Виктор Резунков: Взрыв памятника Ленину ранним утром 1 апреля в центре Петербурга взбудоражил общественность страны: «Кто, какая организация стоит за этой дерзкой террористической акцией?». Уже в тот же день, в день взрыва, ответственность на себя взяла некая организация «Залесский боевой летучий отряд», известная своим участием в разрушении в ноябре прошлого года памятника Ленину в Рязани. «Коммунисты Петербурга и Ленинградской области» предположили, что это дело рук активистов так называемого Движения православных монархистов, которые требуют перезахоронения тела Ленина. А сегодня газета «Московский комсомолец» сообщила о возможной причастности к акции у Финляндского вокзала столичной банды скинхедов. Кстати сказать, подобные акты вандализма наблюдались в последние месяцы по всей стране. В конце февраля памятник Ленину был расстрелян в Орловской области, в конце марта фашистскими символами и антисемитскими призывами было расписано изображение Ленина в районе Ленинских гор под Пятигорском, была предпринята попытка осквернить памятник Ленину в поселке Горячеводском тоже под Пятигорском. А в Волгограде неизвестные каким-то образом залезли на 120-метровый памятник Ленину и надели ему на голову своего рода парик в виде куска материи и с длинной прядью искусственных волос.
Кто и зачем занимается этим? Какие цели преследуются? Во всем этом мы и попытаемся сегодня разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода – политический обозреватель «Новой газеты в Петербурге» Борис Вишневский, политический обозреватель газеты «Северная столица» Дмитрий Мотрич. И по телефону из Петрозаводска с нами на связи публицист, краевед Вадим Штепа.
Итак, я хотел бы вначале, чтобы участники нашей беседы высказали свое мнение по поводу этой акции. Борис Вишневский, пожалуйста.
Борис Вишневский: Я думаю, что эта акция, конечно, никак не может быть одобрена.
Виктор Резунков: А она имеет какое-то политическое значение или это чисто акция вандализма?
Борис Вишневский: Я расценил бы ее как акцию смешанную. Безусловно, это вандализм, поскольку то, что повреждено... кто бы и как к Ленину ни относился, но это исторический памятник, который находится под охраной, и это должно наказываться. С другой стороны, акция эта, безусловно, политическая. Но вот только я бы не спешил возлагать ответственность за нее на антикоммунистов, и тем более, на всякие боевые летучие отряды, которые мне представляются просто мифом. Все эти «первые октябрятские отряды имени мировой революции», которые немедленно берут на себя ответственность за все, что происходит, мне кажется, это некая иллюзия.
И вот я бы как раз сказал, что произошедшее, оно очень выгодно с точки зрения наших замечательных властей. И не потому, что я являюсь сторонником «теории заговоров», а потому что это очень удобно. Вот вместо того, чтобы обсуждать, почему правительство не может справиться с этим кризисом, почему растут цены на лекарства, почему увеличиваются тарифы, почему творятся прочие безобразия, вот уже второй день все обсуждают: «А кто же взорвал этот памятник?». Очень удобно. Мне известно много людей с антикоммунистическими убеждениями. Сам я сторонником коммунистической идеологии, мягко выражаясь, не являюсь никогда, я принципиальный ее противник. Но только мне бы не пришло в голову даже, что вот таким путем надо бороться с этой идеологией. Поэтому я думаю, что это не только акт вандализма, но это еще и такой отвлекающий маневр для того, чтобы общество обсуждало бы это, чтобы говорило об этом. Но я бы не искал за этим действий каких-то принципиальных антикоммунистов, потому что опять же они вряд ли стали бы действовать такими методами.
Виктор Резунков: Хорошо. Дмитрий, а каково ваше отношение к этому? Опять-таки как вы считаете, носит ли эта акция политический характер или нет?
Дмитрий Мотрич: Ну, отношение, безусловно, отрицательное, потому что памятники вообще взрывать нехорошо. И если уж их демонтировать, то более культурным способом. Ну и что касается демонтажа, то если где-то и место Ленину, например, в Петербурге, так именно на этом месте, которое исторически связано... То есть, по легенде, он там произносил «Апрельские тезисы», ну, на самом деле, не с броневика, конечно, но тем не менее. И мне кажется, что это, действительно, какой-то, видимо, политический поступок, потому что здесь начисто отсутствует какой-то утилитарный смысл. Когда пять лет назад какие-то неизвестные (их так и не нашли) снесли памятник Ленину в Пушкине, то в этом был некий смысл. Хотя памятник был такой домашний, все к нему привыкли. Его Гаврюшкин на Царскосельский карнавал наряжал всегда в разнообразные костюмы. Он стоял там в костюме китайца. И все это было очень весело, мило. И даже коммунисты не обижались. Но сдернули его затем, чтобы не было бесконечных споров о переносе. Потому что сейчас на этом месте восстанавливается храм. И если бы эти неизвестные памятник Ильичу не сковырнули, то я думаю, что храм бы не строился до сих пор, до сих пор бы спорили. То есть это был, в общем-то, тоже не самый хороший поступок, безусловно, вандализм, но в нем был некий практический смысл.
Здесь же, на первый взгляд, никакого практического смысла не прослеживается. Но и с Борисом, например, я тоже согласиться не могу. То есть я допускаю, конечно, что какие-то определенные силы могли попытаться таким образом отвлечь внимание граждан от проблем кризиса, но вот мне кажется, что рановато. То есть пока еще у нас не до такой степени народ проникся... То есть, по данным соцопросов, по-моему, 46 процентов считают, что вообще никакого кризиса нет. Поэтому вот как-то думаю, что не рановато ли.
Виктор Резунков: Вадим, а каково ваше отношение? Как вы считаете, носит ли эта акция политический характер или нет?
Вадим Штепа: Я думаю, что эта акция носит, скорее, некий провокационный характер, поскольку совершенно нелепо воевать с историческими памятниками, когда есть такая масса современных, актуальных и куда более жгучих проблем. А что касается провокационной сути этой акции, то она приписывается каким-то совершенно мифологическим организациям. Я их искал в Интернете после этого, но я не нашел конкретных сайтов всех этих так называемых «летучих отрядов». То есть вот то, что власть пытается приписать, точнее, околовластные СМИ, типа «Фонтанки.ru», «Ленты.ru» и так далее, это каким-то регионалистским движениям, я вижу в этом опасную тенденцию, что эти СМИ пытаются раскрутить некие репрессии против регионалистских движений. Хотя регионалистам ингерманландским, залесским, каким угодно вообще никакого смысла нет разрушать эти памятники. То есть они думают совершенно об ином. Смысл регионалистов, гораздо более их заботящий, - это что будет на месте этих памятников. То есть они думают о проектах будущего, а не о том, чтобы их сейчас разрушать.
Виктор Резунков: Спасибо, Вадим. Мы обязательно еще вернемся к вопросу регионализма, потому что это имеет самое прямое отношение, как ни парадоксально это звучит, к нашей передаче.
И давайте начнем с организации, которая взяла на себя ответственность за взрыв памятника Ленину, так называемого «Залесского летучего боевого отряда». Газета «Мой район» приводит выдержку из заявления этой организации. Я процитирую, в частности: «Мы, бойцы Залесского летучего боевого отряда, берем на себя ответственность за эту акцию. Ленин и его последователи совершили преступление против человечества, не имеющее срока давности. Исходя из этого, мы считаем целесообразной ликвидацию памятников советским правителям, и в первую очередь памятников Ленину», – сказано в заявлении, которое заканчивается недвусмысленно: «Мы обращаемся ко всем гражданам с призывом содействовать нам в ликвидации памятников советского режима. Смерть советским оккупантам!».
Вадим, у меня к вам вопрос. Сегодня газета «Московский комсомолец» обратила внимание на связь с неким движением, причем открытым, «Залесская Русь», целой банды московских скинхедов, которые сейчас сидят, арестованные за разные убийства. И вот что пишет «Московский комсомолец»: «Сейчас наци активно ищут предателя, сдавшего Базылева-Адольфа и Железнова-Зухеля милиции. И сходятся во мнении, что это студент медицинской академии по кличке Яроврат. А именно он стоял у истоков создания ультраправой организации «Залесская Русь». Они выступают за полное уничтожение Российского государства, ликвидацию православия и создание компактной «европейской» капиталистической «Республики Залесская Русь», где будут проживать только «белые язычники». Что вы скажете по поводу этой публикации?
Вадим Штепа: Вы знаете, мне очень сложно как-то комментировать вот такой навороченный мифологический бред. Ну, каких только ярлыков здесь не накручено!.. На самом деле, стоит задаться хотя бы элементарным логическим вопросом. Даже если предположить, что все это так, то зачем «залесцам», как они себя называют, а они ведь проживают в Центральной России, взрывать памятники Ленину, которые находятся в Питере, то есть совершенно как бы не на их территории. Вот этот элементарный и логический вопрос почему-то никому в голову не пришел. Хотя у них самих там такого «добра» не меряно.
С другой стороны, меня, честно говоря, как-то даже уже и не удивляет... штампы все-таки в сознании очень сильны, и многие СМИ, а особенно официальные, они так и мыслят этими штампами. То есть им совершенно не приходит в голову, что Залесье – это давний совершенно бренд, что связывать его с какими-то экстремистами, скинхедами напрямую, ну, это все равно, что сейчас всех коммунистов изображать вот такими чекистами образца 1918 года. То есть, на самом деле, все это залесское движение и вообще регионалистское движение, оно очень многообразно. И поэтому чесать его под одну гребенку, что, мол, они все такие экстремисты, маргиналы и так далее, совершенно нелепо. В Европе регионалистские движения, они вполне легальны, они заседают в Европарламенте и так далее. И масса «залесцев», которых я знаю, мы в Интернете общаемся, - это люди вполне цивилизованные, люди вполне актуально мыслящие. И они заинтересованы в позитивном привлечении общественного внимания к своим идеям, проектам и так далее. У них там никакого экстремизма – тоже ярлык, который всем наклеивают, у них совершенно этого нет. Они пытаются реализовывать какие-то позитивные политические инициативы. А подобные взрывы, напротив, создают им негативный имидж. И я не знаю, кому нужен такой перевод стрелок. Я думаю, что нашей уважаемой власти.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Мотрич: Я вот могу не согласиться с Вадимом только в одном моменте, что, на самом деле, логика есть по месту и по времени, почему некие пришлые люди (я не говорю, что это были «залесцы») решили взорвать памятник именно в Петербурге. Потому что это один из первых, 1926 года, если не самый первый из сохранившихся памятников Ленину, и установлен он в непростом месте, то есть в месте, откуда началась, собственно говоря, Октябрьская революция, куда Ленин вернулся из эмиграции, как известно, именно в апреле, кстати говоря, 1917 года. И повторюсь, что по легенде, хотя это не совсем так, именно там он с броневика и произносил «Апрельские тезисы». Поэтому место – площадь перед Финляндским вокзалом, и время – первые сутки апреля, начало апреля, они как раз выбраны неслучайно. И кто-нибудь с поехавшей «крышей» вполне мог это сделать и из пришлых.
Мне непонятно другое. Почему, собственно говоря, под знаменем Перуна нужно бороться с Лениным, который сам был последовательным борцом с православием и, возможно, даже тайным язычником? То есть тут как-то совершенно непонятна логика, почему борясь с православием и мечтая влиться в дружную европейскую семью с идолами Перуна, Даждьбога и так далее, почему при этом нужно уничтожать Ленина, вот именно с Ленина начинать, - вот это, действительно, какой-то логический прокол у организаторов этой акции.
Виктор Резунков: Дмитрий, кстати говоря, ко всему, что вы перечислили, я могу еще добавить, что, насколько мне известно, если считать, что Ленин, действительно, родился 22 апреля 1870 года... Тогда понятно. Хорошо.
Пожалуйста, Борис.
Борис Вишневский: Мне тоже кажется, что есть очень сильный логический прокол вообще во всей этой истории. Ну, то, что «Московский комсомолец» цитирует, это, на мой взгляд, не нуждается в комментарии по одной причине: это к психиатрам. Вот все, что там было сказано, - это все к психиатрам. Весь этот бред, он по медицинской части, а не по политической и не по аналитической. Прокол логики вот в чем. Всегда, когда что-то происходит, я задаю простой вопрос – зачем? Кому это выгодно? И какие результаты это принесет? Взрыв памятника Ленину уже, по-моему, успели отнести и к террористическим актам даже, я видел уже и такие оценки...
Виктор Резунков: Я могу зачитать потом некоторые выдержки.
Борис Вишневский: Дело в том, что любой террорист, совершая какой-то террористический акт, или даже те, кто совершает что-то, к терроризму прямо не относящееся – а я бы все-таки взрыв памятника Ленину к терроризму бы не относил, это по другой части должно проходить, - он всегда хочет чего-то этим добиться. Теперь давайте подумаем: а чего, собственно, добились те, кто взорвал этот памятник? Они дали возможность всем, кто придерживается коммунистической идеологии, не сходить с экранов...
Виктор Резунков: Они завтра собираются большой митинг проводить в защиту памятников Ленину.
Борис Вишневский: ...да, и тем самым не просто привлекать внимание к этой идеологии, а изображать ее как жертву преступления. И сами коммунисты – сегодня это страдающая, обиженная сторона, и Владимир Ильич Ленин – опять же это обиженная сторона, если так можно выразиться. Дальше. Представители самых разных политических партий, в общем, оценивают это как вандализм и как варварство, какие бы взгляды у них ни были. Ну а что могут нормальные люди сказать? Что: «Да, это замечательно, что это сделали»? Вот единственный результат, который достигнут. И плюс еще отвлечение внимания от реальных проблем. Теперь я спрашиваю: вот кому это все было надо? Я далек от того, чтобы кого-то из коммунистической бы среды в этом подозревать, но тогда я не понимаю, зачем это надо было вообще устраивать.
Я не считаю этот памятник великим произведением архитектуры. И тот факт, что Владимир Ильич именно сюда приехал из эмиграции и отсюда началась революция, я не уверен, что это заслуживает именно такого памятника. И мне представлялось бы более логичным, если бы на этом месте стоял бы памятник не ему, а всем тем, кто стал жертвой всех последующих событий, когда большевики захватили власть в стране, и известно, к чему это привело. Но если мы хотим, чтобы этих памятников не было бы, так давайте нормальным путем решать этот вопрос. Несколько лет назад выдвигалась уже идея, что давайте мы где-то определим территорию и все памятники Владимиру Ильичу, какие есть в нашем городе, там разместим. Будет такой музей, и любой сторонник этой идеологии может в любую минуту туда приехать, посмотреть, походить. Потому что, действительно, есть очень много противников того, чтобы вообще эти памятники были. Другое дело, что эти противники, на мой взгляд, ни в коем случае не настроены на такой способ решения проблемы этих памятников.
Дмитрий Мотрич: Опять же в этом месте, которое вы придумали, предлагаете, вполне можно осуществить замечательную идею...
Борис Вишневский: Это не я придумал.
Дмитрий Мотрич: ...Сергея Малинковича, «Коммунисты Петербурга и Ленинградской области», который предлагал там же, на площади Ленина, по правую руку Владимира Ильича поставить памятник Надежде Константиновне Крупской, а по левую – памятник Инессе Арманд, причем на полном серьезе. Памятники любимым женщинам вождя. Я думаю, что в таком парке это вполне можно было бы реализовать.
Ну а если серьезно, то я думаю, что все-таки в историческом месте, в исторических местах каких-то один памятник Ленину здесь, в городе, который долгое время был связан с его именем и так далее, вполне можно было бы и оставить. То есть странно смотрятся памятники на центральных площадях городов, где Владимир Ильич вообще никогда в жизни не был и не слышал об их существовании, а вот здесь, ну, в принципе, я думаю, что если он уже есть, и он уже стоит 90 лет без малого, то, в общем-то, пусть стоит и дальше.
Виктор Резунков: Кстати говоря, вот я привожу цитату из сообщения «Эхо Петербурга»: «Межрегиональная организация «Коммунисты Петербурга и Ленинградской области», прославившиеся рядом громких заявлений, потребовала установить посты охраны у всех ленинских мест в городе на Неве. В частности - подводную вахту у крейсера «Аврора». Коммунисты также потребовали предоставить постоянную охрану всем лидерам коммунистического движения города на Неве».
Пожалуйста, Борис.
Борис Вишневский: Я хорошо знаю Сергея Малинковича, но ему не в обиду будет сказано, организация, от имени которой он делает эти заявления, она ненамного менее мифологична, чем вот эти все боевые и летучие отряды. Потому что вот то, чем они занимаются в публичной сфере, - это тоже один не прекращающийся политический анекдот.
Виктор Резунков: Ну да, пиар, и очень, кстати говоря, действенный.
Борис Вишневский: Нет, особо не действенный. По-моему, на их заявления мало кто обращает внимание. И иногда их цитируют так, чтобы, что называется, посмеяться: «Вот видите, до чего уже коммунисты наши дошли!». Хотя, насколько я знаю, официальная КПРФ их за коммунистов-то не признает.
Виктор Резунков: Да, там сложные взаимоотношения.
И я зачитаю, что нам пишут слушатели. Марина пишет: «Мы, московские пенсионеры, с большим удовольствием смотрели на фото Ленина с дыркой на спине, сделанной 1 апреля. Можно только сказать – молодцы, ребята!».
Пожалуйста, Вадим.
Вадим Штепа: Я хотел бы только добавить пару предложений. Дело в том, что если за этими событиями искать какую-то идейную подоплеку, а не только конспирологические проекты выдвигать, то я полагаю, что продолжаются все те же разборки между «белыми» и «красными». Где первые ненавидят советские памятники, а вторые – царистские. И вся история фактически для них на этом и заканчивается.
А что касается регионалистских движений, то, как я уже говорил, они озабочены, скорее, будущим своих земель, а не войной с прошлым. И поэтому попытка замкнуть их на эти старые разборки «лево-правые», «красно-белые» доказывает лишь существенный рост их популярности, с которой официозные наши «стандартизаторы» уже не знают, что делать. То есть они не знают, куда примкнуть регионалистов. Они вот как кость в горле. Поэтому придумываются совершенно фантазийные летучие отряды и так далее. Хотя на данный момент регионализм существует, насколько мне известно, скорее, как культурно-просветительское движение. Оно разрабатывает уникальный бренд каждого региона и в политике оно никак не участвует. К тому же у нас, как известно, запрещено создание политических партий по региональному принципу. И поэтому регионалистские движения, они действуют культурно-экономическими методами. А каких-то радикальных, экстремистских движений там просто нет.
Виктор Резунков: Хорошо. Спасибо большое, Вадим. Я думаю, что вы как раз нам полностью объяснили и достаточно объемно рассказали о позиции участников и активистов регионалистского движения.
Вот Андрей нам пишет о взрыве памятника Ленину: «Это молодежная эскапада для смеха. Ему продырявили пальто и штаны, чтобы посмеяться. Он смешно выглядит в таком состоянии».
А я вот Андрею в ответ приведу цитату журналиста. Главный редактор газеты «Общество и экология», который опубликовал свое интервью в газете «Мой район», Сергей Лисовский, он сказал: «Я думаю, это знаковый взрыв. Кто-то хочет дестабилизировать общество. Возможно, это только начало цепочки таких провокаций, которая в результате приведет уже к социальному взрыву и нарастанию хаоса в управлении. Люди, которые это сделали, намекают и бесструктурным образом подталкивают к «революции» без Ленина и высоких идеалов. Им нужна война в России».
Как прокомментировать два разных мнения? Борис, пожалуйста.
Борис Вишневский: Во-первых, я бы нашего коллегу Вадима Штепу успокоил бы. Я думаю, что никто из регионалистов к этому по определению не может быть причастен. Это все полный бред. И эти обвинения, которые выдвигаются, они под собой не имеют, ну, просто ничего. Ни один нормальный человек в их серьезность никогда не поверит.
Что до высказывания господина Лисовского, то, на мой взгляд, это тоже сказки. Причем тут какая-то дестабилизация обстановки в России? Этой дестабилизацией вполне успешно занимается наше правительство и президент, и городская наша власть, она прекрасно вообще выполняет эту задачу, если посмотреть вокруг. И для этого совершенно нет необходимости взрывать какие-то памятники.
А что до страшных экстремистов... Виктор, что называется, не могу удержаться. Помните, два месяца назад начальник нашего Главного управления внутренних дел господин Владислав Юрьевич Пиотровский заявил публично о том, что у нас правозащитные и общественные организации, они спецслужбами иностранными финансируются, и таким путем хотят захватить власть в муниципалитетах. А я ему письмо написал: «Огласите весь список. Я хочу знать, кто эти экстремисты, от которых надо держаться подальше». И получаю письмо на этой неделе, наконец-то. И смысл письма такой: «Ничего этого Пиотровский вообще не говорил. Все те СМИ, которые это цитировали многократно, все, видимо, ошиблись, все не так поняли». Но встает тогда только один вопрос: а почему же тогда это не опровергали? А теперь, через два месяца тихо сообщают, что ничего этого не было. И я думаю, что пройдет какое-то время – и выяснится, что нет никаких ни экстремистов, которых упоминали, ни этого Залесского боевого летучего отряда, ни «Залесской Руси» и никто в этом не виноват...
Виктор Резунков: И памятник не взрывали.
Борис Вишневский: Нет, памятник взорвался сам по ошибке...
Дмитрий Мотрич: От старости.
Борис Вишневский: Или выяснится, что кто-нибудь из военных утром проходил мимо в состоянии алкогольного опьянения и выстрелил в него из гранатомета по случайности.
Дмитрий Мотрич: Ну, на самом деле, у нас вообще заявления власти как бы долго не живут. Мне кажется, что цитировать что-то, что было произнесено два месяца назад, уже достаточно бессмысленно – этого никто не помнит.
А что касается регионалов, то, да... Я не знаю, согласится ли со мной Вадим, но вот мне кажется, что отличный пример регионалистского сознания демонстрирует нам Финляндия, где благополучно стоят и памятники Ленину, и памятники Александру I - то есть тем людям, которые в разное время и по совершенно разным причинам, собственно говоря, Финляндии независимость и предоставили. Но насколько я знаю наших господ краеведов, вот их я бы стал подозревать в этом деле совершенно в последнюю очередь. Впрочем, мне кажется, что все-таки на почерк властей или каких-то страшных кэгэбэшных провокаторов это тоже не похоже. Потому что, ну, как-то мелковато что-то, не тот масштаб.
Виктор Резунков: Людмила Анатольевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я учитель русского языка и литературы бывший. И я просто удивляюсь, как можно взрывать памятники. Я сама член партии «Трудовая Россия» анпиловской, рабочей партии большевиков. Ленин, прежде всего... я говорю это сквозь слезы, Владимир Ильич Ленин на Финляндском вокзале в 1917 году сказал: «Вся власть – Советам, земля – крестьянам, хлеб – голодным». И в это время Каплан стреляла в Ленина, когда он еще был на заводе. Они хотят уничтожить Ленина, хотят уничтожить имя Владимира Ильича, чтобы не было хлеба голодным, чтобы ничего не было. Ленин первым водрузил Красное Знамя. Ленин, партия большевиков... Ленин – это сердце. Мы, «Трудовая Россия», вместе с Анпиловым Виктором Ивановичем защищали Мавзолей. Был мороз в 20 градусов. Это был год, когда хотели Владимира Ильича вынести из Мавзолея. Мы ходили, наш штаб был тогда на Куйбышева, 3, мы ходили и сменялись по часам. Как же можно вообще относиться так к памятникам?!..
Виктор Резунков: Понятно, Людмила Анатольевна. Спасибо большое за ваше искреннее выступление.
Пожалуйста, Борис.
Борис Вишневский: Мне известно довольно большое число людей в нашей стране, которые несколько иначе оценивают историческую роль Владимира Ильича. И на протяжении почти 70 лет... нет, даже больше, чем 70 лет, после того, как большевики под его руководством захватили власть, и к чему они привели, как-то и насчет хлеба для голодных, и земли для крестьян было весьма и весьма проблематично. И те преступления, которые были совершены при этой власти, они документально подтверждены, многократно, и любой желающий может с ними ознакомиться, если только он захочет с ними ознакомиться, если он хочет это слышать. Весь мир это признает. Очень многие люди в нашей стране тоже это признают. Но если кому-то до сих пор хочется считать Владимира Ильича великим государственным деятелем и народным героем, то это, безусловно, его право. Но только эти люди не хотят смотреть в глаза тем фактам, которые, слава Богу, в последние уже два десятка лет стали общедоступными, в отличие от времен при советской власти, когда просто очень многие об этом не имели узнать никакой возможности.
Виктор Резунков: Сергей Митрофанов из Москвы нам пишет: «Акция оскорбляет чувство верующих в коммунизм, а таких в России довольно много».
Анатолий Петрович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что это дело рук самих коммунистов. Как вы думаете?
Дмитрий Мотрич: Но вы же слышали, как сейчас Людмила Анатольевна... Ну, как-то не знаю. Хочется верить в то, что эти люди искренне верят в то, что они говорят. И все-таки есть какие-то святые вещи, как не может ни один истинно верующий человек даже ради каких-то великих целей и задач попирать святыни, точно так же, я надеюсь, что у коммунистов, ну, по крайней мере, у большинства тоже с этим все в порядке.
Хотелось бы только заметить, что, да, безусловно, изначально идея всеобщего равенства, братства и так далее, она прекрасна. И провозглашая эту идею с броневичка, мне хочется верить, что Ильич говорил вполне искренне. Но вот между тем моментом, как он произнес это, и тем моментом, как Фейга Хаимовна Каплан выстрелила в него (если это она была, конечно) у завода Михельсона, он успел сделать еще много чего «хорошего». В частности, объявить «красный террор» и так далее. Так что тут тоже все не так, к сожалению, однозначно.
Виктор Резунков: Я могу вам, Анатолий Петрович, сказать, что думают коммунисты, в частности, в Петербурге. Владимир Федоров, лидер фракции КПРФ в Законодательном собрании Санкт-Петербурга, по данным, которые сообщает «Агентство политических новостей Северо-Запад», он считает: «Взрыв памятника Ленину – хулиганство и политическое бескультурие. Это могли быть экстремистские группы. Худший вариант, если это сделали силовые структуры, чтобы доказать необходимость усиления борьбы с антитеррористической и экстремистской деятельностью».
А вот цитируемый нами Малинкевич, известный коммунист, который возглавляет организацию «Коммунисты Петербурга и Ленинградской области», он ссылается, возможно, на то, что это могла сделать группа, называющая себя «Монархистами столетия» или «Православные монархисты». Есть такая группа. Которые в свое время, в январе этого года, как сообщает «Комсомольская правда», провели на Волковском кладбище большую концептуальную акцию: они вырыли свежую могилу для тела Ленина поздно ночью, отсняли все это на видео и потом разослали эти материалы по информационным агентствам.
Михаил из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вот так поставить вопрос. А вообще кому ставят памятники? Вот на мой взгляд, памятники ставят тем, кто в какой-то области что-то очень сильно сделал. Или это политик, полководец, писатель. Вот саму оценку любого из этих людей, ее дает каждый по своим взглядам, мировоззрениям. И про Петра I говорят и так, и так. А сейчас уже и про Жукова говорят и так, и так. И никто не возбраняет, глядя на памятник, говорить, что «это хороший человек, который хотел сделать очень хорошо России». Или про этого же человека другие родители своим детям говорят: «Это такой плохой человек, и не забывайте об этом. Смотрите на него и думайте, что это плохой человек». То есть, конечно, уничтожение памятника – это совершенный бред, конечно, полный. Но вот кто и чем руководствовался – это пока еще в области догадок, естественно. Но, конечно, уж не коммунисты. А то ли власти, действительно, уводящие все это в сторону, то ли... В общем, непонятно.
Виктор Резунков: Михаил, ваша позиция понятна.
Пожалуйста, Борис.
Борис Вишневский: Вот радиослушателям уже цитировали высказывание Владимира Игоревича Федорова. И мне как-то сразу вспомнилось, что году, по-моему, в 1987-ом (или в 1986-ом, не помню точно) наш известный уже тогда диссидент и правозащитник, а впоследствии депутат Государственной Думы нескольких созывов Юлий Андреевич Рыбаков, он написал на стене Петропавловской крепости какой-то лозунг, вот опять же не помню точно...
Дмитрий Мотрич: «Россия – тюрьма народов», если я не ошибаюсь.
Борис Вишневский: Вот не помню. То ли «За вашу и нашу свободу», вот что-то такое. А Владимир Игоревич был тогда вторым секретарем в Петроградском РК КПСС, и он лично тогда Юлия Андреевича за это дело всячески, как сейчас бы сказали, «закошмаривал». Его привлекали, по-моему, то ли за хулиганство, то ли за вандализм. Хотя, в общем, на то, чтобы стереть эту надпись со стены крепости много усилий не потребовалось. И он не пытался разрушить эту крепость. И не дай Бог туда заложить какую-то взрывчатку. Но вот тогда это тоже очень сурово было расценено.
Виктор Резунков: Николай Дмитриевич из Новокузнецка, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такое мнение. Пусть большевики и коммунисты за свои взносы, деньги охраняют и «Аврору», и памятники.
И вопрос коммунистам. Какие же документы они уничтожали в обкомах после отмены 6-ой статьи Конституции? Что там за секреты от народа были? А как вы думаете? Спасибо за ответ.
Виктор Резунков: А вы не помните, какие у нас документы в Смольном уничтожались, в частности?
Борис Вишневский: Насколько я знаю, они документы уничтожали не после отмены 6-ой статьи Конституции, а после августа 1991 года, когда их стали опечатывать. Но только мне опять же как-то помнится, что когда тогдашнего управделами Ленинградского обкома задержали на выходе из Смольного, который уже приехали опечатывать, с большой сумкой, и думали, что в сумке самые дорогие и самые ценные документы, которые он выносит оттуда, чтобы их сохранить для товарищей-коммунистов. А в сумке оказался последний продовольственный его паек, который он успел получить. Это к вопросу о коммунистах и о документах. И видимо, эта колбаса была для них значительно более ценной, чем документы, которые там хранились. Хотя, конечно, я думаю, что много чего они успели уничтожить. И в этом покопаться было бы крайне интересно.
Дмитрий Мотрич: Но я думаю, что тот факт, что колбаса для них всегда была ценнее, - это и есть главный и тщательно оберегаемый секрет.
Борис Вишневский: Оберегаемая ими тайна, да.
Виктор Резунков: Татьяна из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я считаю, что не место памятникам Ленину, потому что у него руки по локоть в крови. Это и организованная им Гражданская война, когда погибло 14 миллионов человек. Потом началась эпидемия тифа, «испанки» и так далее, разруха, начался потом голод. Это он разогнал Чрезвычайный съезд, а потом единомышленников расстреляли. Так что не место памятникам Ленину. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Татьяна.
Олег Николаевич нам пишет, замечательную версию свою предлагает: «Причина взрыва памятника Ленину химическая». То есть он самовзорвался, судя по всему, подразумевается. Как самосожжение.
Пожалуйста, Борис.
Борис Вишневский: Вот относительно того, что этим памятникам, учитывая историческую роль Владимира Ильича, в нашем городе не место – я бы с этим согласился. Но опять же, и я об этом говорил в начале передачи, вопрос должен решаться цивилизованным путем. И необязательно даже для этого референдум какой-то проводить, как я уже слышал такие предложения. Пусть было бы легитимное решение наших городских властей о том, что опять же для этих памятников организуется какая-то отдельная территория, что эти памятники куда-то переносятся, где все, кто хочет им поклоняться, могут свободно это делать. Но сделать так, чтобы они не вызывали, в общем, вполне обоснованного раздражения и неприятия у тех, у кого Владимир Ильич ассоциируется с самыми страшными страницами истории нашей страны. И вот сейчас, если вы знаете, общество «Мемориал» петербургское, оно реализует такой проект, который называется «Виртуальный ГУЛАГ». Вот очень будет полезно, когда он будет закончен, всем тем, кто до сих пор верит в то, что Владимир Ильич был великим человеком, с этим проектом ознакомиться, с его результатами, и вообще сходить в общество «Мемориал», посмотреть те документы, которые у них есть. Это очень помогает более правильному взгляду на вещи.
Дмитрий Мотрич: Я как-то не могу согласиться с вами, Борис. Все-таки мне представляется, что, да, памятники Ленину на каждом углу, музей-квартира и так далее в таких количествах – все это безумие, и это неправильно. И то, что сейчас эти музеи-квартиры переделываются в Музеи разночинного быта и еще что-то, - это, безусловно, хорошо. Но непонятно, где останавливаться. Почему тогда именно Ленин? Ленин так же неотделим от истории нашего с вами города, как... ну, не как Петр I, все-таки он его не основал, но как и большинство тех, кому стоят памятники и так далее. Поэтому мне кажется, что один памятник хотя бы должен быть, причем лучшего места, пожалуй, чем площадь перед Финляндским вокзалом, я бы и не предложил. Потому что это был, действительно, исторический поворот. Да, с Гражданской войной, да, с тифом, как правильно заметила наша слушательница, и так далее, поворот, безусловно, не туда, может быть, шаг назад. Но то, что это историческое событие, память о котором мы не можем и не должны отбрасывать, это, я думаю, факт.
Борис Вишневский: Дмитрий, знаете, я бы на это ответил. Я думаю, что приход к власти Гитлера в Германии тоже был историческим событием и историческим поворотом, безусловно. Более того, после этого изменилась история не только Германии, но и всей Европы, и всего мира. Но однако никому там в голову не приходит ему где-нибудь в одном хотя бы месте поставить один-единственный памятник, символизирующий этот исторический поворот. И если такое предложить, то это воспримут, в лучшем случае, как действие, которое должен рассматривать психиатр, а в худшем случае, как действие, которое будет подлежать уголовному преследованию. Поэтому отнюдь не все, с чего начинались исторические повороты, надо увековечивать этими памятниками, их ставить. Вот думаю, что здесь есть о чем поспорить.
Дмитрий Мотрич: Только одну фразу скажу. Там был процесс. И Гитлер официально признан преступником. Все-таки это немножко разные вещи. Если бы у нас был процесс, как предлагали в свое время, над коммунизмом и коммунистической идеологией, то никаких вопросов не было бы. Все памятники, безусловно, были бы демонтированы по результатам этого процесса.
Борис Вишневский: Дмитрий, я вам отвечу. У нас был процесс, о котором иногда вспоминают. И почему-то считается, что этот процесс закончился оправданием. Конституционный суд рассматривал дело КПСС в 1992 году. Очень советую нашим слушателям найти в Интернете решение Конституционного суда. Там однозначно написано, что КПСС была преступной организацией. Это в решении Конституционного суда Российской Федерации написано. Другое дело, что реализовывать это решение потом никто не захотел. И другое дело, что сегодня у нас у власти, на самом деле, находятся те люди, и это прекрасно известно, которые были воспитаны при коммунистическом строе, которые при нем занимали немаленькие должности. Да что далеко ходить, посмотрите на Валентину Ивановну Матвиенко и некоторых из тех, кто ее окружает. О чем говорить?! Ну, разве можно от них ждать какого-то осуждения этой идеологии и тех методов, которыми действовали большевики?..
Виктор Резунков: Дмитрий из Рязанской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотел бы вам сказать. Я простой рабочий. Мне 52 года, я много лет прожил при коммунистах. И я считаю, что в те времена мне, простому рабочему, жилось очень хорошо. Я получил квартиру через два года и три месяца, я сейчас живу в рабочем поселке, был обеспечен. А сейчас я бесправный, быдло. Меня могут унижать, все что угодно делать. И я считаю Ленина великим человеком.
И еще вот что, насчет продовольственных карт или пайков, которые получали коммунисты. Я хорошо знаю бывшего первого секретаря нашего обкома. Они жили так же, как и я, чуть-чуть получше меня. Но сейчас наши мэры просто зажрались с жиру.
Виктор Резунков: Дмитрий, скажите, а за кого вы голосуете в последнее время – за Путина, за «Единую Россию» или за коммунистов?
Слушатель: Против «Единой России». Я не уважал Путина, не уважал Ельцина, не уважаю и Медведева.
Виктор Резунков: Понятно. Спасибо.
И я хотел бы привести маленькую выдержку в конце нашей передачи из статьи Александра Подрабинека, известного правозащитника российского, которая как раз посвящена этому вопросу. «Было бы нормальным решить вопрос о памятниках Ленину в Питере у Финляндского вокзала или в Москве на Октябрьской площади на городских референдумах. И чтобы в течение года перед референдумом в городах шли дискуссии в прессе, на телевидении; чтобы все точки зрения были высказаны. Защитники темных страниц нашего прошлого будут отстаивать памятник Ленину, ссылаясь на то, что советская власть – это часть нашей истории. И на то, что в Москве стоят памятники Тельману, Крупской – не сносить же их в самом деле? Их противники обратят внимание на полное отсутствие в Германии памятников Гитлеру, Герингу, Геббельсу или Розенбергу, хотя нацизм – это тоже часть немецкой истории. И, может быть, в спорах прояснится, что же есть такое национальное раскаяние, и почему Германия после нацизма стала демократией, а Россия после коммунизма корчится в выборе пути, сползая во власть авторитаризма. Почему в Германии были Нюрнберг и денацификация, а в России не смогли провести суд над коммунизмом. Референдум поставил бы точку в этих спорах».
Вы согласны с этой точкой зрения?
Борис Вишневский: Я в большей части согласен с этой точкой зрения. И относительно того, почему в России что-то не смогли. Я с глубоким огорчением вспоминаю осень 1991 года (я думаю, что и Виктор, и Дмитрий об этом помнят), когда обсуждался закон о люстрациях. И когда среди моих товарищей по демократическому движению нашлось очень много таких, которые выступили против категорически, сказав: «Мы не можем начинать «охоту на ведьм». И я им тогда сказал: «Ребята, дождетесь, эти ведьмы сами выйдут на охоту». Что, собственно, и произошло. Вот если бы тогда у нас бы хватило политической воли тех, кто находился на службе, занимал руководящие должности при коммунистическом режиме, просто от власти отстранить лет на 10, то мы не получили бы впоследствии того, что имеем сейчас.
Дмитрий Мотрич: А протестовать, хотелось бы добавить, надо культурно. Взял яйцо, кинул в памятник, оплатил пару тысяч за отмывку, отсидел свои 15 суток – и гуляй. А вот взрывать нехорошо.
Виктор Резунков: Вот на этом мы и заканчиваем нашу программу. Спасибо.
