Виталий Портников: Сегодняшний наш разговор в киевской студии Радио Свобода о тех вызовах, с которыми сталкиваются бывшие советские республики, страны Центральной и Восточной Европы, находящиеся уже, можно сказать, в разных мирах, экономических и цивилизационных, но, тем не менее, все еще соседствующие.
И поговорим мы об этом с нашими гостями – чрезвычайным и полномочным послом Литовской республики в Украине, господином Альгирдасом Кумжей и директором Киевского института проблем управления имени Горшенина Костем Бондаренко.
Господин Бондаренко и его коллеги как раз подготовили такое вот социологическое исследование того, как на Украине относились к собственной стране, к ее перспективам в уходящем году, проект "Страна". Мы решили обсудить этот проект и то, как относятся в Украине к собственным перспективам, к отношениям с соседними странами, к отношениям с Европой и с Россией, вместе с господином послом Литвы именно потому, что, когда мы уже говорили об украинских мнениях, мы вдруг поняли, что балтийские страны, Литва, они уже несколько по-другому себя позиционируют, по-другому воспринимают собственные страны и достигли совершенно других, вероятно, результатов в развитии. И вот тут очень важный вопрос, собственно, я хотел с него и начать наш разговор, задать его вам, господин посол: почему так, в принципе, произошло? Ведь стартовые-то условия в 1991 году были, ну, почти у всех одинаковыми, так или иначе, и в экономическом смысле, и в политическом смысле. Потому что как раз в Литве тоже, как и на Украине, большим авторитетом пользовались бывшие коммунисты, это не секрет, это не то что бы там произошла такая полная смена элит, и в смысле даже такого социального развития нельзя сказать, что у вас была там такая богатая страна, в которой все там молоком и медом полнилось. Тем не менее, Литва в Европейском союзе, она в НАТО, она вместе с другими странами решает кризисные проблемы, а Украина, ну, в одиночестве вынуждена думать о своем будущем.
Альгирдас Кумжа: Ну, об этом я могу рассказать просто как о своем собственном опыте, не как человек со стороны. Потому что в 90-х годах я был депутатом нашего Сейма, нашего парламента, который провозгласил независимость, и как бы путь этот я прошел не со стороны, а просто как бы…
Виталий Портников: Вы даже подписывали документ о независимости.
Альгирдас Кумжа: Да, как бы соавтор этой истории. Во-первых, что бросается в глаза, и хочется сказать, мы были очень едины. Мы были очень едины, провозглашая независимость и восстанавливая свою государственность, и мы были едины, обозначая свою внешнюю политику. У нас даже политические партии перед выборами подписывали такой меморандум, что постулаты, основные темы внешней политики, они во время выборов не будут заново оспариваться. Раз мы решили, что мы возвращаемся в Европу, а мы там были, и что наша политика строится на двух колоннах – вступление в Евросоюз и НАТО, значит, это уже как бы решено, мы работаем, делаем свои "домашние работы" и заново не спорим об этом, не тратим время во время выборов. И все основные политические партии придерживались этого меморандума. И конечно, консолидация была не только между политиками и политическими партиями, но и между элитой, политиками и обществом. Политики очень тщательно объясняли свои решения, объясняли, что такое Евросоюз, что такое НАТО, и получился неплохой результат. В начале пути вступления у нас социологические опросы показывали, что там за НАТО высказываются 37 процентов, 40 процентов, а на момент вступления, а мы вступили в эти организации почти одновременно, уже буквально 70-75 процентов нашего населения были "за".
Виталий Портников: Вот, Константин, ваши исследования как раз говорят о том, что украинское общество совсем по-другому смоделировано, чем литовское. Потому что тут все почти по половине. Вот мы смотрим перспективы экономического развития Украины, тут 30 процентов за независимое развитие, 28 – за вступление в Евросоюз, 28 за интеграцию с Россией. Это пополам. Если посмотреть на отношение к вступлению в какие-то военные блоки, 46 процентов считает, что они должны быть нейтральными, против вступления в НАТО – 43 процента, 19 только "за". Ну, и так далее, тут можно листать страницы исследования, и мы видим, что даже с Евросоюзом – 40 процентов "за", но 22 процента почему-то против этого. И возникает вопрос: как в такой ситуации ориентироваться политикам? Потому что мы можем долго говорить, что они такие вот неспособные принимать какие-то решения, не способные достичь консолидации, но здесь же и общество такое, как политики, получается.
Кость Бондаренко: К сожалению, политики, могу сказать это с полной ответственностью, вместо того, чтобы заниматься изучением этого феномена или исправлением ситуации, они просто используют эту ситуацию в своих целях. Поскольку Украина является двойственной страной, которая разделена пополам, и любая избирательная кампания это демонстрирует, и любое представительство политических сил в Верховной Раде свидетельствует об этом, Украина фактически является двойственной страной, и политики пытаются использовать эту двойственность, используя те различия, которые существуют между восточной и Западной Украиной, для того чтобы создавать некую свою платформу, а также для того, чтобы прикрывать не столько политикой, сколько политиканством свои более, скажем так, экономические цели, бизнес-цели или цели своего окружения.
Именно поэтому можно говорить о том, что страна, хотя и является такой двойственной, но все-таки, если говорить о социальных вопросах, о тех вопросах, с которыми украинцы сталкиваются в повседневной жизни, если мы отбросим идеологию, если мы отбросим геополитику, международные отношения и так далее, то именно социальная сфера – это то, что объединяет и восточную и западную Украину, и южную и северную. Жителей Луганской, Львовской области, Одесской или Житомирской приблизительно одинаково относятся к проблемам кризиса, к проблемам выживания, к проблемам, с которыми они сталкиваются в своих отношениях с бюрократической системой, и так далее. Именно это, как ни странно, объединяет.
Виталий Портников: Господин посол, а можно говорить, что литовская политическая элита была впереди общества и общество воспитывала? Или все же она тоже шла за какими-то настроениями общества. Ведь, по большому счету, даже когда Компартия Литвы принимала решение о выходе из КПСС, это же было не просто самостоятельным решением ее руководства, а это было ответом на те очевидные настроения, которые тогда господствовали в литовском обществе.
Альгирдас Кумжа: Если мы говорим о независимости, о восстановлении нашего государства в 90-х годах, то не было у нас никого впереди, не было никого сзади, все были едины. И я вспоминаю, и вы, наверное, вспоминаете, вы посещали Литву тогда, видели, как тогда на площадях собиралась буквально вся Литва, и все высказывались за восстановление независимости и воссоздание нашего государства. Если мы говорим о политических задачах, которые мы выдвинули потом, то, может быть, кто-то из моих сограждан и обидится, но я скажу, что, да, на мой взгляд, элиты была впереди, она ставила задачи, очень молодая элита, в основном это были молодые политики, тогда некоторым было даже по 25-30 лет, и они, скажем простыми словами, вели нас, вели общество к намеченным целям. Это вы правильно подметили.
Виталий Портников: Но в этом случае можно сказать, что в Украине не произошло такого вот, я бы сказал, стремления кого-то возглавить процесс. Кстати говоря, в отличие тоже и от России. В России тоже во многом политическая элита времен уже Путина, она возглавила процесс возвращения общества к каким-то в идеологическим смысле старым, советским рельсам.
Кость Бондаренко: Я бы сказал, что в конце 80-х – начале 90-х тоже именно политическая элита возглавила процессы независимости. Когда-то покойный ныне журналист Александр Кривенко сказал, что Украина родилась от союза националистов и коммунистов, является продуктом союза националистов и коммунистов. Националисты или национал-демократы, они искренне хотели добиться независимости Украины, воплотить идею независимости. Коммунисты в августе 1991 года испугались того, что сейчас Ельцин, после подавления путча, начнет подавлять очаги поддержки путчистов, в том числе и в Украине, и они поспешили отсоединиться, поскорее отсоединиться. И именно таким образом появилась Украина. Но вот этот двойственный союз, он очень быстро распался, а также начали появляться новые политические силы. Но что касается Украины, то она всегда являлась как раз той страной, в которой в первую очередь определялась история тем, что мыслитель Дмитрий Донцов назвал управляющей волей политического меньшинства. XIX век, начало ХХ века и так далее – всегда появлялось некое ядро, некое меньшинство, которое определяло события в Украине. Если вспомнить 1991 год, то в начале 1991 года большинство граждан Украины проголосовало за обновленный союз, а в конце 1991 года благодаря как раз вот этой воле политического меньшинства, благодаря этому союзу коммунистов и националистов 90 с лишним процентов, почти 96 процентов проголосовало за независимость Украины.
Виталий Портников: Вот мы пришли к этой точке, если угодно, где разошлись дороги Литвы и Украины, и, возможно, балтийских стран и бывших советских республик. Для Литвы, Латвии, Эстонии в 1991 году победа Бориса Ельцина над путчистами была в какой-то мере избавлением, и через несколько дней Государственный совет СССР признал их независимость государственную. Потому что было совершенно очевидно, что одним из главных направлений деятельности путчистов является свержение законной власти во всех этих трех республиках. Там уже фактически шли бои, как вы помните, в столицах, связанные с попыткой создать такое вот лояльное руководство.
Альгирдас Кумжа: Ну, надо знать, что на этот момент Литва уже была больше года независимой, она уже имела свои законы, она уже имела свою Конституцию.
Виталий Портников: Да, но ее еще международно не признавали.
Альгирдас Кумжа: Вот именно. И я тогда сам был членом этого парламента и прекрасно вспоминаю, это был такой драматический момент, когда после неудачного путча начался парад признаний Литвы. И тогда многие страны были в ожидании, как…
Виталий Портников: Да, но парад начался с Советского Союза, по сути, фактически.
Альгирдас Кумжа: Ну, парад он как начался… Литва первая сказал "нет" Советскому Союзу.
Виталий Портников: Я имею в виду парад в августе 1991 года Советского Союза, и тогда Литва была признана только Исландией. Так вот, если Литва, наверное, со вздохом облегчения узнала о том, что путчисты арестованы, и Горбачев вернулся, то для украинских коммунистов это было каким-то ударом, после которого они бросились голосовать за независимость, нажимать на те самые кнопки. И вот отсюда все пошло по разным дорогам, как мне кажется.
Кость Бондаренко: Вполне возможно. Дело в том, что все-таки национал-коммунистические убеждения у лидеров Коммунистической партии Литвы были намного более ярко представлены, чем Коммунистической партии Украины. И я думаю, что все-таки у лидеров Коммунистической партии Литвы, точно так же, как и коммунистов Латвии, Эстонии и в принципе у балтийских коммунистов, было меньше надежд на то, что они смогли бы сыграть какую-то более важную роль в борьбе, например, за руководство общесоветскими коммунистическими структурами. Для украинских коммунистов это было нормальным явлением, Украина была неким таким трамплином на протяжении 50-х, 60-х, 70-х годов, для того чтобы возглавить процессы в Москве. Хрущев, Брежнев, Черненко начинали свою карьеру именно на украинской территории и использовали Украину как трамплин. Многие тоже рассматривали в Украине именно этот конъюнктурный момент. После августа 1991 года стало понятно, что лучше отмежеваться.
Виталий Портников: Лучше руководить в Киеве, да.
Кость Бондаренко: Да. Виктор Мироненко, бывший первый секретарь ЦК ВЛКСМ, недавно сказал такую очень приблизительную схему, начертил, но очень интересную, по-моему. Он говорил о том, что в Советском Союзе в горбачевские времена сформировалось три течения в Коммунистической партии, основные течения (он не рассматривал национал-коммунизм балтийских стран): группа Горбачева с ее ориентацией на перестройку, группа Ельцина с либеральной такой платформой и группа Лигачева. И он говорил, что на сегодняшний день эти три группы нашли свое продолжение в трех республиках: группа Ельцина фактически задала тон нынешней России, группа Лигачева задала тон нынешней Белоруссии, а группа Горбачева и его политика перестройки до сих пор лихорадит Украину.
Виталий Портников: Я должен вам рассказать, кстати, господин посол, что тут еще среди украинских суверенных коммунистов, которые хотели бы продолжить литовский путь, был такой, я бы сказал, и страх. Я, по-моему, в 1990 или в 1989 даже году встречался с Леонидом Кравчуком, который тогда был секретарем ЦК Компартии Украины, и брал у него интервью, которое не публиковалось в советских средствах массовой информации, и я спросил его, как он относится к деятельности независимой Компартии Литвы и к Альгирдасу Бразаускасу. И Леонид Макарович уточнил: "Это интервью для иностранных читателей?" Я сказал: "Да-да, конечно". – "С большой симпатией. Очень нравится мне это. Я хотел бы на пленуме ЦК Компартии Украины сказать, что мы должны пойти тем же путем". Но вот так сказать на широкую советскую аудиторию тогда боялись. То есть настроения общества все-таки на Украине были другими, чем в Литве, и это тоже надо учитывать.
Альгирдас Кумжа: Безусловно, безусловно. Если есть желание поговорить о нашей коммунистической партии, то тоже у меня есть воспоминания. Ведь литовская компартия отделилась от Компартии Советского Союза, от Горбачева еще до независимости и встала как бы на путь независимости. А небольшая часть осталась верной ЦК КПСС. И разделение такое, очень четкое, произошло в трагическую ночь 13 января 1991 года, когда у телебашни в Вильнюсе погибли люди, когда армия пошла с танками против мирных людей. И тогда вот эта Москве верная Компартия, она была вместе с теми, кто руководил, направлял эти танки. И она была нашими законами запрещена, эта Компартия, и некоторые уже отсидели из руководителей, давно уже, свои сроки. А вот та часть, которая пошла с независимостью, с Литвой, она потом претерпела некоторые изменения, поменяли название, сначала она называлась Трудовой партией, потом Социал-демократической, и она плавно влилась в политическую систему свободной Литвы, и ее руководитель Альгирдас Бразаускас сегодня один из самых почитаемых и уважаемых в Литве людей, хотя он уже сегодня пенсионер и активно в политике не участвует.
Виталий Портников: Ну, это означает, кстати, то, что вот был такой момент, когда произошло разделение. На Украине такого момента фактически не было. Даже когда Компартию Украины в августе 1991 года запрещали, а ее представители поддержали путч августа 1991 года, тем не менее, они очень легко вернулись в активную политическую жизнь и чужими для тех даже, кто их запрещал, никогда не были, ни одного дня.
Кость Бондаренко: В Украине не было никаких ни люстраций, никакого процесса обновления.
Виталий Портников: Не было гражданского конфликта.
Кость Бондаренко: Да, не было ни декоммунизации общества. То есть, в принципе, представители старой элиты и номенклатуры плавно перешли в новые структуры. И как говорил один из героев Томази ди Лампедуза: для того чтобы ничего не менять, необходимо поменять флаги. Это и произошло в Украине как раз в 1991 году, к сожалению. Уже потом, в 1994 году, произошло радикальное обновление, потому что приход в 1994 году Леонида Кучмы означал не только отход бывших коммунистов и не только проигрыш национал-демократов, то есть отцов-основателей государства. К власти пришла другая группа, которая в свое время стояла как бы в стороне, технократы, и они начали задавать потом тон в украинской политике. Но это уже было потом.
Виталий Портников: Вот может ли такая фраза, что можно ничего не менять и поменять флаги… вот как это в балтийских странах все отразилось? Особенно в Литве как это выглядело? Ведь там тоже фактически остались многие из тех же людей у власти, независимая Компартия потом переименовалась, выиграла президентские выборы, стала формировать правительство. Можно сказать, что у вас тоже немногое изменилось в начале, или все же нет?
Альгирдас Кумжа: Ну, изменилось очень многое. Менялись люди, и процесс люстрации у нас прошел, но он тоже был очень и еще находится в очень болезненном процессе. Я тоже могу по своему собственному опыту сказать, я очень близко это все видел, потому что я был в первой парламентской комиссии, которая была создана для упразднения работы КГБ в независимой Литве. Я был один из первых людей, кто вошел из литовских политиков в здание КГБ. И там мы уже ничего не нашли.
Виталий Портников: А раньше вы там не были?
Альгирдас Кумжа: Нет, вот я зашел туда с моим другом-парламентарием, который в тюрьмах и лагерях, и там, в подвалах вильнюсского здания, отсидел в общей сложности 37 лет. Я туда зашел впервые. Но не было уже архивов, они были вывезены. А если что-то и осталось, они были такие фрагментарные, что-то оставили, подбросили, а основные документы были увезены. И такой всеобщей люстрации, какого-то правильного процесса уже построить было невозможно. Но все-таки мы закон приняли, он очень строгий в первую очередь по отношению к бывшим офицерам, штатным сотрудникам КГБ, он более мягкий к тем, кто был, скажем, агентом, доверенным лицом, но пришел и признался, и так далее. Но все-таки я должен признаться, что это очень болезненный и сложный процесс.
Виталий Портников: Ну, вот это вот тоже как три группы, о которых вы говорили, Константин, Горбачева, Ельцина и Лигачева, так и три отношения к КГБ. В Литве его практически ликвидировали, а потом пришли и застали пустые полки, потому что КГБ СССР все подготовило уже, понимая, что придется уходить, к вывозу. В Украине КГБ осталось таким, каким оно было, на долгие годы, и только в этом году начали, наконец, раскрывать архивы КГБ Украинской ССР, причем общество совершенно не способно проконтролировать, что откроют, а что не откроют, все это находится под государственным контролем, и фактически тоже можно этим манипулировать как угодно. И российская модель, где и архивы не открывают, и проспект Андропова в Москве существует, и многие лица, которые работали в КГБ СССР, до сих пор занимают высшие государственные должности, и обществу даже не приходит в голову, что эти лица в новой демократической системе не должны быть допущены на пушечный выстрел к политике.
Вот в этом проекте "Страна", тут еще есть очень интересная вещь, связанная в Североатлантическим союзом, показывающая, что большая часть украинцев в НАТО вступать все же не хочет. И вот интересно, что если большинство украинцев не хотят вступать в НАТО, в Литве не было такого, я бы сказал, национального противоречия относительно Североатлантического союза и относительно Европейского союза, правда, господин посол? Как вы этого добились?
Альгирдас Кумжа: Нет, конечно, такого сопротивления не было, всегда было такое достаточно уважительное отношение к этому альянсу. И я уже сказал, что наша внешняя политика строилась на двух колоннах – вступление в Евросоюз и вступление в НАТО. И у нас, по существу, в обществе такой дискуссии – вступать или не вступать, я не припоминаю.
Виталий Портников: А почему? Вы считали, что вам кто-то угрожает?
Альгирдас Кумжа: В основном дискуссия была – примут или не примут. Потому что это считалось, ну, если мы возвращаемся в Европу, то мы должны возвращаться в Европейский союз как организацию Европы и в альянс как организацию безопасности. А насчет угрозы, между прочим, наверное, многие подумают, что литовцы вступили туда, потому что боятся какой-то угрозы со стороны России. И вот я вспоминаю социологические опросы 2001-2002 года, когда людей спрашивали: "А почему вы хотите вступить в НАТО?" – там был и ответ, так сказать, "убегая от угрозы России", и положительный ответ на этот вопрос давали 20-22 процента, значит, не этот компонент был самый основной. Были совершенно другие моменты. Вообще, вступление в европейские структуры и Альянс люди связывали с благосостоянием, с какими-то более современными законами, с меньшей коррупцией и так далее.
Виталий Портников: Вот, кстати говоря, Константин, то, что созвучно цифре не желающих вступать в НАТО, вот 43 процента, это созвучно одной любопытной цифре во многом в этом вопросе: 62 процента жителей Украины считают коррупцию естественной частью своей жизни. И вот недавно тут был в Киеве глава парламентского Комитета по международным делам Сейма Литвы Аудронюс Ажубалис, и он говорил, выступая тут на международном форуме, о том, что этот уровень коррумпированности украинского общества – это то, что не дает Украине модернизироваться и ее общественному сознанию измениться. Когда я сравнил эти две цифры, они вроде бы про разное, но если, допустим, россиян спросить, считают ли они коррупцию частью своей жизни, мы получим тот же ответ, об этом говорят все социологические опросы. Вот коррумпированное общество, оно живет в изолированном мире. Может быть, я преувеличиваю, но тем не менее.
Кость Бондаренко: Я бы не сказал, что в совсем изолированном, но дело в том, что на самом деле коррупция действительно стала частью повседневной жизни украинцев. Украинец рождается, сталкиваясь с коррупцией, потому что, как правило, родители дают в роддоме некий подарок, скажем так, называют это подарком, а не взяткой, для того чтобы прошли успешно роды, чтобы все было абсолютно нормально с новорожденным, и, например, даже за то, чтобы быть похороненным в нормальном где-то месте на кладбище, тоже приходится дать взятку. То есть, условно говоря, от рождения до смерти человек сталкивается со взяточничеством. Поэтому неудивительно, что 62 процента сказали, что им приходилось давать взятки либо же самим приходилось брать какие-то подарки. Население не рассматривает это как негатив. Они считают, что это абсолютно нормальное явление. И продвижение по карьерной лестнице, желание добиться каких-то результатов в карьере они рассматривают именно в связи с тем, что чем выше они поднимаются по карьерной лестнице, тем больше у них расширяется поле для коррупционных действий. Это тоже проистекает из наших исследований, которые мы презентовали год назад как раз в рамках проекта "Ментальные основы выборы". То есть очень интересная такая ситуация. И если все это суммировать, то выходит, что мы движемся, например, не в Европу, а куда-то к Латинской Америке 60-70-х годов.
Виталий Портников: Но ведь Европейский союз и на ваш уровень коррумпированности обращал внимание, когда вы вступали.
Альгирдас Кумжа: Да, конечно. В Европейском союзе в этом отношении самые чистые все-таки скандинавские страны, а мы с Польшей выглядим чуть-чуть похуже, но все-таки, конечно, как говорят, есть коррупция и есть коррупция. Она есть и у нас, но все-таки я думаю, что уровни совершенно разные. Даже вот такой простой пример. Я в некоторых странах вижу, что, скажем, служебное удостоверение дает очень большие преимущества при встрече с милиционером и так далее, открывает двери разные и все прочее. Я скажу про Литву очень откровенно: служебное удостоверение служит только для того, чтобы войти в свой служебный кабинет, больше ни для чего. Скажем, никогда наш депутат, министр нашему полицейскому при превышении скорости или каких-то других нарушениях не будет показывать этот документ, потому что это грозит ему, что это будет напечатано в газетах, будет показано по телевидению, и у него будет столько проблем, что он может потерять даже свою работу. И плюс, конечно, у нас очень жесткий контроль. У нас создана специальная служба расследований, которая занимается только коррупцией, только вопросами взяточничества. И надо сказать, что успехи у них есть.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Это Петр из Москвы. Господин Бондаренко, если украинца от рождения до смерти сопровождает коррупция, то российского человека и до рождения она еще сопровождает. Но это так, ладно. Нельзя нам друг без друга обойтись, я так понимаю, ну, один мы народ – русский.
Виталий Портников: А почему? Вот смотрите, Петр, я вам приведу простую цифру из опроса господина Бондаренко. Тут вопрос: "Какую страну вы считаете своей родиной, своим государством?" 87,5 процента называют Украину, и всего 7,4 процента называют своей страной Россию. То есть ваша фраза, что один народ, она здесь разделяется всего 7 процентами населения, понимаете. 87 процентов…
Слушатель: Да, население об этом узнало, только когда появилась история Украины господина Грушевского и так далее, а до этого население Украины так не думала, тут вы как хотите.
Виталий Портников: Задавайте вопрос господину Бондаренко, потому что он вам скажет, что люди из России узнали о том, что они русские, только когда появилась история господина Карамзина, а до этого они тоже о себе думали, что они московиты, поданные Великого княжества Литовского, что угодно. Господин посол вам тоже может рассказать о сознании на этих землях много интересного, чего вы не знаете, допустим.
Слушатель: Господин Грушевский тоже Киевскую Русь называет Русью и народ, который там жил, русичами. А вопрос у меня такой. Кажется, господин Бондаренко сказал, что "мы возвращаемся в Европу, мы там были".
Виталий Портников: Это господин посол сказал.
Альгирдас Кумжа: Это, наверное, я сказал.
Слушатель: А когда Украина была в Европе? Вот я что-то затрудняюсь об этом сказать. А то, что вы возвращаетесь в Европу, это хорошо. Спасибо.
Виталий Портников: Вам все равно придется ответить за господина посла, Константин.
Кость Бондаренко: Украина никуда не девалась из Европы, точно так же, как и значительная часть России.
Виталий Портников: Значительно населенная часть России, скажем так, да.
Кость Бондаренко: Географически она всегда была в Европе. Культурно она всегда была на грани, балансируя между, скажем так, восточной культурой и европейской культурой. В Украине, даже если начинать со Средневековья, там были абсолютно европейские города, с европейской культурой, европейскими традициями. И если говорить о другой составной части, на которой акцентировали внимание украинские историки народнической школы, это казачество, оно было абсолютно восточным явлением, явлением с восточными традициями. Поэтому я думаю, что Украина не возвращается в Европу, а если она идет в Европу, структурно, институционно идет в Европу, так только, скажем так, в политическом, в геополитическом плане, это геополитический лозунг. Что касается того, что она была всегда частью Европы, начиная еще со Средневековья, это однозначно.
Виталий Портников: А если провести, кстати, такую беседу с литовскими радиослушателями, они вспомнят, что украинские земли были частью Великого княжества Литовского, в государственном союзе с теми землями, которые сейчас составляют, собственно, территорию Литовской республики собственно, территорию Литовской республики и Белоруссии? Вот так же, как наш слушатель сразу адресует нас к господину Грушевскому и к Руси.
Альгирдас Кумжа: Ну, литовцы, конечно, теперь уже вспоминают, в советское время вся эта история была буквально запрещена, и мы очень мало об этом знали. Кстати, сегодня уже историки и наша интеллигенция говорят о том, что именно Великое княжество Литовское было нашим совместным вхождением в Европу и принятием европейских ценностей, имея в виду совместно литовцев и украинцев.
Кость Бондаренко: Кстати, я хотел добавить единственную ремарочку. Вот в 1946 году вышла двухтомная история СССР, практически звездный авторский коллектив этой истории был, фактически благословлена была эта история самим Сталиным, концепция, и там достаточно неплохой был раздел, подготовленный академиком Печетой, относительно Великого княжества Литовского, и там, я думаю, очень объективный был взгляд на историю именно украинских, белорусских, литовских земель в составе Великого княжества Литовского. Но, к сожалению, позже, уже в 50-60-е годы об этом начали постепенно-постепенно забывать.
Альгирдас Кумжа: Вот я в школе уже этого не изучал, это приходилось уже или подпольно, или так фрагментарно как-то получать.
Виталий Портников: И мы тоже. Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ольга, Москва. Я вопрос задаю господину послу. Скажите, пожалуйста, современная Литва откуда черпает свои дипломатические кадры. У меня такой вопрос возник в связи с тем, что в 1992 году мне пришлось находиться в составе российской делегации в Совете Европы, там были в то время только литовцы еще из бывшего Союза. Навстречу мне шел вот дипломат литовский, я его поприветствовала, он не ответил. Вообще это впервые было в моей жизни, я его фамилию не помню, потому что это настолько меня поразило, что я даже не хотела на этом акцентироваться. И второй вопрос. Скажите, пожалуйста, почему в современной Литве самый большой процент самоубийств на душу населения в мире? Спасибо.
Альгирдас Кумжа: Ну, я не могу ответить за того дипломата. Тут причины могут быть разными, может быть, он был сильно влюблен или про себя читал какое-нибудь стихотворение Пушкина, трудно сказать. И судить о народе по одному такому событию нельзя. Откуда мы черпали кадры? В советское время, скажем, я мечтал в школе быть дипломатом, но возможности такой не было, потому что из Литвы в Дипломатическую академию в Москву в год уезжали только 1-2 парня. Некоторые из них, те, кто окончили вузы в то время в Москве или в Ленинграде, Киеве, работают и по сей день в нашей дипломатической службе, но они, наверное, составляют 0,5 процента всех наших дипломатов. А так, конечно, уже после независимости в дипломатическую службу пришли образованные люди из университета, некоторые уже закончили свое обучение в Европе, в Америке. И сегодня уже, я считаю, наша дипломатия очень сильно подготовлена.
Виталий Портников: Звонок у нас есть еще. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Николай, Москва. Ну, Литва – это Калуга, и Россия тоже знает, что и Калуга – это тоже Литовское княжество было, это вот совсем от Москвы недалеко.
Виталий Портников: Калуга все-таки, по-моему, не была литовской. Смоленск был Литовским княжеством, а не Калуга. Калуга с другой стороны.
Слушатель: И Калуга тоже, Калужская область была.
Виталий Портников: Ну, не была, не была.
Слушатель: Я по Карамзину говорю, я просто читал, что… Ну, не будем на этом акцентировать. Я хотел бы насчет Украины задать вопрос. Я не знаю, как, можно вас поздравить, что Украина уже фактически по чуть-чуть, хотя бы мизинчиком, но уже в Евросоюз вошла, хотя бы островом Змеиный. Не могли бы вы кое-что о нем объяснить? И все-таки, в шутку так, мы видели фильм "Кин-дза-дза", где все-таки дифференциация штанов играет огромную роль, и каждый знает, перед кем сколько раз нужно приседать. Поэтому и у нас удостоверения даны и прокурорские, что ГАИ не может останавливать, и другие, и каждый знает, сколько нужно приседать. И вот последний вопрос, если можно, насчет церквей. Вот у нас, якобы, недавно в России объединение случилось, наша патриархия объединилась с РПЦ за рубежом. А есть ли украинская какая-нибудь зарубежная церковь или, может быть, они там раскололись (нам же ничего тут не говорят), и какая-то частичка собирается присоединиться к Украинской православной церкви? Спасибо.
Кость Бондаренко: Я дам ответ на два вопроса, потому как было две реплики и два вопроса реально.
Виталий Портников: Вы про штаны не считаете вопросом.
Кость Бондаренко: Я думаю, что это больше реплика, потому как там более чем очевидный вопрос, и в Украине та же ситуация с корочками, ксивами, что и в России. Что касается острова Змеиный, да, действительно, сейчас Румыния выиграла процесс, Международный трибунал, но решение было двойственным фактически. То есть Румыния до конца не получила остров Змеиный, и фактически осталось больше вопросов, чем было получено ответов. Фактически остров Змеиный и прилегающие территории оказались как бы снова в спорной ситуации, каждая сторона трактует решение Международного трибунала в свою пользу. Но если говорить о процессе продвижения Украины в Европейский союз, знаете, даже этот процесс, скорее всего, будет очень болезненным и очень-очень долгим, если он действительно чем-то когда-то закончится.
Что касается второго вопроса, второй вопрос, который касается церквей, да, существует процесс объединений церквей, причем его можно разделить на две части. Первый инициируется официальными властями, когда власть пытается вмешаться в дела церквей и пытается создать Единую поместную православную церковь на территории Украины, - это один процесс. А второй процесс – это переговорный процесс между самими церквями. И в последнее время можно говорить о том, что очень большие продвижения, очень большие подвижки произошли в деле сближения Украинской православной церкви Киевского патриархата и Украинской автокефальной православной церковью. Фактические между ними стерты очень многие различия, противоречия, и они стоят буквально… они очень близко подошли к процессу объединения. Что касается других церквей, между ними существуют канонические различия, многие канонические различия, это касается и украинский католиков, греко-католиков, а также Православной церкви Киевского патриархата и Православной церкви Московского патриархата – там больше идут дела подчинения, иерархов и так далее. То есть процесс все-таки идет, несмотря ни на что.
Виталий Портников: Послушаем звонок.
Слушатель: Приветствуют вас! Валерий, Москва. Я бы хотел воспользоваться тем, что в студии у вас, Виталий, находятся дипломат и политолог, и задать им вопрос, касающийся всего постсоветского пространства. Так получилось, что оно разделилось на демократическую часть – это Балтия, Украина, Грузия, отчасти Молдавия, и часть, стремящуюся в известном смысле к авторитаризму, - это Россия, страны Средней Азии и, сами понимаете, Белоруссия.
Виталий Портников: Вы еще забыли Азербайджан куда-нибудь отнести. Он находится в Содружестве демократического выбора и одновременно отменил ограничения… Вот куда его деть – непонятно.
Слушатель: В Азербайджане и в Армении пока, так сказать, тенденции определенные все-таки не демократические. Я хотел задать вот какой вопрос. В Балтии, в Грузии и в Украине отчасти создана конкурентная экономика, которая является основой развития демократии. В остальных частях господствует монополизм экономический, и отсюда – монополизм политический. Не пора ли создать более определенный союз с Европой стран Балтии, Грузии и Украины, чтобы иметь какой-то общий фронт борьбы с наступающим из России тоталитаризмом, который выражается, во-первых, в вооруженной агрессии против в Грузии и постоянными намеками на то, что и Украины бы отнять кое-что, Крым, а может быть, даже изменить власть. Речь идет о том, в каких формах вы себе представляете в этой связи борьбу между демократией и тоталитаризмом на постсоветском пространстве с учетом помощи Европы и Штатов?
Виталий Портников: Спасибо, Валерий. Господин посол, вы готов на фронт идти?
Альгирдас Кумжа: Я на фронт не пойду, но я скажу, что за демократию, наверное, все-таки и надо, если уж употребить такое слово, бороться, то каждый день. Мы, литовцы, стараемся все-таки читать свою Конституцию, выполнять. Мы законопослушный народ, у нас там прописано разделение властей. Это не разделение власти между группами, а между судебной властью, исполнительной, законодательной властью, и конечно, печать, свободная пресса там тоже играет очень и очень большую роль. Очень большую роль у нас играет Конституционный суд, независимые суды, прокуратура. Вот эту систему мы стараемся защитить, хотя иногда демократия стоит больших усилий, временных затрат, нервов политиков, и так далее. Но все-таки мы считаем, что эта система свойственна нашему обществу, она была принята, и она достаточно успешно работает вот уже почти 20 лет в независимой Литве.
Кость Бондаренко: Я бы хотел поблагодарить слушателя за такой аванс фактически, который он дал Украине, и такой комплимент, которого Украина пока еще, к сожалению, не заслуживает, назвал Украину демократическим государством. Хотя Украины и не тоталитарное государство, не авторитарное, но все-таки демократии здесь тоже не так уж много. демократия в первую очередь – это равенство перед законом, равенство всех перед законом. Здесь же исповедуется принцип генералиссимуса Франко: "Для врагов – закон, для друзей – все". Что касается инициативы создания некого объединения, так с этой инициативой уже в 2005 году выступало и украинское руководство, и руководство других государств, когда создавалось Содружество демократического выбора. Но, к сожалению, маниловщина, присущая некоторым политикам, она привела к тому, что, сказав А, не сказали Б, после первого шага об этом содружестве попросту забыли. Ну, к сожалению, наверное, Украина является лидером в мир по производству таких пустых форм, которые не приводят ни к чему, не наполняются реальным смыслом.
Виталий Портников: Тут можно было бы напомнить вам, господин посол, когда слушатель задавал вопрос, он мог опираться на то, что министр иностранных дел Литвы, насколько я помню, на последней встрече министров стран – членов Североатлантического союза с большей осторожностью отнесся к возобновлению отношений Альянса с Россией в полной мере, чем его коллегии, мотивируя это как раз ситуацией на постсоветском пространстве, насколько я понимаю.
Альгирдас Кумжа: Безусловно, мы, как тут сказать, очень чувствительны к таким проблемам, потому что все-таки мы вспоминаем и пакт Молотова-Риббентропа, и наша история очень трагическая, я имею в виду депортации и страдания людей. И всегда какие-то отклонения от демократических правил мы воспринимаем, может быть, более эмоционально и больше внимания этому придаем.
Виталий Портников: Кстати, Содружество демократического выбора, о котором вы говорили, Константин, я же тоже неслучайно вспомнил об Азербайджане. Потому что если мы говорим о том, что страны, которые входят в Содружество, должны быть примером в своих демократических начинаниях, то когда мы имеем в составе этого Содружества, с одной стороны, государства, которые четко говорят об уважении к своим конституционным нормам, вот господин посол сейчас рассказывал о том, что литовская демократия должна функционировать как часы, в этом залог развития государства, а с другой стороны, мы имеем страны, которые отменяют ограничения на избрание президента на два срока, что даже в России себе не смогли позволить, и вместе с тем никто на это не реагирует отрицательно из других стран – участниц объединения, то очень тяжело потом доказать, что основой этого объединения является именно демократический процесс. В этом ведь проблема.
Кость Бондаренко: Я, кстати, вспомнил бы другой пример. В конце 2005 года премьер-министр Украины Юрий Ехануров посетил Ашхабад и после этого сказал о крупных победах туркменской демократии, о построении демократического обществ в Туркменистане говорил и так далее. Возможно, это дипломатический жест, но все-таки он красноречиво свидетельствует о двойных стандартах в подходах к вопросам демократии.
Виталий Портников: Мне остается только у вас, господин посол, спросить, как вы считаете, Литва и Украиной еще встретятся когда-нибудь?
Альгирдас Кумжа: А мы никогда не разлучались, мы и сегодня стратегические партнеры. Литва Украине открывает очень охотно свой опыт, и мы всегда поддерживаем Украину на пути к интеграции в Европу. Так что здесь у нас нет никаких проблем, и эти отношения уже… Между прочим, первый договор между литовцами и украинцами был подписан в 1219 году – между литовскими и галич-волынскими князьями.
Виталий Портников: Так что будет юбилей в этом году. А вы как считаете, Константин? Вы считаете, что Украина встретится с Литвой или что она и не расставалась?
Кость Бондаренко: Я тоже считаю, что исторически всегда пути переплетались, наши пути переплетались постоянно, и они никуда друг от друга не удалялись – Литва и Украина. Хотя у них нет общей границы, но у них всегда были общие связи, и они продолжают развиваться.
Виталий Портников: На это оптимистической ноте мне остается только поблагодарить моих гостей.
