Ирина Лагунина: Двадцать пять тысяч лет назад, в эпоху верхнего палеолита, на территории современной Италии было сделано захоронение богатого юноши. "Наш принц" – так назвали его современные жители провинции Северная Лигурия, где вели раскопки палеоантроопологи. О том, как удалось восстановить облик «маленького итальянского принца» и других интересных работах рассказывают заведующая лабораторией антропологической реконструкции института этнологии и антропологии РАН Татьяна Балуева и старший научный сотрудник этой же лаборатории Елизавета Веселовская. С ними беседует Александр Марков.
Александр Марков: Расскажите, пожалуйста, о самых интересных реконструкциях вашей лаборатории.
Елизавета Веселовская: Одна из последних работ по восстановлению внешнего облика юноши верхнепалеолитического времени Северной Италии, провинция Лигурия. Итальянцы называют этого мальчика принц, и неудивительно. Захоронение было очень богатым, вся одежда была расшита меленькими раковинами, посыпана охрой. Сам подросток был крупный, с прекрасно развитым скелетом.
Александр Марков: Это примерно сколько тысяч лет назад?
Елизавета Веселовская: 25. В северной Италии существует археологический музей, где целый зал посвящен находкам этого периода. И когда мы выполнили эту реконструкцию, было непросто, поскольку череп был посмертно деформирован, 25 тысяч лет пролежал в пещере под давлением грунта и значительно деформировался. Мы исправили эту деформацию.
Александр Марков: То есть сначала надо было сам череп восстановить.
Елизавета Веселовская: Часто нам приходится клеить черепа из маленьких осколочков. Это тоже своего рода искусство, которое часто предваряет нашу работу по реконструкции. Мы нашли много аналогий с верхним палеолитом на территории нашей страны, это знаменитой сунгирское погребение с территории Владимирской области.
Александр Марков: Где два подростка - мальчик и девочка - были захоронены с множеством украшений?
Елизавета Веселовская: Абсолютно правильно. Там были найдены два подростка, причем они были захоронены в одной могиле голова к голове, богатейшиек украшения на одежде, в сопровождении богатого инвентаря, копья из бивня мамонта....
Татьяна Балуева: Это были дети охотников на мамонтов.
Елизавета Веселовская: Популяции жили за счет мамонтов в большой степени, и мясо, и шкуры, и кости - все шло в дело.
Александр Марков: У нас во Владимирской области?
Татьяна Балуева: Да, под городом Владимиром в трех километрах находится это знаменитая находка - верхнепалеолитическая стоянка. И уникальна она тем, что доказывает, что в то время, как мы считали: первобытнообщинное общество примитивным, думали, что дай бог если они могли огонь добывать, в это самое время люди не только огонь добывали, у них великолепные были одежды расшитые и у них еще было психологически развитое общество. Они детей, которые еще ничего не создали в этом обществе и не являлись охотниками - ведь это были дети маленькие, девочке 8-9, мальчику 12-13 лет - положили в могильник с двухметровыми копьями, сделанными из выпрямленных бивней мамонта. То есть это самое драгоценное оружие. Одели их в одежду, расшитую бусинками.
Елизавета Веселовская: Каждая бусина вручную делалась. Просверливались отверстия. Ведь металла еще не было.
Александр Марков: Что же это значит? Может быть, это были дети вождя или может быть, крамольная мысль, жертвоприношение?
Татьяна Балуева: Нет. это точно не жервтоприношение. Можем предполагать, это дети, умершие от различных заболеваний. Но самое главное, что у них было представление о потусторонней жизни, то есть о том, что им все это пригодится, что они там вырастут и им надо будет охотиться в том мире, куда они уходят. Практически те же представления о потустороннем мире, которые до сих пор сейчас существуют. То есть, вы представляете, 25 тысяч и теперешнее время, и все это представления определенной религии, существовало одухотворение тех или иных моментов жизненных. Они же положили кроме орудий охоты и труда, они туда и маленькие игрушки, сделанные из бивня мамонта, мамонтенок лежит и фигурка, похожая на лошадку. Это уникальное погребение. К нам в лабораторию приезжают со всего мира смотреть. Потому что самое богатое в мире верхнепалеолитическое захоронение.
Александр Марков: Материал оттуда у вас в лаборатории хранится?
Татьяна Балуева: Черепа, кости все у нас хранятся, а все изделия хранятся во владимирском музее.
Александр Марков: Скажите, вы восстановили облик этих детей?
Татьяна Балуева: Этих детей восстанавливали Галина Лебединская и Таисия Сурдина, непосредственные ученицы Михаила Михайловича Герасимова. Раскопки велись в 1970-е годы.
Александр Марков: И как же они выглядели, эти люди?
Татьяна Балуева: Мы обратили внимание, что, безусловно, у этих детей наблюдаются элементы тех или иных больших рас. То есть у мальчика вы наблюдаете элементы южных рас, то есть негроидности, экваториальные и европеоидные, у девочки монголоидные и европеоидные. Как бы мы сейчас сказали. Но на самом деле в то время не существовало, это доказательство того, что не существовали большие расы, то есть они гораздо позже возникли. А в верхнем палеолите шла приспособляемость человека к климатическим условиям, в которых сейчас находятся.
Александр Марков: То есть это уже признанный факт, что в то время не сложились расы. Отдельные признаки разных рас могли встречаться в одной семье, в одном племени.
Елизавета Веселовская: Потому что данные ДНК, сделанные по сунгирским материалам, по костям, показали, что они могли быть родственниками, вот эти мальчик и девочка, такие разные внешне, они могли быть родственниками.
Александр Марков: По ДНК не удалось их привязать к какой-то современной этнической группе?
Елизавета Веселовская: Конечно, нет. Это в то время мы не можем говорить о сложении этносов.
Татьяна Балуева: А во-вторых, это индивидуально. Не забывайте, что дело, когда вы имеете ДНК какой-то популяции и сравниваете популяцию с популяцией. А тут индивидуальное ДНК, которое сравнить не с чем.
Александр Марков: Человеческие популяции различаются частотами встречаемости тех или иных вариантов генетических. Я помню, на меня очень большое впечатление произвела реконструкция, выполненная, по-видимому, вашей лабораторией, царя Федора Иоанновича в Кремле. Там рядом был рисунок, из летописи портрет и эта реконструкция. Удивительное сходство действительно. Как происходит сам процесс реконструкции? Вот есть у вас череп, есть у вас формула, по которой можно вычислить толщину мягких тканей. Но вы же не будете на череп налеплять пластилин.
Елизавета Веселовская: Вы очень удачно выразились – формулы. Да, у нас есть определенное количество формул, по которым мы можем по конкретному черепу вычислить, какова была ширина носа, ширина рта, ширина, высота глазной щели, высота уха, некоторые другие параметры. Перед тем, как мы приступаем к реконструкции, первая и основная стадия - это очень подробное описание и измерение черепа с учетом всех индивидуальных особенностей, в частности, асимметрия, особых примет. А потом, да, непосредственно череп - это будет самая точная реконструкция, если мы накладываем пластилин именно на череп. У нас есть свои приемы, чтобы пластилин не пачкал череп и так далее, но это будет самая точная реконструкция.
Александр Марков: А потом как-то вынуть надо.
Елизавета Веселовская: Обязательно, аккуратненько разрушаем после того, как сделана форма.
Александр Марков: То есть из пластилиновой головы делается потом.
Елизавета Веселовская: Копия в пластике - это сейчас новая техника после гипса.
Татьяна Балуева: И потом разрушается полностью пластилин и опять остается череп.
Елизавета Веселовская: Череп заборанивается со всеми почестями туда, откуда был взят, разумеется.
Александр Марков: И у вас получается пластиковая голова. А потом можно делать копию.
Елизавета Веселовская: Даже не голова, а бюст, как правило. И несколько копией сделать можно.
Татьяна Балуева: Мы единственная лаборатория в мире, которая разрабатывает методику восстановления лица по черепу, и мы далеко ушли от всех других специалистов, занимающихся в этой отрасли. И мы можем сказать, что да, наша лаборатория пока идет впереди планеты всей, этим надо гордится. Мы на самом деле не только в криминалистике много сделали, но и в восстановлении наших предков тоже огромное количество, вы обратили, внимание в лаборатории свыше 400 экспонатов сделано по древним костякам. У нас огромный материал, база большая очень.
Александр Марков: То есть в других странах подобных лабораторий не существует?
Татьяна Балуева: Лабораторий не существует, специалисты существуют, и в Англии существуют, и в Америке существуют, во многих городах, занимающиеся восстановлением лица. У нас даже один американский студент стажировался. Чехи, у нас девочка стажировалась, тоже будет заниматься реконструкцией. Мы читаем за рубежом лекции по восстановлению лица по черепу. А наши студенты антропологи не слышат наших лекций, они приходят к нам только на практику. И ознакомиться с методом им дают несколько дней.
Елизавета Веселовская: Коллекция нашего музея уникальна, нигде в мире нет собрания скульптурных реконструкцией нескольких сотен древних людей, выполненных по черепам древних людей. Там занимаются реконструкцией лишь по криминалистическим показаниям, либо для восстановления стадий происхождения человека. А реконструкций по черепам человека современного вида, эпохи бронзы, железный век, неолит, например, вот этого в мире нигде нет. В этом смысле наш музей уникален.
Александр Марков: Вы сказали, музей - это ваша лаборатория одновременно является музеем?
Елизавета Веселовская: Именно так, музей-лаборатория.
Александр Марков: А он открыт для публики, можно прийти посмотреть?
Елизавета Веселовская: Тоже, конечно, вопрос сложный. С улицы, конечно, не придет никто. Хотя к нам обращаются и школьники, и студенты, мы никому не отказываем. Конечно, приходят на экскурсии, но каких-то плановых лекций у нас нет.
Александр Марков: У вас же не приспособлены помещения.
Елизавета Веселовская: Абсолютно не приспособлены для большого количества. Мы находимся в жилом доме, в подвале и вряд ли жильцам понравится, если будет ходить большое количество людей.
Татьяна Балуева: Это должно быть отдельное помещение с отдельной охраной. Для этого нет никаких средств у академии наук. Конечно, все можем рассказать, показать, но небольшому количеству людей.
Елизавета Веселовская: Потому что мы отрываемся от своей работы, нас всего пять человек в лаборатории, все энтузиасты. Конечно, все с удовольствием рассказывают о нашей коллекции. Если порассуждать, для чего мы живем? Для будущего, для наших детей, для потомков. И конечно, когда дети приходят в нашу лабораторию, у них сразу просыпается интерес к истории. И мы, конечно, мечтаем о красивом особнячке, куда бы приходили школьники, был бы штат экскурсоводов, которые рассказывали с любовью к детям, показывали наших предков, представителей тех или иных культур, славян, скифов, сарматов. Но в условиях современной лаборатории это невозможно.
Александр Марков: Поразительно, что этого до сих пор нет.
Александр Марков: Расскажите, пожалуйста, о самых интересных реконструкциях вашей лаборатории.
Елизавета Веселовская: Одна из последних работ по восстановлению внешнего облика юноши верхнепалеолитического времени Северной Италии, провинция Лигурия. Итальянцы называют этого мальчика принц, и неудивительно. Захоронение было очень богатым, вся одежда была расшита меленькими раковинами, посыпана охрой. Сам подросток был крупный, с прекрасно развитым скелетом.
Александр Марков: Это примерно сколько тысяч лет назад?
Елизавета Веселовская: 25. В северной Италии существует археологический музей, где целый зал посвящен находкам этого периода. И когда мы выполнили эту реконструкцию, было непросто, поскольку череп был посмертно деформирован, 25 тысяч лет пролежал в пещере под давлением грунта и значительно деформировался. Мы исправили эту деформацию.
Александр Марков: То есть сначала надо было сам череп восстановить.
Елизавета Веселовская: Часто нам приходится клеить черепа из маленьких осколочков. Это тоже своего рода искусство, которое часто предваряет нашу работу по реконструкции. Мы нашли много аналогий с верхним палеолитом на территории нашей страны, это знаменитой сунгирское погребение с территории Владимирской области.
Александр Марков: Где два подростка - мальчик и девочка - были захоронены с множеством украшений?
Елизавета Веселовская: Абсолютно правильно. Там были найдены два подростка, причем они были захоронены в одной могиле голова к голове, богатейшиек украшения на одежде, в сопровождении богатого инвентаря, копья из бивня мамонта....
Татьяна Балуева: Это были дети охотников на мамонтов.
Елизавета Веселовская: Популяции жили за счет мамонтов в большой степени, и мясо, и шкуры, и кости - все шло в дело.
Александр Марков: У нас во Владимирской области?
Татьяна Балуева: Да, под городом Владимиром в трех километрах находится это знаменитая находка - верхнепалеолитическая стоянка. И уникальна она тем, что доказывает, что в то время, как мы считали: первобытнообщинное общество примитивным, думали, что дай бог если они могли огонь добывать, в это самое время люди не только огонь добывали, у них великолепные были одежды расшитые и у них еще было психологически развитое общество. Они детей, которые еще ничего не создали в этом обществе и не являлись охотниками - ведь это были дети маленькие, девочке 8-9, мальчику 12-13 лет - положили в могильник с двухметровыми копьями, сделанными из выпрямленных бивней мамонта. То есть это самое драгоценное оружие. Одели их в одежду, расшитую бусинками.
Елизавета Веселовская: Каждая бусина вручную делалась. Просверливались отверстия. Ведь металла еще не было.
Александр Марков: Что же это значит? Может быть, это были дети вождя или может быть, крамольная мысль, жертвоприношение?
Татьяна Балуева: Нет. это точно не жервтоприношение. Можем предполагать, это дети, умершие от различных заболеваний. Но самое главное, что у них было представление о потусторонней жизни, то есть о том, что им все это пригодится, что они там вырастут и им надо будет охотиться в том мире, куда они уходят. Практически те же представления о потустороннем мире, которые до сих пор сейчас существуют. То есть, вы представляете, 25 тысяч и теперешнее время, и все это представления определенной религии, существовало одухотворение тех или иных моментов жизненных. Они же положили кроме орудий охоты и труда, они туда и маленькие игрушки, сделанные из бивня мамонта, мамонтенок лежит и фигурка, похожая на лошадку. Это уникальное погребение. К нам в лабораторию приезжают со всего мира смотреть. Потому что самое богатое в мире верхнепалеолитическое захоронение.
Александр Марков: Материал оттуда у вас в лаборатории хранится?
Татьяна Балуева: Черепа, кости все у нас хранятся, а все изделия хранятся во владимирском музее.
Александр Марков: Скажите, вы восстановили облик этих детей?
Татьяна Балуева: Этих детей восстанавливали Галина Лебединская и Таисия Сурдина, непосредственные ученицы Михаила Михайловича Герасимова. Раскопки велись в 1970-е годы.
Александр Марков: И как же они выглядели, эти люди?
Татьяна Балуева: Мы обратили внимание, что, безусловно, у этих детей наблюдаются элементы тех или иных больших рас. То есть у мальчика вы наблюдаете элементы южных рас, то есть негроидности, экваториальные и европеоидные, у девочки монголоидные и европеоидные. Как бы мы сейчас сказали. Но на самом деле в то время не существовало, это доказательство того, что не существовали большие расы, то есть они гораздо позже возникли. А в верхнем палеолите шла приспособляемость человека к климатическим условиям, в которых сейчас находятся.
Александр Марков: То есть это уже признанный факт, что в то время не сложились расы. Отдельные признаки разных рас могли встречаться в одной семье, в одном племени.
Елизавета Веселовская: Потому что данные ДНК, сделанные по сунгирским материалам, по костям, показали, что они могли быть родственниками, вот эти мальчик и девочка, такие разные внешне, они могли быть родственниками.
Александр Марков: По ДНК не удалось их привязать к какой-то современной этнической группе?
Елизавета Веселовская: Конечно, нет. Это в то время мы не можем говорить о сложении этносов.
Татьяна Балуева: А во-вторых, это индивидуально. Не забывайте, что дело, когда вы имеете ДНК какой-то популяции и сравниваете популяцию с популяцией. А тут индивидуальное ДНК, которое сравнить не с чем.
Александр Марков: Человеческие популяции различаются частотами встречаемости тех или иных вариантов генетических. Я помню, на меня очень большое впечатление произвела реконструкция, выполненная, по-видимому, вашей лабораторией, царя Федора Иоанновича в Кремле. Там рядом был рисунок, из летописи портрет и эта реконструкция. Удивительное сходство действительно. Как происходит сам процесс реконструкции? Вот есть у вас череп, есть у вас формула, по которой можно вычислить толщину мягких тканей. Но вы же не будете на череп налеплять пластилин.
Елизавета Веселовская: Вы очень удачно выразились – формулы. Да, у нас есть определенное количество формул, по которым мы можем по конкретному черепу вычислить, какова была ширина носа, ширина рта, ширина, высота глазной щели, высота уха, некоторые другие параметры. Перед тем, как мы приступаем к реконструкции, первая и основная стадия - это очень подробное описание и измерение черепа с учетом всех индивидуальных особенностей, в частности, асимметрия, особых примет. А потом, да, непосредственно череп - это будет самая точная реконструкция, если мы накладываем пластилин именно на череп. У нас есть свои приемы, чтобы пластилин не пачкал череп и так далее, но это будет самая точная реконструкция.
Александр Марков: А потом как-то вынуть надо.
Елизавета Веселовская: Обязательно, аккуратненько разрушаем после того, как сделана форма.
Александр Марков: То есть из пластилиновой головы делается потом.
Елизавета Веселовская: Копия в пластике - это сейчас новая техника после гипса.
Татьяна Балуева: И потом разрушается полностью пластилин и опять остается череп.
Елизавета Веселовская: Череп заборанивается со всеми почестями туда, откуда был взят, разумеется.
Александр Марков: И у вас получается пластиковая голова. А потом можно делать копию.
Елизавета Веселовская: Даже не голова, а бюст, как правило. И несколько копией сделать можно.
Татьяна Балуева: Мы единственная лаборатория в мире, которая разрабатывает методику восстановления лица по черепу, и мы далеко ушли от всех других специалистов, занимающихся в этой отрасли. И мы можем сказать, что да, наша лаборатория пока идет впереди планеты всей, этим надо гордится. Мы на самом деле не только в криминалистике много сделали, но и в восстановлении наших предков тоже огромное количество, вы обратили, внимание в лаборатории свыше 400 экспонатов сделано по древним костякам. У нас огромный материал, база большая очень.
Александр Марков: То есть в других странах подобных лабораторий не существует?
Татьяна Балуева: Лабораторий не существует, специалисты существуют, и в Англии существуют, и в Америке существуют, во многих городах, занимающиеся восстановлением лица. У нас даже один американский студент стажировался. Чехи, у нас девочка стажировалась, тоже будет заниматься реконструкцией. Мы читаем за рубежом лекции по восстановлению лица по черепу. А наши студенты антропологи не слышат наших лекций, они приходят к нам только на практику. И ознакомиться с методом им дают несколько дней.
Елизавета Веселовская: Коллекция нашего музея уникальна, нигде в мире нет собрания скульптурных реконструкцией нескольких сотен древних людей, выполненных по черепам древних людей. Там занимаются реконструкцией лишь по криминалистическим показаниям, либо для восстановления стадий происхождения человека. А реконструкций по черепам человека современного вида, эпохи бронзы, железный век, неолит, например, вот этого в мире нигде нет. В этом смысле наш музей уникален.
Александр Марков: Вы сказали, музей - это ваша лаборатория одновременно является музеем?
Елизавета Веселовская: Именно так, музей-лаборатория.
Александр Марков: А он открыт для публики, можно прийти посмотреть?
Елизавета Веселовская: Тоже, конечно, вопрос сложный. С улицы, конечно, не придет никто. Хотя к нам обращаются и школьники, и студенты, мы никому не отказываем. Конечно, приходят на экскурсии, но каких-то плановых лекций у нас нет.
Александр Марков: У вас же не приспособлены помещения.
Елизавета Веселовская: Абсолютно не приспособлены для большого количества. Мы находимся в жилом доме, в подвале и вряд ли жильцам понравится, если будет ходить большое количество людей.
Татьяна Балуева: Это должно быть отдельное помещение с отдельной охраной. Для этого нет никаких средств у академии наук. Конечно, все можем рассказать, показать, но небольшому количеству людей.
Елизавета Веселовская: Потому что мы отрываемся от своей работы, нас всего пять человек в лаборатории, все энтузиасты. Конечно, все с удовольствием рассказывают о нашей коллекции. Если порассуждать, для чего мы живем? Для будущего, для наших детей, для потомков. И конечно, когда дети приходят в нашу лабораторию, у них сразу просыпается интерес к истории. И мы, конечно, мечтаем о красивом особнячке, куда бы приходили школьники, был бы штат экскурсоводов, которые рассказывали с любовью к детям, показывали наших предков, представителей тех или иных культур, славян, скифов, сарматов. Но в условиях современной лаборатории это невозможно.
Александр Марков: Поразительно, что этого до сих пор нет.
