Анна Качкаева: Неделя под знаком Гоголя. Открываются памятники, на телевидении премьеры. "Птица Гоголь" на Первом сегодня, дано обещанный фильм Леонида Парфенова, и завтра вторая серия. На "Культуре" тоже двухсерийный проект "Гоголь. Прощальная повесть" 31-го и 1-го. 2 апреля на большой экран выходит художественный фильм Тарас Бульба. О гоголевских мотивах в современности, о зрелищной природе его текстов и о новом прочтении его судьбы, его произведений кино- и теледокументалистами я пригласила сегодня к разговору доктора филологических наук, профессора ВГИКа, автора книги "Эстетика Гоголя" Валерия Мильдона. Добрый вечер, Валерий Ильич.
Валерий Мильдон: Добрый вечер.
Анна Качкаева: И режиссера-документалиста, продюсера фильма "Гоголь. Прощальная повесть" Сергея Мирошниченко, но он сейчас, в эти минуты, голосует, поскольку выбирают на съезде Союза кинематографистов его руководителя. Поэтому с нами по телефону будет автор сценария этой работы Олег Кавун.
Начну я, уважаемые гости, с цитаты из Гоголя, на мой взгляд, просто совершенно замечательной, особенно к весне или вообще про Россию: "Даже самая погода весьма кстати прислужилась: день был не то ясный, не то мрачный, а какого-то светло-серого цвета, какой бывает только на старых мундирах гарнизонных солдат, этого, впрочем, мирного войска, но отчасти нетрезвого по воскресным дням". Настолько Гоголь подходит ко всему, чего ни коснись, что каждый раз, когда открываешь, даже если ты давно это читал, в школе или в университете, ощущение какое-то, действительно, фантасмагорическое: почему он так попадает? Подходит почему, Валерий Ильич?
Валерий Мильдон: Я вам могу прочитать в параллель к вашему. Из второго тома "Мертвых душ", о котором, возможно, сегодня пойдет разговор. Так вот, в уцелевших от сожжения страницах "Мертвых душ", второго тома, там разговаривают два персонажа, и один из них говорит Чичикову: "Мы совсем не для благоразумия рождены. Я не верю, чтобы из нас был кто-нибудь благоразумный. Если я вижу, что иной даже и порядочно живет, собирает и копит деньги, не верю я и тому. На старости и его черт попутает, спустит потом все вдруг. И все так, право, и просвещенные, и непросвещенные. Нет, чего-то другого недостает, а чего – и сам не знаю".
Анна Качкаева: Действительно, можно накладывать на каждую новость сегодняшнего дня.
Валерий Мильдон: Можем всю передачу просто устроить из чтения Гоголя.
Анна Качкаева: Олег, у вас что-нибудь есть из Гоголя?
Олег Кавун: У меня из Гоголя двухсерийный сценарий, который на канале "Культура" будет, завтра у него премьера в 23:50.
Анна Качкаева: Ну, какую-то фразу.
Олег Кавун: Вы знаете, тут все говорили о том, что Гоголь ко всему подходит, а с другой стороны, Гоголь ни к чему не подходит, он настолько уникален. Я думаю, это человек, который опередил свое время лет на 200. Поэтому из Гоголя и могу песенку спеть (поет по-украински). Он же был хохол. И вот эта солнечность украинская, я думаю, она в нем жила достаточно долго, во всяком случае первую половину жизни. Во второй половине уже все было помрачнее. Я, наверное, не так весел, как вам бы хотелось.
Анна Качкаева: Нет-нет, мы не про веселость, мы просто пока атмосферу такую передаем. А только, видимо, с его словом можно попробовать это сделать. Потому что я сегодня буду ссылаться еще и на эссе Набокова о Гоголе, и я сейчас спрошу и вас, и если бы сидел Леонид Парфенов, спросил бы и его, - такое ощущение, что эта работа Набокова навеяла кое-что и в вашем фильме, и в фильме Парфенова. Там есть фраза: "Его произведения, как и всякая великая литература, - это феномен языка, а не идей". И вот Леонид Парфенов, предваряя свою работу, говорит о том, что будет рассказывать о Гоголе как о модном и актуальном писателе-авангардисте, рождавшем произведения, доселе небывалые, исполненные волшебства и фантасмагории. И вы, вернее, Сергей Мирошниченко, предваряя показ проекта на канале "Культура" "Гоголь. Прощальная повесть", говорит о чистом эксперименте, сделанном с участием молодых актеров: "Мы создали маленькое произведение с элементами сюрреализма". Ясно, что вы не сговаривались, и, видимо, выбрали отчасти какой-то похожий язык. Это что - вот это ощущение абсурдности времени, действительно какая-то космичность Гоголя, о которой вы сказали, непопадание, непохожесть не на что? Или все-таки попытка в этом реконструированном виде, и там, и там есть актеры, осовременить Гоголя для зрелищных нужд современного человека?
Олег Кавун: У нас стояла несколько более простая задача, мы пытались выяснить для себя и для зрителя, почему Гоголь все-таки сжег второй том "Мертвых душ", что его на это подвинуло. Вы же знаете, что там за пару дней до смерти он пришел в сознание, был достаточно трезв, шутил, разговаривал. А потом встал, пошел к печке с маленьким слугой своим и сжег этот второй том. То, что осталось, это такие обрывки из отрывков. Почему человек это сделал, который лет 15, наверное, посвятил этому труду, вот эта тема нас больше всего волновала. Мы попытались ответить на этот вопрос. Я не хочу предварять наши ответы, лучше фильм посмотреть. Нам кажется, что мы какие-то правильные ответы нашли.
Анна Качкаева: Валерий Ильич, а если говорить об этом общем ощущении, что авторы пытаются говорить в контексте абсурдности, фантасмагории, - это очень отличается от того, как Гоголя трактовали раньше, как писателя-реалиста.
Валерий Мильдон: Ну, во-первых, реалист – это такой штамп русско-советского литературоведения, потому что, конечно, Гоголь не был реалистом. Это настолько очевидно, что может вызывать изумление, как могли говорить о его реализме. Когда он, например, в "Мертвых душах" пишет, как Собакевич съел в одиночку 6-пудового осетра, ну, о каком реализме можно говорить?
Олег Кавун: Да.
Валерий Мильдон: Это смешной разговор. Хотя для него эта метафора совершенно естественна. Так что он, конечно, не реалист. А вот что он… его скорее можно определить как то, чем он не является, чем как то, чем он является. Действительно, много такого, что не поддается классификации. Очень трудно найти его… То есть это можно сделать, это делали литературоведы, но я хочу сказать, что очень трудно найти его прямые литературные источники. Их можно обнаружить у Булгарина, у Нарежного мы можем найти следы того, что потом в Гоголе проявится, но им это все так переработано, что, конечно, создан какой-то совершенно небывалый текст, и вот до сих пор он подлежит разгадын подлежит разгадыванию. Поэтому, я думаю, о Гоголе пишут, пишут, и будет 400 лет со дня его рождения – я думаю, поток сочинения о нем не иссякнет.
Анна Качкаева: А все-таки в современности чем он вам кажется особенно актуальным, помимо опять же традиционных школьных представлений о "птице-тройке", о Диканьке, о Чичикове и пошлости?
Валерий Мильдон: Он современен вот чем, я сейчас объясню. Он современен по целому ряду причин, одна из которых мне кажется весьма существенной. Он пробовал сделать то, что можно назвать… Он пробирался к тому, что можно назвать тайной России. Он все время ее разгадывал. В сущности говоря, все его книжки, и "Мертвые души" первого тома, и "Мертвые души" второго тома, сохранившихся от сожжения страниц, и "Выбранные места из переписки с друзьями" – он все хотел узнать, что же такое Россия. Потому что как человек глубоко патриотических взглядов, он был убежден, что Россия предназначена к небывалому историческому жребию. Он писал в "Выбранных местах", что "подождите, придет время – и Европа придет к нам не за покупкою пеньки и сала, а за покупкою мудрости, которой больше продают на европейских рынках". Он был в этом убежден.
Олег Кавун: Буквально на секундочку. Дело в том, что при всей своей патриотичности он писал, что писателю комичному, писателю острому жить в России вообще не нужно.
Валерий Мильдон: Сейчас я об этом тоже скажу. А как художник, он изображал Россию такой, что не только за мудрости, а и за пенькой и салом к ней скоро перестанут ездить. И это противоречие его мучило, он его не мог решить. Я полагаю, что это главная, вообще говоря, отбрасывая в сторону второстепенные отговорки, единственная причина, которая привела к тому, что он сжег второй том. Потому что там не выписывалась Россия, какой он хотел, там не выписывался тот Чичиков, который мог бы стать примером для русских людей, чтобы они поскребли с себя ту коросту, которая, как он считал, наросла на здоровое тело, и стали бы действительно тем образцом, который носился в его душе, в душе Гоголя. И вот когда он умер, я хочу прочесть один текст коротенький, Тургенев написал очень проницательное письмо по поводу его смерти, где он отвечает отчасти и на ваш вопрос, Анна Григорьевна. Это пишет он Аксакову буквально через несколько дней после смерти: "С тех пор, как я себя помню, ничто не произвело на меня такого впечатления, как смерть Гоголя. Трагическая судьба России отражается на тех из русских, кои ближе стоят к ее недрам. Ни одному человеку, самому сильному духу не выдержать в себе борьбу целого народа. И Гоголь погиб. Мне, право, кажется, что он умер, потому что решился умереть". Вот он современен именно потому, что он прикоснулся к этим самым недрам.
Олег Кавун: Я хотел сказать, что сам Аксаков писал о Гоголе, "Несколько слов о Гоголе" – у него есть такое произведение. И он его называл (сейчас могу ошибиться в определении) "мучеником неисполнимого". Мне очень нравится это определение, потому что мы решили для себя, что он был человеком, который дерзнул разрешить неисполнимое – создать литературные храмы, как Библия, как Евангелие. Мне кажется, что вот это настаивание на том, что он актуален, я думаю, немножко делает Гоголя более плоским. Мне кажется, он вневременной, он надвременной, он как Евангелие, как Библия. Он актуален всегда и всегда неактуален.
Анна Качкаева: Хорошо, Олег, а как вы попытались все это рассказать, в чем эксперимент вашего фильма? Что там с сюрреализмом?
Олег Кавун: Эксперимент очень простой. Нас вдохновили, помните, когда-то в школах были такие "литературные суды" над писателями.
Анна Качкаева: Я не помню, но читала, разумеется.
Олег Кавун: Вот мы попытались сделать такой "литературный суд", который Гоголь устраивает сам над собой в собственной голове. История абсолютно сюрреалистическая, потому что там его друзья, его дамы и священник, и Пушкин – это те персонажи, которые были вокруг Гоголя, такие обобщенные образы. И он относится к себе гораздо более строго, чем все остальные вокруг. И вот на этом строится все действие.
Анна Качкаева: Видимо, мы не избежим, и, Олег, я лучше этот вопрос задам вам, чем Валерию Ильичу, чистому москвичу, а вы все-таки по-украински хорошо говорите. "Несмотря на притязания бывшей Украины, ставшей незалежной, на творчество Гоголя, он остается великим русским писателем. Именно с таким званием он вошел в анналы всемирной литературы", - считает наш слушатель Мотыгин. И вот у меня просто вопрос: вы его каким писателем считаете?
Олег Кавун: Я его считаю космополитом абсолютным.
Анна Качкаева: А как относитесь к переводам его на украинский?
Олег Кавун: Вы знаете, я читал эти переводы, они... Смешнее – я слушал оперу Чайковского "Евгений Онегин" на украинском. Мне кажется, если языки настолько близки, и люди владеют и тем и другим, наверное, не имеет смысла переводить. На английский, может быть, стоит, на французский стоит, а на украинский – по-моему, бессмысленное занятие.
Анна Качкаева: Наш слушатель Сергей Митрофанов пишет нам: "Господа, будь же объективны, сравните прозу Лермонтова и Гоголя – и вы увидите, что язык Гоголя устарел, он архаичный и не совсем русский. Пробивается все равно украинский.
Олег Кавун: Режиссер, знаете, рассказывал очень интересную историю он на занятии по речи читал Гоголя отрывок, и из Ирана студент сказал: "Нам же задавали прозу, а он читает стихи".
Анна Качкаева: (смеется) Нет, я могла бы, конечно, здесь на реплику нашего слушателя прочесть какое-нибудь описание сада из "Мертвых душ" или еще что-нибудь такое, что просто, как опять же говорил Набоков, "то поэзия действия, а под поэзией я понимаю тайну иррационального, познаваемую при помощи рациональной речи. Истинная поэзия такого рода вызывает не спех и не слезы, а сияющую улыбку беспредельного удовлетворения, блаженное мурлыканье. И писатель может гордиться собой, если он способен вызвать у своих читателей или, точнее говоря, у кого-то из своих читателей такую улыбку и такое мурлыканье". Ну, Набокову можно верить, так что я советую слушателю, может быть, еще раз Гоголя перечесть.
Олег Кавун: Да-да. И самим себе можно верить, потому что вот я для себя определил, что поэзия – это нечто с коротким дыханием, где фраза вынашивается, а романы писать – это какое-то длинное дыхание. Вот я двух писателей знаю, которые пишут прозу как стихи, - это Гоголь и Платонов.
Анна Качкаева: Валерия Ильич, если говорить о языке, это что-то действительно уникальное в российской словесности? И вообще, почему Набоков, например, все время говорит, что "не трогайте Гоголя, иностранцы, вы его никогда не поймете". Если вы хотите понять что-то про Россию, то это не к Гоголю. Гоголь – это особое.
Валерий Мильдон: Когда Гоголь написал первый том "Мертвых душ", он был напечатан, то один из въедливых читателей упрекнул его в том, что Гоголь не знает России, он описывает такие ситуации, какие в России невозможны. И он привел два примера невозможности. Там есть сцена, когда Чичиков возвращается от Коробочки, едет, в придорожном трактире останавливается, и ему там подают поросенка с хреном. И этот читатель с возмущением говорит: "Где же это видано, чтобы в России в придорожном трактире дали поросенка с хреном?!" То есть с общепитом, вероятно, и тогда было трудновато. И вторая сцена, когда Ноздрев приходит на бал, который давали чиновники в честь покупок Чичикова, в пьяном виде совершенно, садится на пол и начинает хватать танцующих за полы платьев. Этот критик говорит: "Невозможно себе такое представить". Критик прав. Но дело в том, что Гоголь изображает не конкретности России, а он изображает вот те недра, в которые он один каким-то образом сумел до такой глубины проникнуть. И поэтому такие недра не могут быть описаны другим языком. Попробовать описать то, что описывает Гоголь, языком Лермонтова, как слушатель говорить... Это не архаический язык, это какой-то другой язык, которому не подходят определения, вполне приемлемые для языка Лермонтова, для языка Пушкина, для языка Толстого даже. Так что, я полагаю, наш слушатель не прав, когда требует, чтобы мы взглянули правде в лицо и признали язык Гоголя архаичным. Это не архаичный язык, это какой-то другой.
Анна Качкаева: Валерий Ильич, вы были правы. Я скажу нашим слушателям, что перед эфиром Валерий Ильич, как специалист по Гоголю, сказал, какие вопросы вы будете ему задавать. В общем, вы выиграли, первые уже есть. "Я читал, что Гоголь страдал шизофренией и в приступе психоза сжег второй том "Мертвых душ". Это правда?" – пишет Андрей из Москвы.
Валерий Мильдон: Андрей из Москвы, отвечаю коротко: неправда.
Анна Качкаева: А почему он сжег, как я понимаю, завтра можно фильм посмотреть.
Валерий Мильдон: Я думаю, что еще спросят слушатели, почему сжег, и я тогда отвечу.
Анна Качкаева: Олег, а вы до конца поняли для себя, зачем сжег? Не раскрывая фильм.
Олег Кавун: Вы знаете, мы делали не столько документальное исследование, сколько духовное исследование. Мы для себя определили, почему это произошло, но я не буду раскрывать, интригу сохраним.
Анна Качкаева: Безусловно. А вы, Валерий Ильич, может быть, объясните, почему сжег?
Валерий Мильдон: Он сжег потому, что не получался тот Чичиков-праведник, на которого он возлагал надежды, связанные с цветущим положением России, что Россия расцветет, если люди русские изменят себя изнутри. Пример такого он хотел показать в Чичикове, который от мошенника отъявленного, изображенного в первом томе, путем целого ряда преобразований становится праведником. И он даже вот... священник был такой Федор Бухарев, и он ему признавался, что, да, Чичиков воскреснет, его воскрешению послужит сам царь, и третий том закончится, когда это воскрешение с Чичиковым произойдет, воскрешение из тьмы вот этих меркантильных и непохвальных поступков.
Олег Кавун: Я думаю, тут Набоков абсолютно прав, когда он говорил, что ко второму тому была абсолютно ложная духовная посылка: в России государство хорошее, и Чичиков исправляется. Он сказал, что это идеологическая посылка абсолютно неверная, поэтому, очевидно, ничего и не получилось.
Анна Качкаева: Я хотела еще, чтобы дать возможность потом уже нашим слушателям высказываться и задавать вам вопросы, уважаемые гости, опять же сославшись на эссе Набокова, процитировать одну из фраз. "Пошлость, которую олицетворяет Чичиков, - пишет Набоков, - одно из главных отличительных свойств дьявола, в чье существование, надо добавить, Гоголь верил куда больше, чем в существование Бога. Ну, и потом долгие рассуждения о пошлости вообще и о ее роли в российском обществе, в частности. Вот как это все связано – дьявол, пошлость? И насколько это сейчас, для нынешнего общества потребления и попыток заклеймить его за бездуховность, за незнание, может быть важным и может как-то поспособствовать изменению? Или это все бессмысленно – тогда было, сейчас будет и лет через 200 будет?
Валерий Мильдон: Ну, это не бессмысленно только потому, что эти темы постоянно всплывают и в общественном, и в индивидуальном сознании, об этом постоянно говорят. И если об этом говорят, спрашивают, то на это надо отвечать. Хорошо, плохо, правильно, неправильно, но отвечать надо. Нельзя оставлять без ответа то, что справедливо или нет, но занимает людей. Что касается пошлости, то действительно Гоголь в этом отношении был, пожалуй, первым, кто изобразил это как, ну, бич, не просто России, а бич человечества.
И он заканчивает один из своих текстов – "Повесть о том, как поссорился Иван Иванович и Иваном Никифоровичем": "Скучно жить на этом свете, господа". На этом свете... То есть не в России, а скучно жить на этом свете. Жизнь человека в представлении Гоголя вообще скучна. Сейчас же я могу это подтвердить тем. Что Блок в 8-й главке "Двенадцати", поэта изображает царство будущей абсолютной, тотальной скуки, 8-я главка так и заканчивается страдальческим воплем: "Скучно!" Почему скучно человеку? Ну, потому что он, будучи существом материальным, не обладает в себе силами и возможностями, и желанием преодолеть эту материальность. Материальность сама по себе очень скучна. Спасти человека может как раз только то, что... могут спасти те силы, которые в нем от природы заложены, от его человеческой природы, для преодоления этой материальности. Не для служения ей, а для преодоления ее. Вот как раз это в творческое Гоголя было очень сильно. И вмешательством дьявола, говоря метафорически, он рассматривал как раз то, что парализует в человеке намерение преодолеть свое косное материальное существование. Об этом, в сущности, "Вий" написан. Хома Брут погиб из-за того, что он так и не смог понять, что он предназначен для другого. А если он не смог этого понять, ни молитвы, ни магические процедуры его не спасут.
Олег Кавун: Очень интересно, что Набоков так и не смог перевести иностранцам, что такое пошлость. Кто-нибудь из нас готов определить, что такое пошлость по-русски.
Валерий Мильдон: Пошлость, я вам скажу, это исключительно служение материальным силам, какими бы они ни были, в виде современных достижений техники, в виде накопления или в виде вообще всего того, чем окружает себя человек в материальной жизни.
Олег Кавун: Мне нравится в этом смысле текст, который Вознесенскому задал один из поэтов импортных. Он спросил: "Что похоже на что – биде на гитару или гитара на биде?" Вот если ты отвечаешь, что биде похоже на гитару, ты повышаешь, то есть ты поэт, а вот если говоришь, что гитара похожа на биде, – это пошлость, на мой взгляд. Вы согласны или нет?
Валерий Мильдон: Нет, не согласен. Я полагаю, что был задан вопрос, на который вообще не следовало отвечать.
Олег Кавун: Нет, на этот вопрос можно ответить, и мне нравится этот тест. Мне кажется, что Гоголь был очень веселым писателем, а мы немножко засушили его. Давайте вспомним ту же набоковскую тему про "Нос" у Гоголя.
Анна Качкаева: Это безусловно, но мне кажется, что "Нос" – это не только смешно. На самом деле, у него и смешно-то все по-особому.
Олег Кавун: У него столько "носов"! Когда мы перелопачивали его произведения, они просто утыканы "носами". Причем это произведение "Нос", и в русском языке так много пословиц и поговорок, связанных с носом, может, тут есть какие фрейдистские мотивы? Нет?
Анна Качкаева: Не знаю.
Валерий Мильдон: Я не согласен с моим многоуважаемым собеседником, что Гоголь – веселый писатель. Гоголь – не веселый писатель. Я не могу сказать, что он мрачный писатель, но Гоголь не веселый. Когда вышли с очень небольшим промежутком первое и второе издание "Вечеров на хуторе близ Диканьки", то Пушкин оба эти выхода отрецензировал, и в каждом случае он писал о том... в одном случае он вообще написал: "Вот, наконец, появилось веселое произведение, и мы, русские, не смеявшиеся со времен "Недоросля" Фонвизина, может рассмеяться". Полагаю, Пушкин был не прав.
Анна Качкаева: Но потом, кстати, я так понимаю, Пушкину кто-то писал, что если бы он читал позднего Гоголя...
Валерий Мильдон: Он прочитал то, что мы с вами читаем, "Вечера на хуторе близ Диканьки". Потому что там чрезвычайного много мрачного. Смешного там мало можно найти. И единственное объяснение, которое я могу дать оценке Пушкина, заключается в том, что вот эта поэтика ужасного в его эпоху была достаточно знакома читающей публике. Может быть, поэтому он не обратил внимания на те ужасы, которые есть в Гоголе. Прочитайте, как заканчивается очень веселый текст "Сорочинской ярмарки", текст, написанный 22-летним молодым человеком. Он заканчивается ужасом. Откуда у молодого человека такие страшные настроения безвыходности и безысходности? Я тут обращаюсь и к нашим слушателям, пусть они, прямо пока идет передача, возьмут последние несколько строчек "Сорочинской ярмарки" и прочтут. Почему Пушкин этого не заметил... Так что веселья там очень мало.
Олег Кавун: Нет, Пушкин потом подтвердил, что это так. Помните, после прочтения первого тома "Мертвых душ" он сказал: "Как грустна наша Россия".
Валерий Мильдон: Он не читал первый том "Мертвых душ", это ему Гоголь читал.
Олег Кавун: Да, Гоголь ему читал, я об этом говорю. Конечно, нет, я не говорю, что это комик, но в нем столько юмора, столько веселья и столько хохота надрывного, как, знаете, когда долго-долго смеешься, а потом грустно становится. Вот мне кажется, что Гоголь эту волну как-то очень хорошо умел подхватить и поймать.
Валерий Мильдон: Честно говоря, не нахожу там надрывного хохота. Надрывную тоску нахожу, хохота не нахожу.
Олег Кавун: А я нахожу хохот.
Анна Качкаева: Ну, и замечательно...
Валерий Мильдон: Воля ваша, значит, мы с вами...
Олег Кавун: Ужас есть, согласен, и мрачная серость российской жизни.
Валерий Мильдон: Хорошо, ужас я у вас выторговал (смеются). Сейчас будем выторговывать отсутствие хохота.
Анна Качкаева: Ольга вас спрашивает: "Гоголь и Достоевский – это все темное, что есть в русской душе и России. Почему их так любят и не любят светлого, что есть у Толстого и у Гоголя". Правда, непонятно, почему вы говорите, что не любят. Наверное, и то и другое любят. Вот два наших сегодняшних собеседника – яркое доказательство того, что в Гоголе, как, впрочем, и в Достоевском, и в Толстом, и в каждом великом писателе, можно найти все, что отличает наши души...
Валерий Мильдон: Наша слушательница Ольга опровергает саму себя. Потому что она-то любит Толстого – как же она говорит, что не любит?
Анна Качкаева: Вадим из Челябинска, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. С моей точки зрения, Гоголь, конечно, писатель мрачный, это писатель-мистик. Был я на его могиле и слышал о его смерти. Мне бы хотелось узнать, вот если говорить о стихах, всегда есть некая технология, для каждого поэта своя. И ваш гость, которые, я бы так сказал, отстаивает мрачного Гоголя, мне кажется, он глубже понимает писателя. Как же он писал свои вот эти "Вечера на хуторе близ Диканьки", что это было, откуда? Из снов, из воображения? Ясно, что не из реалистического описания действительности. Спасибо.
Валерий Мильдон: Отвечаю вам на вопрос. Однажды Гоголь был в одном обществе, и к нему подсел врач, который потом перед смертью был приглашен к нему не консилиум, Тарасенков, и сказал: "Скажите, вот вы написали "Записки сумасшедшего", мне приходилось наблюдать сумасшедших, вы замечательно все изобразили. Где вы их наблюдали?" Гоголь сказал: "Нигде. Стоит только вообразить..." Вот так же он написал "Вечера на хуторе близ Диканьки" – вообразил.
Олег Кавун: Да, вот эта история о том, что он якобы изучал жизнь, у Набокова сказано, и его друзья, кстати, об этом говорят, что он Россию-то знал плохо, он Россию, в общем, не знал, он ее видел из окошка кибитки, а потом еще долгое время жил в Риме. Поэтому это все, конечно, воображение. Бальзак по этому поводу замечательно сказал: "Для того чтобы описать состояние человека, упавшего под экипаж, вовсе не надо самому под экипаж прыгать, для этого есть воображение".
Валерий Мильдон: Бальзак прав.
Анна Качкаева: Олег, вы, как я понимаю, ставили задачу рассказать про действительно совершенно конкретную историю, которая интригующая, которая так вот, действительно фантасмагорична, что непонятно, почему сжег, но все-таки вы зрителю, такому обычному зрителю что хотели про Гоголя сказать, помимо этой истории?
Олег Кавун: Мы хотели про Гоголя сказать, что, во-первых, Гоголь был не понят абсолютно его окружением или понят только в какой-то части своей жизни и своих произведений. Это раз. Во-вторых, там у Пушкина есть такая реплика: "Это дурная примета…" Вообще, Пушкин верил в приметы, и мы поэтому это взяли. "Это дурная примета, когда общество начинает учить писателя, что ему писать". А он ведь, Гоголь, слушал всех, он давал свои произведения всем читать, и кто только что ему ни говорил, он все это слушал и все очень близко принимал к сердцу.
Валерий Мильдон: Есть возражения.
Олег Кавун: Я договорю. Так вот, вы знаете, что ему предлагали сжечь второй том "Мертвых душ" и вообще не писать это, кто только этого ни делал. И он слушал всех, к сожалению. Он, с одной стороны, всех слушал, с другой стороны, он говорил: "Я ненавижу критику". С третьей стороны он говорил: "Я без критики жить не могу". Это был очень современно рефлектирующий человек, и его попытались научить, что надо делать. Мы еще об этом попытались рассказать. В общем, там тем много.
Валерий Мильдон: Я опять вынужден возразить моему многоуважаемому собеседнику. И не потому что я не согласен с ним… то есть я с ним не согласен, но потому что есть документы, опровергающие ваше утверждение, что Гоголь всех слушался. Особенность Гоголя как художника заключалась в том, что он как раз никого не слушался. В этом очень яркая его особенность. Ему говорили то-се, но он все равно всегда поступал по-своему. Я сошлюсь на очень известный документ…
Олег Кавун: Я перебью, я имел в виду, что по жизни он всех слушал. Когда он писал, возможно, он никого не слышал, но в жизни это его так раздражало! Помните историю с "Ревизором", когда он стал прислушиваться не к тем мнениям, которые говорили: "Это гениально! Это великолепно! Это правда о России!", а слушал тех, кто говорил, что его надо в кандалы заковать и в Сибирь отправить, что он враг России, и как так он не мог в России найти ни одного положительного персонажа. Он этих людей слушал, и это его жутко расстроило, и он умчался за границу.
Валерий Мильдон: Снова возражаю вам. Вы сказали, что он по жизни слушался. Мы ведь не о жизни говорим, а о его творчестве, о его сочинениях.
Олег Кавун: Я думаю, это неразрывно.
Валерий Мильдон: Очень разрывно, очень. Возражаю вам вашими же собственными словами. Вы говорите, что он не знал России, а вот, тем не менее, изобразил ее так, что мы его до сих пор читаем. Так что не в жизни дело, это первое. И второе, когда он слушал то, что ему говорят, то он слушал, но не прислушивался. Он говорил: "Верьте не тому, что говорят вам ваши друзья, а верьте тому, что говорят вам ваши недруги, эти очень проницательные наблюдатели". Вот и все. Но он не прислушивался. Он слушал, но поступал по-своему.
Анна Качкаева: Знаете, это любопытно – вот автор сценария, который пытается приспособить Гоголя для массового зрителя, и академический профессор, который все время автору сценария возражает.
Валерий Мильдон: Ну, потому что есть документы!
Анна Качкаева: (смеются). Нет, это, знаете, к вопросу о том, какие вопросы задают наши слушатели. Второй вопрос тоже поступил, озвучьте его сами, я не буду.
Валерий Мильдон: Как?
Анна Качкаева: Ну, вы второй вопрос ведь знали.
Валерий Мильдон: Похоронили ли его живым?
Анна Качкаева: Браво! Да, да, этот вопрос тоже последовал.
Валерий Мильдон: Кто спрашивает?
Анна Качкаева: От Владимира из Люберец. От барышни Оксаны, которая написала: "Похоронили живьем, а он этого очень боялся". Ну, это, скорее, констатация, но и вопрос тоже есть.
Валерий Мильдон: Нет, должен огорчить наших слушателей, Гоголя никогда не хоронили живым. Этому опять-таки есть очень большое количество свидетельств. В частности, есть свидетельство скульптора Николая Рамазанова, который снимал посмертную маску Гоголя. Я могу, чтобы в долгие не пускаться изыскания, прочитать просто кусок из этого письма. Он писал поэту и драматургу Кукольнику Нестору Васильевичу о том, как он снимал маску Гоголя. Вот он пишет так: "В минуту закипел самовар, был разведен алебастр, и лицо Гоголя было им покрыто. Когда я ощупывал ладонью корку алебастра, достаточно ли он разогрелся и окреп, то невольно вспомнил завещание в письмах к друзьям, где Гоголь говорит, чтобы не предавали тело его земле, пока не появятся все признаки разложения. После снятия маски можно было вполне убедиться, что опасения Гоголя были напрасны. Он не оживет. Это не летаргия, но вечный непробудный сон". И потом он сообщал, что там появились уже какие-то первые и очень блеклые, но несомненные признаки разложения. То есть Гоголя похоронили мертвым, пусть слушатели спят спокойно.
Анна Качкаева: Это к разговору о популяризации и о том… А почему такие вопросы все время?
Олег Кавун: Ну, да, и про голову спрашивают.
Валерий Мильдон: Объясню. И в головой все в порядке. Не в порядке у тех, кто спрашивает об этом.
Анна Качкаева: Вот почему, почему этот вариант вот таких вопросов, не про литературу, а про "желтое", как говорил Набоков?
Валерий Мильдон: Понятно. Отвечаю. Понимаю ваш вопрос, понимаю вопросы слушателей. Потому что именно творчеством провоцируются эти вопросы о жизни писателя. Потому что в творчестве Гоголя необычайно много мертвых, необычайно тесны контакты, которые его персонажи устанавливают с миром мертвых. И его главный роман называет "Мертвые души". И если говорить метафорически, то Чичиков путешествует не по России, знатоком которой в узком материальном смысле слова Гоголь действительно не был, а Чичиков путешествует по тому свету. Ну, я не буду сейчас пускаться во всякую аналитику. И конечно, вокруг писателя, в творчестве которого так много соприкосновений с миром мертвых, как стает панночка и воскресают эти мертвые, конечно, вокруг писателя складываются и легенды в соответствии с его творчеством, с миром мертвых. Я думаю, это единственная причина, в которой сами слушатели или читатели, может быть, даже исследователи не отдают себе отчет. Похоронили мертвым, мертвым похоронили. Мертвым!
Олег Кавун: Я хотел спросить уважаемого моего собеседника. Скажите, а с вами чудеса случались? Потому что вот все, кто начинает заниматься Гоголем, начинают с ним всякие странности происходить. С вами происходили?
Валерий Мильдон: Нет.
Олег Кавун: Никогда?
Валерий Мильдон: Никогда.
Анна Качкаева: Ну, потому что, может быть, Валерий Ильич вообще русской литературой занимается.
Валерий Мильдон: Я думаю, что, может быть, занятие Толстым блокирует чудеса (смеются).
Анна Качкаева: А с вами Олег? Вы ведь этот вопрос неслучайно задали.
Олег Кавун: Да, потому что с нами происходили всяческие чудеса. Но мы об этом опять в фильме расскажем.
Анна Качкаева: Клара из Москвы нам говорит, что "поэт Евтушенко, определяя, что такое пошлость, сказал, что пошлость – это когда ценное превращают в дешевку". Так вот нам помогают определить, что такое пошлость.
Валерий Мильдон: Хорошо.
Олег Кавун: Да, мне тоже нравится это определение.
Анна Качкаева: Во всяком случае напомнили. Все-таки к тому, как Гоголя использовали во все времена. Я вам сейчас прочту цитату, а потом задам вопрос: "В докладе на чрезвычайном 8-м съезде Советов в ноябре 1936 года "О проекте Конституции Союза ССР" товарищ Сталин сравнил буржуазных критиков Конституции с дворовой девчонкой, взявшейся показать дорогу кучеру у Чичикова, но не сумевшей отличить правую сторону от левой… В речи на предвыборном собрании избиратели сталинского Избиркома города Москвы в 1937-м товарищ Сталин высмеивал людей неопределенного типа, политических обывателей и напомнил слова, которые метко сказал великий русский писатель Гоголь, люди неопределенные, ни то, ни се, не поймешь, что за люди, ни в городе Богдан, ни в селе Селифан. Почему вот Гоголя можно сделать политических актуальным? Ведь сейчас если бы мы с вами захотели, мы бы выбрали сотни цитат, чтобы определить нынешний политический класс, нынешнюю элиту, нынешних бюрократов. А вы все время говорите, вернее, не вы говорите, а наш автор сценария говорит, что он вневременной. Но почему так удобно приспосабливаемый?
Валерий Мильдон: Я думаю, что вообще всякий крупный художник таков, что при желании и при определенной работа над его текстом его можно приспособить. Но такого рода приспособления – палка о двух концах. Потому что когда Сталин сказал о том, что вот эти вот буржуазные, как он там сказал, критики похожи на дворовую девочку, которой, кстати, имя – Пелагея, что вот она не знает, где право и лево, Сталин сказал прямо противоположное тому, что хотел сказать. Великие художники с языком такие вещи проделывают. Потому что как раз эта девочка Пелагея, не знающая, где право и лево, она, пожалуй, один из немногих персонажей, кто не ориентируется, и Гоголь этим самым невольно выразил, что она не ориентируется в этом мире. А мир, по которому движется Чичиков, это мир мертвых, эта девочка не ориентируется в мире мертвых, она принадлежит к миру живых. Поэтому она и босоногая, потому что находятся в мире мертвых обутые, хоронят всех всегда в обуви. Это особый разговор, особая тема – обувь в "Мертвых душах" Гоголя. Это специальное исследование, не в этом дело. Так что Сталин сказал прямо противоположное. И поэтому попытка приспособить такого художника, как Гоголь, к текущим нуждам всегда оборачивается против тех, кто такие попытки делает, невольно оборачивается против тех. Поэтому я так бы на ваш вопрос ответил.
Анна Качкаева: Олег, вы, как я понимаю, не приспосабливали Гоголя к текущим нуждам, не делали его модным писателем абсурда.
Олег Кавун: Ни в коем случае мы его не приспосабливали. А понятие абсурда, мне кажется, тоже вечное и вневременное. Тут как-то прозвучало, что мы его пытались для обывателя разъяснить. Ну, канал "Культура", я боюсь, обыватели не смотрят, к сожалению, поэтому мы попытались, в общем, сделать высоколобое кино.
Анна Качкаева: Московская область, Ольга, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Считаю, что Гоголь и Евангелие – это вещи противоположные, я в этом не согласна с Олегом. Зато я согласна с Валерием Ильичем в том, что произведения Гоголя мрачны. И я думаю, это оттого, что Гоголь, как и Достоевский, писал свои произведения, беря их из собственного воображения, собственной души. А поскольку и у того, и у другого были темные души, я так считаю, то таковы и их произведения. Спасибо.
Валерий Мильдон: Ну, я все-таки не согласен с вами, дорогая Ольга, что у них были темные души. Они были очень разные, но уж не темные. Одним цветом, я думаю, определить этого нельзя.
Олег Кавун: Вот по поводу Гоголя и Евангелия, что это противоположные вещи, тут я могу поспорить, и очень спорить с пеной у рта даже. Потому что его эта тема как раз больше всего волновала, кто его вдохновляет – Господь или дьявол. Потому что он хотел быть вдохновленным Господом.
Валерий Мильдон: Вдохновения хотеть нельзя. Это я вам реплику делаю.
Олег Кавун: Но он этого хотел, тем не менее.
Анна Качкаева: Сергей Иванович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, я вот читал, что некоторые литераторы обвиняли Гоголя в антисемитизме. Насколько это серьезно? Или это вообще…
Валерий Мильдон: Это несерьезно!
Анна Качкаева: Все очень в этом смысле коротко. Тогда еще две реплики. Андрей: "Единственный, кто открыл секрет таинственной русской души, это Гоголь. Персонажи могут жить только в России, и представить их вне России невозможно". Так?
Валерий Мильдон: У меня однажды был студент из Ирана, он очень хороший был студент, он знал русский язык, занимался прекрасно. И однажды, когда мы с ним занимались "Ревизором", я его спросил: "Скажите, Мохаммед, вообще иранцу понятно то, что происходит в "Ревизоре"?" Он посмотрел на меня, печально усмехнулся и сказал: "Да, очень понятно".
Анна Качкаева: Исчерпывающе. Олег…
Олег Кавун: Мой знакомый режиссер попытался поставить "Ревизора" во Вьетнаме сегодняшнем – ему запретили.
Анна Качкаева: Да…
Валерий Мильдон: И можно предположить почему (смеются).
Анна Качкаева: Я благодарю наших слушателей и вас, уважаемые мои гости.
