных городах Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что в вашу республику вернется в обозримом будущем политическая конкуренция и реальная многопартийность?
Николай Петрушенко: Не только верю, но и убежден. Я считаю, что близится час, пробьет звездный час. Посмотрите, сегодня даже у Бабурина есть все основания предъявить претензии Лукашенко. Например, как можно поддерживать сейчас Лукашенко, если он вслед за Путиным ввел отмену прогрессивного налогообложения. Наши богатые белорусы платят сейчас налог так же, как и бедные, по ставке 12,5%. Как можно поддерживать Лукашенко, если он сейчас заявляет о приватизации и либерализации. Вы что, хотите, чтобы Лукашенко в дополнение к власти политической получил еще и богатство? Я позволю напомню слова великого немецкого поэта Гете, которые звучат: «Война, торговля и теракт – вот три вида сущности одной. Никто не спросит, чье богатство, откуда и какой ценой». Вы хотите, чтобы Лукашенко еще больше разбогател? Поэтому нет, господа, мы верим, что Лукашенко рано или поздно, он уже свергнут с пьедестала с точки зрения того, что народ перестал ему верить.
Вы знаете, я по бедности езжу электричкой, и каждый раз, когда захожу в поезд, я всегда раздую оппозиционную либо левую общественно-политическую газету «Товарищ», либо устную пропаганду веду. И раньше меня все объявляли врагом белорусского народа, как сейчас Лукашенко объявлял, а сейчас 70-100 человек едет: кто тут смел взять на себя заботу о защите Лукашенко? Нет таких.
Владимир Кара-Мурза: Илья Рассолов, доверенное лицо Александра Козулина, член общественного совета Московского бюро по правам человека, ждет дальнейшего торга между Москвой и Минском.
Илья Рассолов: Безусловно, Минск торгуется и будет торговаться, в частности, и по вопросу признания Осетии и Абхазии, и по вопросу кредитной своей политики, вопросов, связанных с получением каких-то преференций. Сегодня мы видим, что закрывается доступ к белорусскому медиа-пространству со стороны российского рынка. Сегодня мы видим так же процессы, которые идут в отношении того, что Россия не дает кредиты, которые обещала дать Белоруссии. Это момент для некоего торга. Посмотрим, что будет. Я бы на месте Минска, конечно же, поторговался.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. У меня к вашим гостям следующие два вопроса. Первый вопрос: гипотетически представим, что Беларусь вошла в состав Российской Федерации или создали союз. Республики России, они входят в состав на правах федерации или конфедерации? Второй вопрос, анекдот: при развале союза узбек стоит на коленях и говорит: Ваня, хватит по-братски делить, давай делить союз поровну. Стояла Беларусь в такой позе, как стоял узбек?
Владимир Кара-Мурза: Судя по российской конституции, Россия федеративное государство.
Сергей Бабурин: Я просто хочу объяснить, как это пытался объяснить президенту Ельцину и президенту Лукашенко в конце прошлого века, что строить конфедерацию поздно, у нас давно конфедерация - это и СНГ, это и сообщество Россия- Беларусь, это союз Белоруссии и России. Речь идет, конечно, о строительстве федерации или союзного государства – это примерно одно и то же. И Российская Федерация в союзное государство должна входить как один субъект, а Белоруссия как другой. Я надеюсь, Украина, Казахстан как третий и четвертый, потому что я не хочу, чтобы мы остановились на полпути. И конечно, что касается делить, то делить надо по справедливости, не поровну. Потому что, что такое равенство – это уравниловка, это путь в тупик. Не как-либо иначе, а по справедливости, и это, я уверен, будет правильно.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы угрозу потери белорусской государственности в случае реализации идеи союза России и Белоруссии?
Анатолий Лебедько: Давайте все-таки с этим вопросом обратимся к людям, которые здесь живут. Все социологические опросы, если они ставят вопрос в формулировке небезызвестного российского политика Жириновского, а он звучит так: вы за то, чтобы Беларусь вошла в состав Российской Федерации? Позитивно, положительно дают ответ 4-5%. Это ответ на ваш вопрос. Когда уже задают в формулировке затуманенной или с подтекстом: вы за то, чтобы перспективные были отношения или за особые отношения? То здесь процент гораздо выше. Да, люди хотят садиться в поезд Минск - Москва и чтобы их ночью не будил таможенник. Да, люди хотят выезжать и находить возможность зарабатывать большую заработную плату, чем, возможно, у себя на родине, но возвращаться к своим родным, близким, родителям. И этот ряд можно продолжать дальше. Но люди в Белоруссии сегодня хотят жить в своем собственном доме, при этом дружить с теми, кто вокруг них. Это ответ граждан республики Беларусь и не надо пускаться в политические размышления. А что касается вопроса, как делить, то я принадлежу к той политической структуре, которая все свои наработки, все свои программы ориентирует на то, как создавать продукт, как создавать ценности, а делить у нас всегда были специалисты. Проблема с теми, как создавать что-то в стране и для людей.
Владимир Кара-Мурза: Как вы видите будущее вашей республике - в ориентации на единую Европу или на союз с Россией?
Николай Петрушенко: Я думаю, что если бы сегодня состоялся референдум, то, к сожалению, и стыду для России белорусский народ, Беларусь высказалась бы против объединения с Россией. Мне это говорить больно, но это, к сожалению, так. И в этом больше всего виновата сама Россия. Я рискну высказать такую, вмешаюсь во внутриполитические дела, но ваш МИД, ваши правители и Путин, и Медведев, и средства массовой информации должны коренным образом перестроить и внешнеполитическую пропаганду и пропаганду на нашу Беларусь. Будем говорить обыденным языком: мой сын поступил в белорусский государственный университет и одновременно предъявил аттестат зрелости за 11 классов, поехал в Вильнюс и блестяще поступил в Европейский гуманитарный университет. Тут же перевелся из БГУ и учится сейчас в Вильнюсе. Вопрос и мне, и Бабурину, и Путину: почему мой сын не может так же спокойно легко и просто поехать в ту же Москву или в Смоленск и так же спокойно по аттестату поступить в высшее учебное заведение России?
Владимир Кара-Мурза: Этот же вопрос адресуем ректору Российского государственного торгово-экономического университета Сергею Бабурину.
Сергей Бабурин: Наконец-то вопрос ректору, а то мне приходилось все отдуваться как председателю Народного союза или сейчас как Российского общенародного союза. Так вот я хочу сказать Николаю Семеновичу, что его сын может приехать в Москву и поступать по своему аттестату не только в наш университет, но и в любой российский вуз. Ибо у нас граждане Белоруссии полностью приравнены в правах к гражданам России и аттестаты приравнены к аттестатам российским. Так что это не проблема. Но во всем остальном, что с горечью говорил Петрушенко, я, к сожалению, с ним соглашусь. И к сожалению, потому что речь идет о вине России, о вине российской пропаганды, о вине российской официальной линии, которая мешает сближению, которая тормозит. Конечно, речь идет не о вхождении в состав Российской Федерации, это не идея Жириновского, как говорит Лебедько – это идея еще Явлинского. Это полный бред и дискредитация союза. Союзное государство, равенство и братство – это наше будущее.
