Ирина Лагунина: Возможное открытие государственной границы между Арменией и Турцией в последнее время стало одной из популярных тем в армянских средствах массовой информации. В публикациях часто высказывается предположение о том, что открытие границы может произойти в конце апреля нынешнего года. Армянские эксперты в целом положительно оценивают эту идею, но в тоже время обращают внимание и на некоторые проблемы, которые могут сопутствовать этому процессу. С экспертами из Армении побеседовал наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: Армяно-турецкая граница была закрыта в 1993 году по инициативе Анкары в связи с конфликтом в Нагорном Карабахе. Между странами нет дипломатических отношений. Анкара все эти годы выставляла два условия разблокирования границы: урегулирование нагорно-карабахского конфликта и отказ Армении от требования признать геноцидом события 1915 года в Османской империи. Армянские эксперты обратили внимание на то, что в последнее время позиция Турции в отношении предварительных условий несколько изменились. Слово политологу Степану Григоряну.
Степан Григорян: Это означает, что армянская сторона не ускоряет процесс признания геноцида армян и как условия перед Турцией не ставит, а Турция в свою очередь снимает другие свои требования перед Арменией, первым долгом требование по Карабаху, которые были связаны вооруженных формирований с территорий вокруг Карабаха и так далее. Совершенно четко видна динамика, в какую сторону, что Турция свое требование по Карабаху явно смягчает. Но я бы не сказал, что они полностью сняли это условие, оно намного в более смягченном варианте, чем было раньше.
Олег Кусов: Отношения между Арменией и Турцией стали меняться в конце прошлого года. Такую динамику этим отношениям, по мнению депутата Народного Собрания Армении Армена Ашотяна, придала политика официального Еревана. Но в то же время, по словам депутата Ашотяна, Ереван выступает за диалог с Анкарой без предварительных условий.
Армен Ашотян: К чему приведет этот процесс армяно-турецкого диалога, пока трудно сказать. В далекой перспективе с армянской стороны, как и говорилось об этом до налаживания наших отношений, мы предлагаем армяно-турецкий диалог без предусловий. Как известно, Турция связывает налаживание отношений и открытые границы с двумя основными вопросами. Вопрос первый – это отказ Армении от международного признания геноцида армян. Вопрос второй – связывание армяно-турецких отношений с проблемой Карабаха. Касательно второго вопроса, мы полностью отвергаем такой подход, считаем, что армяно-турецкие отношения могут развиваться без влияния третьих государств, в частности, армяно-азербайджанские отношения не могут служить фактором, препятствующим развитию армяно-турецкого диалога. Что касается политики международного признания геноцида и помощи армянскому государству в этом вопросе, то здесь тоже Армения не намерена отказываться от справедливого требования принятия факта как такового.
Олег Кусов: Открытие государственной границы между Арменией и Турцией выгодно обеим странам, полагает ереванская журналистка Сусанна Петросян.
Сусанна Петросян: Торговля с соседней страной оживит восточные регионы Турции, которые куда менее развитые, нежели западные. О том, что районы восточной Анатолии не могут нормально развиваться в условиях закрытых соседней страной границ, говорят и турецкие эксперты.
Олег Кусов: И в Турции разгораются споры по поводу возможного открытия армяно-турецкой границы. Рассказывает наш корреспондент в Стамбуле Елена Солнцева.
Елена Солнцева: Политический обозреватель телеканала Д Михмет Алиберант считает маловероятным, что нынешние власти примут решение открыть границы с Арменией.
Михмет Алиберант: Сначала всем нам казалось, что правящая исламистская Партия справедливости глубоко уважает свободу мысли и права человека. Интеллектуальная элита и либеральная часть общества не раз аплодировали ее лидеру премьеру Эрдогану. Однако общественное мнение изменилось к худшему. Не так давно представители турецкой интеллигенции призвали принести публичные извинения за геноцид армян в Османской империи. Реджеп Эрдоган заявил, что такой шаг противоречит национальным интересам Турции. Министерство иностранных дел сразу же попыталось отмежеваться от позиции общества. Дипломаты заявили, что это всего лишь частное мнение граждан и политика здесь ни причем. Дело осложнилось тем, что президент Турции призвал не придавать большого значения кампании извинения перед армянами. Однако, посчитали в обществе, такая либеральная позиция может нанести вред Турции. На заседании парламента президента обвинили в наличии армянских корней. В ответ раздраженный президент начал судебный процесс против обидчиков. Я долго не мог понять – почему? Потом до меня дошло: Гюль хотел доказать свою принадлежность к турецкой нации, как будто армянином быть позорно. Президент должен был сказать: если бы моя мать имела армянское происхождение, я бы гордился этим. Вместо этого он защищал чистоту своей расы, выставив на показ свое генеалогическое древо. Продолжается информационная война и антиармянская пропаганда по всем возможным каналам. Мы много лет воспитаны с искаженными понятиями и пожинаем то, что сеем. Поэтому нынешние власти вряд ли могут пойти на какие-то уступки в этом вопросе.
Елена Солнцева: Обозреватель газеты «Дейли Ньюс» Гюней Юльсивер считает, что вопрос об открытии границ с Арменией стоит на повестке дня.
Гюней Юльсивер: В последнее время в Турции активно обсуждается информация о том, что в ходе запланированного визита в апреле этого года президент США Барак Обама попросит у официальных лиц открыть границу с Арменией. Об этом сообщают турецкие СМИ, ссылаясь на некоторые дипломатические источники. Думаю, этот вопрос будет стоять на повестке дня. Безусловно, Турция хочет играть важную роль в регионе. Мы понимаем, что без нормальных отношений с Арменией, без открытых границ и дипломатических отношений это невозможно. В последнее время обсуждается идея о том, что Ереван заинтересован в участии Турции в проекте строительства нового энергоблока атомной электростанции. Если это так, то давайте рассматривать будущие региональные нефте- и газопроводы в контексте хороших отношений между странами. Повторяю, если это на самом деле так, то Армения проявляет в отношении Анкары высший уровень доверия. Это очередное свидетельство того, что страны, связанные общей историей и культурой, нуждаются друг в друге. Если политики обеих стран это поймут, значительно уменьшится экстремистская риторика.
Олег Кусов: На проблему открытия границы будут влиять множество факторов, в том числе и позиции сверхдержав, утверждает армянский политолог Степан Григорян.
Степан Григорян: С одной стороны совершенно четко видны положительные тенденции, активизация переговорного процесса на официальном уровне. Никто не скрывает, что на уровне Министерств иностранных дел Армении и Турции идут переговоры об открытии границы и установлении дипломатических отношений. Достаточно широкий процесс идет среди институтов гражданского общества. Будет ли это достаточно для того, чтобы быстро открылась граница, трудно сказать. К сожалению, кроме желания самой Армении и самой Турции в налаживании отношений друг с другом, есть и другие факторы – это интересы сверхдержав, региональные проблемы, потому что нерешенность карабахской проблемы и вторжение Азербайджана в Турцию, чтобы Турция не улучшала отношений с Арменией пока не будет решен карабахский вопрос. То есть включаются в игру факторы, которые напрямую не имеют отношения к армяно-турецкому фактору. 7 апреля с официальным визитом президент Обама будет в Турции. Мне кажется, в тот момент решится очень многое. Потому что Соединенные Штаты должны уточнить свои отношения с Турцией. В последнее время достаточно сложно идут американо-турецкие отношения. Турция достаточно активно сейчас работает с Россией, с Ираном. Поэтому очень возможно, что этот визит также поменяет в нашем регионе, тоже в какой-то степени повлияет на открытие границы. Так что факторов очень много, нельзя однозначно сказать, что она точно будет открыта.
Олег Кусов: В период мирового кризиса следует устранять препятствия, мешающие странам решать экономические задачи. Так считает депутат Народного Собрания Армении Армен Ашотян.
Армен Ашотян: Я не исключаю открытие армяно-турецкой границы в этом году. Известно, границы закрыты именно по инициативе турецкой стороны. Учитывая то, что международный финансово-экономический кризис поставил государства, в том числе Южного Кавказа в довольно трудное положение, открытие границы, раскупорка транспортных артерий в нашем регионе может позволить государствам Южного Кавказа и их соседям свободнее дышать в условиях этого кризиса. Например, при открытии границы приблизительно на 15-20% снизятся транспортные издержки во время экспорта и импорта товаров, что не может не сказаться на экономическом положении в том числе Армении. Турция получит возможность развивать свои отсталые восточные регионы. Это тот вопрос, когда выигрывают все стороны.
Олег Кусов: Открытие границы принесёт Армении как экономические, так и политические дивиденды. Слово ереванскому политологу Степану Григоряну.
Степан Григорян: В армянской политической элите есть такие опасения, что открытие границы может привести к тому, что, например, турецкие товары заполонят наш рынок, что наша продукция, в особенности сельскохозяйственная не будет конкурентоспособная, потому что у турецких товаров будут цены гораздо ниже. Но я сразу хочу сказать следующее, что не надо этого бояться по нескольким причинам. Во-первых, турецкие товары все равно попадают на армянский рынок через Грузию, а значит более дорогие они становятся и все равно здесь продаются. Как раз гораздо лучше будет, если откроется граница и товары, которые будут приходить, их цена будет ниже для нашего потребителя.
Второе: открытие границ, конечно, вызовы какие-то, но тогда правительство должно лучше работать. Например, наше правительство должно поддержать армянского фермера, чтобы в конкурентной борьбе он бы выдержал. А не то, что держать закрытой границу. И самое главное, что выигрываешь на открытии границы, будет на первом этапе даже не экономический, самый главный выигрыш для Армении будет политический, то есть она выйдет из этой блокады.
Олег Кусов: Сегодня к установлению новых взаимоотношений готовы и граждане обеих стран, полагает ереванская журналистка Сусанна Петросян.
Сусанна Петросян: Есть, конечно, у нас определенные круги, радикально настроенные. Так же радикально настроенные круги есть в Турции. Но в общем и в целом армянское общество и армянская молодежь наша будущая, по-моему, вполне готовы нормально общаться с турками. Они к нам приезжали, были тут концерты скрипачей. Недавно был просмотр турецких фильмов. Я думаю, что примеров достаточно нормального, терпимого отношения, вполне дружелюбного. Несколько тысяч армян находятся в Турции на заработках. И за столько лет, хотя у нас с этой страной очень прохладные отношения и закрыта граница, не было ни одного случая, не слышали мы, чтобы какого-то армянина избили или он бы преследовался. В отличие, например, от дружественной России, где каждый день до нас доходит такая информация. Тоже у Турции есть много проблем с другими странами, и с Сирией, и с Грецией, но однако установлены нормальные отношения.
Олег Кусов: 24 апреля армяне всего мира готовятся отметить годовщину трагедии 1915 года. Накануне этого события в Армению намерен приехать с официальным визитом министр иностранных дел Турции Али Бабаджан. Наблюдатели связывают его визит с новыми значительными инициативами в отношениях между двумя соседними странами.
Олег Кусов: Армяно-турецкая граница была закрыта в 1993 году по инициативе Анкары в связи с конфликтом в Нагорном Карабахе. Между странами нет дипломатических отношений. Анкара все эти годы выставляла два условия разблокирования границы: урегулирование нагорно-карабахского конфликта и отказ Армении от требования признать геноцидом события 1915 года в Османской империи. Армянские эксперты обратили внимание на то, что в последнее время позиция Турции в отношении предварительных условий несколько изменились. Слово политологу Степану Григоряну.
Степан Григорян: Это означает, что армянская сторона не ускоряет процесс признания геноцида армян и как условия перед Турцией не ставит, а Турция в свою очередь снимает другие свои требования перед Арменией, первым долгом требование по Карабаху, которые были связаны вооруженных формирований с территорий вокруг Карабаха и так далее. Совершенно четко видна динамика, в какую сторону, что Турция свое требование по Карабаху явно смягчает. Но я бы не сказал, что они полностью сняли это условие, оно намного в более смягченном варианте, чем было раньше.
Олег Кусов: Отношения между Арменией и Турцией стали меняться в конце прошлого года. Такую динамику этим отношениям, по мнению депутата Народного Собрания Армении Армена Ашотяна, придала политика официального Еревана. Но в то же время, по словам депутата Ашотяна, Ереван выступает за диалог с Анкарой без предварительных условий.
Армен Ашотян: К чему приведет этот процесс армяно-турецкого диалога, пока трудно сказать. В далекой перспективе с армянской стороны, как и говорилось об этом до налаживания наших отношений, мы предлагаем армяно-турецкий диалог без предусловий. Как известно, Турция связывает налаживание отношений и открытые границы с двумя основными вопросами. Вопрос первый – это отказ Армении от международного признания геноцида армян. Вопрос второй – связывание армяно-турецких отношений с проблемой Карабаха. Касательно второго вопроса, мы полностью отвергаем такой подход, считаем, что армяно-турецкие отношения могут развиваться без влияния третьих государств, в частности, армяно-азербайджанские отношения не могут служить фактором, препятствующим развитию армяно-турецкого диалога. Что касается политики международного признания геноцида и помощи армянскому государству в этом вопросе, то здесь тоже Армения не намерена отказываться от справедливого требования принятия факта как такового.
Олег Кусов: Открытие государственной границы между Арменией и Турцией выгодно обеим странам, полагает ереванская журналистка Сусанна Петросян.
Сусанна Петросян: Торговля с соседней страной оживит восточные регионы Турции, которые куда менее развитые, нежели западные. О том, что районы восточной Анатолии не могут нормально развиваться в условиях закрытых соседней страной границ, говорят и турецкие эксперты.
Олег Кусов: И в Турции разгораются споры по поводу возможного открытия армяно-турецкой границы. Рассказывает наш корреспондент в Стамбуле Елена Солнцева.
Елена Солнцева: Политический обозреватель телеканала Д Михмет Алиберант считает маловероятным, что нынешние власти примут решение открыть границы с Арменией.
Михмет Алиберант: Сначала всем нам казалось, что правящая исламистская Партия справедливости глубоко уважает свободу мысли и права человека. Интеллектуальная элита и либеральная часть общества не раз аплодировали ее лидеру премьеру Эрдогану. Однако общественное мнение изменилось к худшему. Не так давно представители турецкой интеллигенции призвали принести публичные извинения за геноцид армян в Османской империи. Реджеп Эрдоган заявил, что такой шаг противоречит национальным интересам Турции. Министерство иностранных дел сразу же попыталось отмежеваться от позиции общества. Дипломаты заявили, что это всего лишь частное мнение граждан и политика здесь ни причем. Дело осложнилось тем, что президент Турции призвал не придавать большого значения кампании извинения перед армянами. Однако, посчитали в обществе, такая либеральная позиция может нанести вред Турции. На заседании парламента президента обвинили в наличии армянских корней. В ответ раздраженный президент начал судебный процесс против обидчиков. Я долго не мог понять – почему? Потом до меня дошло: Гюль хотел доказать свою принадлежность к турецкой нации, как будто армянином быть позорно. Президент должен был сказать: если бы моя мать имела армянское происхождение, я бы гордился этим. Вместо этого он защищал чистоту своей расы, выставив на показ свое генеалогическое древо. Продолжается информационная война и антиармянская пропаганда по всем возможным каналам. Мы много лет воспитаны с искаженными понятиями и пожинаем то, что сеем. Поэтому нынешние власти вряд ли могут пойти на какие-то уступки в этом вопросе.
Елена Солнцева: Обозреватель газеты «Дейли Ньюс» Гюней Юльсивер считает, что вопрос об открытии границ с Арменией стоит на повестке дня.
Гюней Юльсивер: В последнее время в Турции активно обсуждается информация о том, что в ходе запланированного визита в апреле этого года президент США Барак Обама попросит у официальных лиц открыть границу с Арменией. Об этом сообщают турецкие СМИ, ссылаясь на некоторые дипломатические источники. Думаю, этот вопрос будет стоять на повестке дня. Безусловно, Турция хочет играть важную роль в регионе. Мы понимаем, что без нормальных отношений с Арменией, без открытых границ и дипломатических отношений это невозможно. В последнее время обсуждается идея о том, что Ереван заинтересован в участии Турции в проекте строительства нового энергоблока атомной электростанции. Если это так, то давайте рассматривать будущие региональные нефте- и газопроводы в контексте хороших отношений между странами. Повторяю, если это на самом деле так, то Армения проявляет в отношении Анкары высший уровень доверия. Это очередное свидетельство того, что страны, связанные общей историей и культурой, нуждаются друг в друге. Если политики обеих стран это поймут, значительно уменьшится экстремистская риторика.
Олег Кусов: На проблему открытия границы будут влиять множество факторов, в том числе и позиции сверхдержав, утверждает армянский политолог Степан Григорян.
Степан Григорян: С одной стороны совершенно четко видны положительные тенденции, активизация переговорного процесса на официальном уровне. Никто не скрывает, что на уровне Министерств иностранных дел Армении и Турции идут переговоры об открытии границы и установлении дипломатических отношений. Достаточно широкий процесс идет среди институтов гражданского общества. Будет ли это достаточно для того, чтобы быстро открылась граница, трудно сказать. К сожалению, кроме желания самой Армении и самой Турции в налаживании отношений друг с другом, есть и другие факторы – это интересы сверхдержав, региональные проблемы, потому что нерешенность карабахской проблемы и вторжение Азербайджана в Турцию, чтобы Турция не улучшала отношений с Арменией пока не будет решен карабахский вопрос. То есть включаются в игру факторы, которые напрямую не имеют отношения к армяно-турецкому фактору. 7 апреля с официальным визитом президент Обама будет в Турции. Мне кажется, в тот момент решится очень многое. Потому что Соединенные Штаты должны уточнить свои отношения с Турцией. В последнее время достаточно сложно идут американо-турецкие отношения. Турция достаточно активно сейчас работает с Россией, с Ираном. Поэтому очень возможно, что этот визит также поменяет в нашем регионе, тоже в какой-то степени повлияет на открытие границы. Так что факторов очень много, нельзя однозначно сказать, что она точно будет открыта.
Олег Кусов: В период мирового кризиса следует устранять препятствия, мешающие странам решать экономические задачи. Так считает депутат Народного Собрания Армении Армен Ашотян.
Армен Ашотян: Я не исключаю открытие армяно-турецкой границы в этом году. Известно, границы закрыты именно по инициативе турецкой стороны. Учитывая то, что международный финансово-экономический кризис поставил государства, в том числе Южного Кавказа в довольно трудное положение, открытие границы, раскупорка транспортных артерий в нашем регионе может позволить государствам Южного Кавказа и их соседям свободнее дышать в условиях этого кризиса. Например, при открытии границы приблизительно на 15-20% снизятся транспортные издержки во время экспорта и импорта товаров, что не может не сказаться на экономическом положении в том числе Армении. Турция получит возможность развивать свои отсталые восточные регионы. Это тот вопрос, когда выигрывают все стороны.
Олег Кусов: Открытие границы принесёт Армении как экономические, так и политические дивиденды. Слово ереванскому политологу Степану Григоряну.
Степан Григорян: В армянской политической элите есть такие опасения, что открытие границы может привести к тому, что, например, турецкие товары заполонят наш рынок, что наша продукция, в особенности сельскохозяйственная не будет конкурентоспособная, потому что у турецких товаров будут цены гораздо ниже. Но я сразу хочу сказать следующее, что не надо этого бояться по нескольким причинам. Во-первых, турецкие товары все равно попадают на армянский рынок через Грузию, а значит более дорогие они становятся и все равно здесь продаются. Как раз гораздо лучше будет, если откроется граница и товары, которые будут приходить, их цена будет ниже для нашего потребителя.
Второе: открытие границ, конечно, вызовы какие-то, но тогда правительство должно лучше работать. Например, наше правительство должно поддержать армянского фермера, чтобы в конкурентной борьбе он бы выдержал. А не то, что держать закрытой границу. И самое главное, что выигрываешь на открытии границы, будет на первом этапе даже не экономический, самый главный выигрыш для Армении будет политический, то есть она выйдет из этой блокады.
Олег Кусов: Сегодня к установлению новых взаимоотношений готовы и граждане обеих стран, полагает ереванская журналистка Сусанна Петросян.
Сусанна Петросян: Есть, конечно, у нас определенные круги, радикально настроенные. Так же радикально настроенные круги есть в Турции. Но в общем и в целом армянское общество и армянская молодежь наша будущая, по-моему, вполне готовы нормально общаться с турками. Они к нам приезжали, были тут концерты скрипачей. Недавно был просмотр турецких фильмов. Я думаю, что примеров достаточно нормального, терпимого отношения, вполне дружелюбного. Несколько тысяч армян находятся в Турции на заработках. И за столько лет, хотя у нас с этой страной очень прохладные отношения и закрыта граница, не было ни одного случая, не слышали мы, чтобы какого-то армянина избили или он бы преследовался. В отличие, например, от дружественной России, где каждый день до нас доходит такая информация. Тоже у Турции есть много проблем с другими странами, и с Сирией, и с Грецией, но однако установлены нормальные отношения.
Олег Кусов: 24 апреля армяне всего мира готовятся отметить годовщину трагедии 1915 года. Накануне этого события в Армению намерен приехать с официальным визитом министр иностранных дел Турции Али Бабаджан. Наблюдатели связывают его визит с новыми значительными инициативами в отношениях между двумя соседними странами.
