Программу ведет Михаил Саленков. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Марьяна Торочешникова.
Михаил Саленков: 11 апреля в эфире Радио Свобода слушайте программу "Человек имеет право", специальный гость программы - уполномоченный по правам человека в РФ Владимир Лукин. Накануне он был у нас в гостях и рассказал о том, почему нынешний режим в России нельзя назвать тоталитарным, в чем причина большинства проблем российского общества и как омбудсмен может повлиять на сложившуюся ситуацию.
Марьяна Торочешникова: Владимир Петрович, сейчас очень часто можно услышать, особенно из уст западных журналистов, о том, что Россия просто неуклонно стремится к тому, чтобы стать тоталитарным государством. Очень часто называют тоталитарным режимом то, что происходит. Обращают внимание на последние новеллы в законодательстве, на то, что ограничивается компетенция судов присяжных, на то, что принимаются еще какие-то законы, которые, так или иначе, ограничивают права граждан. Вы согласны с таким взглядом на Россию, то, что происходит здесь?
Владимир Лукин: Мне легче всего сказать было бы, что я не в праве говорить по этим вопросам в качестве уполномоченного, потому что я политикой не занимаюсь. Но, как гражданин, я вам могу сказать, что есть вещи в нашей стране, которые меня беспокоят, политические вещи, но назвать наш режим тоталитарным сильное преувеличение. Потому что сейчас наша страна живет совершенно по другим законам. Проблема, скажем, массовых митингов и демонстраций решается совершенно по-другому, чем это было при товарище Сталине или при коммунистическом режиме. Проблема свободы прессы, вот мы с вами сидим и беседуем, я думаю, что мы оба пойдем спокойно домой, хотя сказать, что у нас полная свобода прессы, нельзя. Короче говоря, у нас существуют очень серьезные проблемы, которые связаны, с одной стороны, с робостью нашей власти и большой опасливости относительно того, что слишком много свободы в слишком короткий период времени приведет к возвращению хаоса, который был на рубеже 80-х, 90-х годов.
Марьяна Торочешникова: При этом все время кивают на Украину.
Владимир Лукин: Эта проблема существует, она реальна, но она преувеличена. И вторая проблема в том, что мы просто находимся в той стадии общественного сознания, общественного настроения, общественного восприятия, когда определенная дозированность свобод и государственного дирижизма, по-видимому, все же на некоторое время необходима. Эстетически это мне не нравится, политически я не могу этого не признать.
Марьяна Торочешникова: Владимир Петрович, а вас вообще не настораживает то, что как-то в последнее время нападают на журналистов и убивают их, когда нападают на правозащитников и избивают их? Это вообще какая-то тенденция стала, кто-то кого-то пытается запугать. Ваше мнение?
Владимир Лукин: Уважаемая Марьяна, мое мнение на этот счет даже несколько более пессимистичное, чем ваше. Я не считаю, что в России сейчас эксклюзивно нападают на правозащитников, журналистов или людей каких-то других чувствительных профессий, хотя, разумеется, уровень этих нападений совершенно неприемлем. И власти, конечно, должны быть давно уже озабочены, я просто лично президенту об этом говорил и об этом писал. А проблема сложнее. Проблема в уровне терпимости общества как такового. Потому что наше общество нетерпимо. Наше общество очень плохо воспринимает любое несогласие, бытовое несогласие, вообще человеческое поведение нестандартное какое-то, то, которое не вписывается в его понятие, в его кругозор. Посмотрите на любую отрасль нашей жизни, как что-то получается по телевидению, что не нравится другим гражданам, одна реакция - не переключить, а запретить. Вы говорите, убивают журналистов. Моих друзей убивают. Потому что Юра Щекочихин мой близкий, давний друг, я хоронил его. А что, в нашем бизнесе меньше убивают людей? Что у нас, заказных убийств нет? Убивают людей в бытовухе. Люди сидели, сидели, может быть, родственники или друзья, и потом вдруг начали драться топорами.
Марьяна Торочешникова: То есть вы склонны сравнивать эти убийства...
Владимир Лукин: Я склонен не сравнивать, я склонен не разъединять и не выделять какие-то отдельные вещи, которые ближе просто к нам по профессии, по человеческим качествам, по людям. Разве убийство заместителя председателя одного из крупнейших банков - это терпимо? И так далее, и тому подобное. Просто простого человека на улице убийство за то, что он прикурить не так дал, это терпимо?
Марьяна Торочешникова: И что делать? Как можно повышать уровень толерантности, терпимости в обществе?
Владимир Лукин: Тот же самый Лев Александрович, вполне возможно, я не знаю результаты, пострадал из-за той деятельности, которой он занимается, политической или правозащитной.
Марьяна Торочешникова: И что, надо с этим как-то смириться, с этим жить?
Владимир Лукин: С этим надо не смиряться, но с этим нам придется жить, потому что времена не выбирают, в них живут и умирают. Вот надо в этих временах постараться прожить так, чтобы хотя бы через 10 лет, хотя бы через 15 лет другие люди сказали, да они прожили так, что стало меньше нетерпимости в обществе, больше понимания, больше желания существовать вместе, несмотря на различия. Это большой исторический процесс, в котором мы живем, и которому уполномоченные стараются по мере сил помогать.
Михаил Саленков: 11 апреля в эфире Радио Свобода слушайте программу "Человек имеет право", специальный гость программы - уполномоченный по правам человека в РФ Владимир Лукин. Накануне он был у нас в гостях и рассказал о том, почему нынешний режим в России нельзя назвать тоталитарным, в чем причина большинства проблем российского общества и как омбудсмен может повлиять на сложившуюся ситуацию.
Марьяна Торочешникова: Владимир Петрович, сейчас очень часто можно услышать, особенно из уст западных журналистов, о том, что Россия просто неуклонно стремится к тому, чтобы стать тоталитарным государством. Очень часто называют тоталитарным режимом то, что происходит. Обращают внимание на последние новеллы в законодательстве, на то, что ограничивается компетенция судов присяжных, на то, что принимаются еще какие-то законы, которые, так или иначе, ограничивают права граждан. Вы согласны с таким взглядом на Россию, то, что происходит здесь?
Владимир Лукин: Мне легче всего сказать было бы, что я не в праве говорить по этим вопросам в качестве уполномоченного, потому что я политикой не занимаюсь. Но, как гражданин, я вам могу сказать, что есть вещи в нашей стране, которые меня беспокоят, политические вещи, но назвать наш режим тоталитарным сильное преувеличение. Потому что сейчас наша страна живет совершенно по другим законам. Проблема, скажем, массовых митингов и демонстраций решается совершенно по-другому, чем это было при товарище Сталине или при коммунистическом режиме. Проблема свободы прессы, вот мы с вами сидим и беседуем, я думаю, что мы оба пойдем спокойно домой, хотя сказать, что у нас полная свобода прессы, нельзя. Короче говоря, у нас существуют очень серьезные проблемы, которые связаны, с одной стороны, с робостью нашей власти и большой опасливости относительно того, что слишком много свободы в слишком короткий период времени приведет к возвращению хаоса, который был на рубеже 80-х, 90-х годов.
Марьяна Торочешникова: При этом все время кивают на Украину.
Владимир Лукин: Эта проблема существует, она реальна, но она преувеличена. И вторая проблема в том, что мы просто находимся в той стадии общественного сознания, общественного настроения, общественного восприятия, когда определенная дозированность свобод и государственного дирижизма, по-видимому, все же на некоторое время необходима. Эстетически это мне не нравится, политически я не могу этого не признать.
Марьяна Торочешникова: Владимир Петрович, а вас вообще не настораживает то, что как-то в последнее время нападают на журналистов и убивают их, когда нападают на правозащитников и избивают их? Это вообще какая-то тенденция стала, кто-то кого-то пытается запугать. Ваше мнение?
Владимир Лукин: Уважаемая Марьяна, мое мнение на этот счет даже несколько более пессимистичное, чем ваше. Я не считаю, что в России сейчас эксклюзивно нападают на правозащитников, журналистов или людей каких-то других чувствительных профессий, хотя, разумеется, уровень этих нападений совершенно неприемлем. И власти, конечно, должны быть давно уже озабочены, я просто лично президенту об этом говорил и об этом писал. А проблема сложнее. Проблема в уровне терпимости общества как такового. Потому что наше общество нетерпимо. Наше общество очень плохо воспринимает любое несогласие, бытовое несогласие, вообще человеческое поведение нестандартное какое-то, то, которое не вписывается в его понятие, в его кругозор. Посмотрите на любую отрасль нашей жизни, как что-то получается по телевидению, что не нравится другим гражданам, одна реакция - не переключить, а запретить. Вы говорите, убивают журналистов. Моих друзей убивают. Потому что Юра Щекочихин мой близкий, давний друг, я хоронил его. А что, в нашем бизнесе меньше убивают людей? Что у нас, заказных убийств нет? Убивают людей в бытовухе. Люди сидели, сидели, может быть, родственники или друзья, и потом вдруг начали драться топорами.
Марьяна Торочешникова: То есть вы склонны сравнивать эти убийства...
Владимир Лукин: Я склонен не сравнивать, я склонен не разъединять и не выделять какие-то отдельные вещи, которые ближе просто к нам по профессии, по человеческим качествам, по людям. Разве убийство заместителя председателя одного из крупнейших банков - это терпимо? И так далее, и тому подобное. Просто простого человека на улице убийство за то, что он прикурить не так дал, это терпимо?
Марьяна Торочешникова: И что делать? Как можно повышать уровень толерантности, терпимости в обществе?
Владимир Лукин: Тот же самый Лев Александрович, вполне возможно, я не знаю результаты, пострадал из-за той деятельности, которой он занимается, политической или правозащитной.
Марьяна Торочешникова: И что, надо с этим как-то смириться, с этим жить?
Владимир Лукин: С этим надо не смиряться, но с этим нам придется жить, потому что времена не выбирают, в них живут и умирают. Вот надо в этих временах постараться прожить так, чтобы хотя бы через 10 лет, хотя бы через 15 лет другие люди сказали, да они прожили так, что стало меньше нетерпимости в обществе, больше понимания, больше желания существовать вместе, несмотря на различия. Это большой исторический процесс, в котором мы живем, и которому уполномоченные стараются по мере сил помогать.
