Елена Рыковцева: В самое ближайшее время в стране может стать одним миллиардером больше. Правда, имя новичка не попадет в списки журнала «Forbes», потому что это не человек, а целая организация – Русская православная церковь. По масштабам своего состояния церковь очень скоро сможет посоревноваться с такими структурами, как «Газпром» или «Роснефть». Источником обогащения станет закон о передаче федерального имущества религиозным организациям. Это уникальный закон, который вступил в силу до того, как его принял парламент и подписал президент. В этом убедилась специальный корреспондент отдела расследований еженедельника «Собеседник» Римма Ахмирова, объехав несколько государственных музеев-заповедников, которые уже стали жертвой не родившегося закона. Римма Ахмирова – гость нашей студии. С нами на связи обозреватель газеты «Московский комсомолец» Сергей Бычков. И мы также ждем, когда к нам присоединится директор Старочеркасского государственного историко-архитектурного музея-заповедника Николай Калашников по телефону из Ростовской области. Он один из тех, кто держит сейчас оборону. Мы расскажем вам об этом чуть позже.
И задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: считаете ли вы необходимым вернуть церкви ее прежнюю собственность? Должна ли церковь иметь в этом смысле какие-то особые преимущества по сравнению с рядовыми гражданами, которых тоже лишали собственности в течение нескольких десятилетий после революции, однако возвращать ее не намерены? Ну, в отличие, скажем, от стран Балтии, где это происходит.
Мы начнем с отрывка из публикации Риммы Ахмировой, которая называется «Церковь наделена от государства». Очень хороший заголовок! Речь идет о ситуации, сложившейся вокруг Ипатьевского монастыря, что в Костроме. Давайте послушаем.
Диктор: «Закона о передаче федерального имущества Церкви еще нет, но такая передача уже идет. Церковники считают это восстановлением справедливости, их противники – элементарным захватом.
Борьба музейщиков и церковников развернулась за Ипатьевский монастырь – колыбель дома Романовых и место захоронения членов семьи Годуновых. В экскурсионной программе Костромы это всегда был объект номер один. Даже по копеечным музейным тарифам Ипатий давал в казну не менее 10 миллионов рублей в год. Сейчас все по-другому. Церковники вставили пластиковые двери и провели евроремонт. В комплексе задумали открыть трактир для туристов и золотошвейную мастерскую для изготовления сувениров. Люди в рясах неожиданно продемонстрировали сугубо капиталистический подход. А еще раньше – чисто рейдерскую хватку. «Музейщики голодали, писали письма, обращения, собирали подписи – все бесполезно, - рассказывали сотрудники музея корреспонденту «Собеседника». - Даже нашему юристу, молодому парню, пригрозили, что в Костромской области он работу не найдет. Пока шла передача собственности, сменилось несколько директоров музея. Один спился, другой сгорел в своем доме при непонятных обстоятельствах. Остальные предпочитают не предаваться воспоминаниям».
Понятно, почему в церкви костромскую историю считают для себя образцовой: в этом городе им отдали все без остатка. С перепугу даже передали бесценные иконы на сомнительном и малозаконном основании – «на временное хранение». Речь, между прочим, об уникальных иконах бояр Годуновых и дома Романовых. Если бы они ушли не церкви, а в любом другом направлении - было бы громкое уголовное дело с шумными посадками «музейной мафии». А так – одна подпись, и вопрос о многомиллионном федеральном имуществе решен. Кто не согласен – все уволены.
Пока нет закона - губернаторы в ряде регионов отдают под сурдинку все просто на ура. Почуяли «тренд» и симпатии высшего руководства, на которые они ориентируются в большей степени, чем на закон».
Елена Рыковцева: То ли еще будет, когда появится сам закон! – вот первая мысль, Римма, которая возникает после прочтения вашей статьи.
Я процитирую издание «Православие и Мир»: «По словам члена комитета Госдумы по связям с общественными и религиозными организациями Сергея Обухова, по всей стране «лишь 47 объектов религиозного назначения передано религиозным организациям в собственность». Новый законопроект предусматривает гораздо более интенсивную передачу религиозного имущества в собственность. В России основной «религиозной организацией» является Русская Православная Церковь», - то есть не должно никого обманывать вот это слово «религиозные организации». Конечно, речь идет о Русской Православной Церкви, - «Согласно цифрам, приведенным в докладе тогда еще Патриаршего местоблюстителя митрополита Кирилла на Поместном соборе 27 января этого года, к концу 2008 года на территории России имелось около 17 тысяч приходов и 478 монастырей. Большей части из них до революции принадлежали один или несколько храмов, а также земельные участки: общая площадь земли, бывшей в собственности Церкви накануне Октябрьской революции, оценивается в 3 миллиона гектаров. Если все имущество, незаконно отнятое у Русской Церкви, будет возвращено, Церковь станет крупнейшим после государства собственником: земель, построек, художественных ценностей».
Итак, Римма, почему вы взялись за эту тему? Мне показалось (может быть, я за вас пытаюсь ответить), что вы хотели привлечь внимание общества к происходящему, пока это не приобрело законный характер. Потому что на законных основаниях процесс пойдет гораздо более бурно. Правильно ли я понимаю вашу идею?
Римма Ахмирова: В общем, да. То есть процесс, на самом деле, идет вовсю, вы совершенно правильно сказали, что, несмотря на то, что закона нет, передача все равно происходит. И получается таким образом, что, как бы восстанавливается справедливость, возвращается все, что в 1917 году у церкви все отобрали, но на этой почве вырастает масса других несправедливостей. И я стала заниматься вот этими историями, и получилось, что очень много реальных, трагических и тяжелых историй с этим связано. Вот я звоню, например, в Рязанский кремль, там сейчас идет достаточно жесткое противостояние, собираются подписи с одной стороны, собираются подписи с другой стороны: передавать ли церкви или не передавать церкви, или оставить его, как сейчас, на федеральном балансе. И музейщики мне отвечают грустным голосом, они говорят: «Мы вот сейчас убираем экспозиции подальше, выставки академика Павлова, Скобелева, Циолковского, Мичурина, Есенина, братьев Пироговых». То есть это все уходит в запасники. Я говорю: «А что же будет на этом месте?». Ну, если мы убираем таких людей, которые значимы для нашей истории, значит, будет что-то, без чего вообще жить нельзя, вот что-то необыкновенное на этом месте. Мне говорят: «Нет, там будет древлехранилище». Я думаю, что большинство людей даже как бы не очень в теме, что значит «древлехранилище». Это церковный музей.
Елена Рыковцева: А саму церковь вот эти экспозиции не интересуют, которые они убирают, так?
Римма Ахмирова: Очевидно, да.
Елена Рыковцева: Или они прячут от церкви, чтобы еще и их не прихватили? Какая задача?
Римма Ахмирова: Задача: освободить и оставить стены. И более того, вначале речь шла о том, что там будет дом архиерея, то есть в этом месте, в неплохом месте – на территории Рязанского кремля.
Елена Рыковцева: Частный дом, где он будет жить?
Римма Ахмирова: Да. Но потом, поскольку это вызвало противодействие, потому что все понимают, что архиерею надо где-то жить, но необязательно ему жить на территории исторического заповедника и такого уникального места…
Елена Рыковцева: Да, музей-квартира.
Римма Ахмирова: Да, именно так. И тогда церковь повернула и сказала, что «у нас будет здесь церковный музей». А почему это более важно, почему это нужно и зачем – вот это непонятно.
Причем чиновники обещали выпустить этот закон еще в марте, но они его не выпустили, он проходит с трудом, он обсуждается с церковниками. Церковники, естественно, хотят побольше, и они уже делали свои официальные заявления и говорили о том, что «вот то, чтобы нам передать монастыри, храмы и так далее, это все хорошо, но этого недостаточно. Нам, пожалуйста, еще приюты, нам, пожалуйста, еще семинарии и так далее». Причем все это находится в прекрасных местах: это в центре города, это большие территории, они благоустроены, они облагорожены, они поддерживались все это время на деньги налогоплательщиков, кстати говоря. То есть это все не самые плохие места. Я много езжу по стране - и я вижу заброшенные деревни, заброшенные церкви. Почему-то какого-то глобального стремления...
Елена Рыковцева: ...восстановить свое разрушенное хозяйство, которое ей принадлежит.
Римма Ахмирова: Да. Вот приехать туда, вот там позаботиться о душах тех людей, которые там живут, потому что им реально тяжело. Почему бы там не восстановить? Нет, вся основная борьба, она крутится не вокруг каких-то деревенек заброшенных, а крутится вокруг хороших, лакомых кусков в центрах наших городов.
Елена Рыковцева: Заметных кусков.
Сергей, обращаюсь к вам. Я хотела бы узнать у вас немного больше об истории появления этого проекта, кто его лоббирует. Почему вдруг сегодня появилась эта идея узаконить и сделать более интенсивным процесс передачи церкви собственности? Как вы объясняете мотивацию государства в том, чтобы свою родную собственность взять и передать церкви, пусть даже самой необыкновенной в мире церкви православной?
Сергей Бычков: Дело в том, что нам надо вернуться к 1990-ым годам, потому что в 1993 году был издан Указ президента Ельцина, в котором говорилось, что церкви возвращается ее собственность. Этот Указ, к сожалению, не был оформлен законом, но, тем не менее, он послужил основой для передачи, например, в собственность церкви знаменитой ризницы Троицко-Сергиевской лавры. И я был непосредственным участником тех переговоров, которые шли, начиная с 1997 по 2000 годы. И кстати, я считаю, что это, конечно, образец для подражания, как должны сотрудничать, с одной стороны, государственные учреждения (я имею в виду Министерство культуры», а с другой стороны – церковь. То есть переговоры были очень трудными, очень сложными. В них участвовали представители Государственной Думы, вице-премьер Валентина Матвиенко - нынешний губернатор Санкт-Петербурга. И в конце концов, было достигнуто соглашение, по которому ризница оставалась частью музея Сергиево-Посадского, который подчиняется Министерству культуры, но директором этого музея становился наместник лавры епископ Феогност. И вот это удачное сочетание, которое...
Елена Рыковцева: Компромиссное.
Сергей Бычков: ...да, компромиссное, оно существует до сих пор. То есть весь коллектив ризницы остался – музейщики, а они, естественно, люди квалифицированные, они хранят бесценные сокровища в ризнице, но, тем не менее, директором остается наместник, он осуществляет надзор, он осуществляет оплату труда.
И второй пример, который можно было бы привести, - это Храм Святителя Николая на территории Третьяковской галереи, в которой находится знаменитая икона Владимирской Божьей Матери. Тот же самый пример сотрудничества. Ведь самое главное - чтобы не было взаимной агрессии, взаимных обид, чтобы было взаимное понимание, что все мы – россияне, русские люди, это наше национальное достояние, и оно должно оставаться таковым, оно не должно передаваться в руки неграмотных, невежественных людей, как это было в Костроме с Ипатьевским монастырем. Это очень важно.
Елена Рыковцева: В этом идея, вы считаете.
Сергей Бычков: Конечно, то, что касается передачи. Ведь, например, читая дневники Владимира Ивановича Вернадского, который был современником революции, он писал, что достаточно было Ленину бросить этот лозунг «Грабь награбленное» - и в течение буквально нескольких недель на территории всей России были разграблены дворянские усадьбы, которые, естественно, были хранилищами культуры. Потом было отнято все у церкви. И мы же прекрасно помним, как государство поступало с этими культурными ценностями, как вагонами иконы отправлялись на Запад, продавались, как они сжигались, как рапортовали села о том, что «да, мы собрали все иконы в кучу и сожгли». Вот как государство относилось к своим ценностям. И конечно, церкви, как и всякому собственнику, ей должно быть возвращено то, что ей принадлежало по праву.
Римма Ахмирова: Но это не должно все-таки происходить в ущерб тем музейным экспонатам, которые тоже бесценны. Допустим, мы все иконы восстановим, все это вывесим. То есть это все прекрасно, оно и должно быть на своем месте. Но это не значит, что нужно убрать экспонаты, которые касаются пусть светских, но достаточно важных для истории нашей страны персонажей, все это убрать или уничтожить, сжечь и так далее. То есть, пройдя вот этот путь, мы как раз должны прийти уже к какому-то компромиссу.
Сергей Бычков: Конечно, это так должно быть.
Елена Рыковцева: Сергей, я-то вас спрашивала вот о чем. Почему сейчас так интенсивно задвигался этот процесс? В чем его цель, идея? Я читала интервью митрополита Климента, которое он дал несколько дней назад, и он сказал: «Ведь в чем отличие нового закона от всех предыдущих? Если раньше, в 2001 году, был закон, который касался только федеральной собственности, и это не было прямым указанием для региональных и муниципальных властей, это постановление носило только рекомендательный характер, то есть теперь все будут обязаны выполнять вот это решение о передачи церкви этой собственности». То есть всех обяжут это делать. Еще раз подчеркиваю, все, что сейчас происходит, - это только начало. А потом, когда выйдет это постановление, процесс приобретет массовый характер. Вы, Сергей, считаете, что это справедливо. Хорошо. Это ваше мнение. Но почему, как вы считаете, государство так легко и охотно расстается сейчас со своей собственностью в пользу церкви, с чего бы?
Сергей Бычков: Ну, речь о том, что идет планомерное разрушение всех государственных институтов. И то, что касается культуры, находится в самом бедственном состоянии. Ведь обратите внимание на то, что за 70 лет советской власти и за 18 лет новой России не выстроено ни одного музея на территории России. Я в прошлом сам музейщик, я проработал семь лет в Музее-заповеднике «Абрамцево», и эта тема мне очень близка. Почему я и говорю, что я принимал участие в решении этого вопроса в Троицко-Сергиевской лавре. И конечно, государству стоит задуматься над тем, что имея такие колоссальные доходы, колоссальные деньги... А почему оно до сих пор эксплуатирует территории монастырей? Почему? Почему оно не создаст, не простроит выставочные залы современные? Вот в чем вопрос.
Елена Рыковцева: Это вот так хорошо вы думаете о государстве, что оно вдруг обеспокоилось проблемами культуры и таким образом привлекло церковь к этому процессу возрождения нации культурному? Вот так идеально вы все это видите? А сотрудники музеев видят это совершенно по-другому. Римме Ахмировой, судя по тому, что пишется в ее публикации, говорили следующее: «Чиновники заигрывают с церковью, рассчитывая на ее «правильное» влияние на народ». По сути, музейные работники считают это подкупом церкви: чем больше ей отдашь, тем «правильнее» она будет внедрять вот эту линию партии и правительства в умы сограждан. А вы так не считаете, как я понимаю.
Сергей Бычков: Лена, речь идет о том, что церковь, конечно, всегда была совестью нашего государства. И будем помнить, что в самые критические моменты существования Руси и России церковь приходила на помощь. Достаточно вспомнить преподобного Сергия Радонежского, митрополита Алексия, патриарха Ермогена в «смутное время». Да, действительно, это было так. И конечно, церковь, когда она получает то, что у нее отняли, то, что было награблено большевиками, в этом я вижу историческую справедливость. Речь просто идет о том, что... меня убивает то, что возникает противостояние, агрессия со стороны одних и такая же агрессия со стороны других. То есть вместо того, чтобы сесть за стол переговоров и договориться, например, люди начинают обвинять друг друга, искать врагов каких-то. Ведь я еще раз повторяю, это наше общее дело, это наше общее национальное достояние. И вместо того, чтобы объединить усилия и сказать Министерству культуры: «Родные мои, вы передаете в Рязани Кремль церкви. Так будьте добры, сначала постройте нам здание музейное, соответствующее современным требованиям»... Ведь те здания, которыми владеет Рязанский музей, они не соответствуют даже музейным требованиям и тем сокровищам, которые они хранят.
Римма Ахмирова: Это прекрасно все в задумке, чтобы музею передать новое здание. Вот в Костроме, например, музей, который располагался в Ипатьевском монастыре, его просто подселили к другому музею, который сам еле-еле умещался в своих помещениях. То есть они там сидят друг у друга на головах вообще.
Сергей Бычков: Да. Но в Сергиевом Посаде, например, музею отдали здание, в котором предполагалось разместить Банк «Возрождение». Великолепное, современное здание, оснащенное. Пожалуйста.
Римма Ахмирова: Хороший пример, да.
Сергей Бычков: Значит, местные власти нашли возможность подыскать музею подходящее, подобающее ему здание и отдали это здание. Значит, можно это делать, можно. Почему я слишком хорошо думаю о властях? Просто я говорю о том, что вместо того, чтобы враждовать между собой, они должны объединить усилия и выбивать из чиновников: «Ребята, вы передаете? Но надо сначала разместить музей».
Елена Рыковцева: Ну, наверное, поэтому-то и не происходит таких вот правильных вариантов развития событий, потому что не в этом задача. Вот вы считаете, что в этом задача – окультурить нацию с помощью церкви, а музейным работникам (и я присоединяюсь к ним), например, кажется, что разумное, доброе и вечное здесь не сеют, здесь просто идет прямой и открытый подкуп церкви. Уж не знаю, в чью пользу это будет – в пользу народа, в пользу церкви или в пользу отдельно взятых чиновников. Что они с этого получат, я не знаю. Но есть и такая точка зрения, Римма, которой, как я понимаю, вы наслушались в ходе своих командировок.
Римма Ахмирова: Да, я наслушалась этой точки зрения. Хорошо, что есть такие примеры, которые Сергей приводит, и это вселяет надежду определенную. Но я была в тех местах, где вот эта проблема стоит очень остро, и где доходит даже до столкновения просто физического. Вот как в Старочеркасском музее-заповеднике произошло, когда казаки просто с нагайками залетели в собор, выгнали оттуда музейных работников, заперли этот собор. Причем одного из музейных работников, какого-то пожилого человека просто оставили, забыли в этом музее. Это была какая-то чеховская история - «Вишневый сад» современный. То есть бывают и такие моменты. А почему они происходят? Потому что голос музейных работников, мне кажется, намного тише звучит, чем голос церкви. И вот этого стола переговоров, о котором Сергей говорит, и правильно говорит...
Елена Рыковцева: Идеального, да.
Римма Ахмирова: ...вот его-то и нет.
Елена Рыковцева: А он и не нужен.
Римма Ахмирова: Потому что на практике происходит так, что Росимущество выпускает постановление, говорит, что «вот эти и вот эти объекты передать, освободить в такие-то сроки» - все.
Елена Рыковцева: Там главное – передать. Там не главное – чтобы это все было хорошо и правильно, и как говорит нам Сергей, чтобы это было в интересах всех участников переговоров, а передать – вот главная задача, любой ценой передать. У нас на связи Николай Калашников. Римма, представьте нам и нашим слушателям историю того, что происходит вокруг Старочеркасского музея - этой бывшей федеральной собственности, а теперь уже, наверное, церковной. Пожалуйста.
Римма Ахмирова: Ну, частично. Этот объект как раз находится в совместном ведении. То есть какие-то объекты переданы церкви, какие-то не переданы. Но вот здесь как раз пример того, как все передается. То есть по постановлению должны передаваться только объекты религиозного назначения. А как раз в Старочеркасском музее, как мне рассказывал Николай Иванович Калашников, даже светские объекты пошли как бы до кучи, как бонус некий церкви.
Елена Рыковцева: Николай Иванович, правильно ли я понимаю публикацию Риммы, что до всяких постановлений, до законов шло давление? Приезжали полпреды, приезжало местное руководство: «Передавайте, передавайте, передавайте...». Безо всяких на то законных оснований. Так?
Николай Калашников: Дело в том, что не совсем так. У нас, в общем-то, до постановления...
Римма Ахмирова: Там постановление Росимущества, по-моему, было.
Николай Калашников: У монастыря есть свой храм, они там живут, у них кельи, они там молятся, проходят службы. А по праздникам у нас был график. По большим праздникам – Пасха, Троица и другие – они проводили в войсковом Воскресенском соборе. Это было до постановления. А потом вышло постановление. Ну и естественно, в соответствии с этим постановлением церковь, если дали такую возможность, начала требовать передачи этой собственности. Но дело в том, что там сложности возникли большие в том плане, что это федеральная собственность, федерального значения – собор и другие памятники. И допустим, в соборе – разная собственность. Скажем, сам собор – это собственность Министерства имущественных отношений, и у нас есть территориальное управление по управлению госимуществом, то есть не областное, а федеральное. И есть иконостас, иконы и другая утварь, которые находятся в другом ведомстве – в Министерстве культуры России. И вот недавно приезжала комиссия, которая оценила очень высоко наши иконы, а это XVIII-XIX века. И получилась накладка, что собор передан, здание, вроде бы, как не наше, и они требуют от нас ключи, а иконы - самое ценное, - и другая утварь, которая наиболее ценная, - это находится до сих пор еще у нас, то есть в Министерстве культуры России. Ну, нам не дали такой команды передачи! Получается так, что и мы охраняем, и они охраняют. Сложность еще есть со светом, с пожарной охраной и сигнализацией.
Елена Рыковцева: Николай Иванович, а вы согласны с тем, что надо им отдавать вот эти объекты, имущество, экспонаты, надо отдавать церкви? Вы с этим согласны внутренне?
Николай Калашников: Нет. Вы понимаете, в общем-то, до того, когда буквально началась вся вот эта передача, у нас был заключен договор четырехсторонний: епархия, администрация, Министерство культуры и казачество. А оно все-таки считает, что это был не монастырский храм, это войсковой храм. Они нанимали священников. То есть он, по существу, не принадлежит церкви. А они его передали монастырю.
Римма Ахмирова: Николай Иванович, вы, наверное, хотите сказать, что и до этой передачи вы, собственно, предоставляли храм для проведения каких-то церковных обрядов - для служб, на Пасху и так далее да?
Николай Калашников: Да, все у нас было нормально.
Римма Ахмирова: То есть не нужно было подписывать вот эту передачу?
Николай Калашников: Мы это все прописали: вот в такие часы – они, в такие часы мы... Субботы и воскресенья, конечно, у них почти полностью забиты было службами. А в такие дни – понедельник до субботы...
Елена Рыковцева: То есть мирно договаривались.
Николай Калашников: ...свободно туда водили экскурсии. Но сейчас, после того, как передали, они как-то более стали хозяевами. Ну, сейчас в подвешенном состоянии... Возможно, когда решится вопрос с иконами, то тогда мы заключим уже договор в обратную сторону. То мы были в пользовании, а теперь они будут в пользовании.
Римма Ахмирова: Я поясню. Николай Иванович переживает за сохранность этих икон, потому что они очень ценные, и эта большая материальная ценность «висит» конкретно на нем, и конкретно его за это осудят, если что.
Николай Калашников: Это не только мое мнение, это мнение комиссии из Москвы, которая приезжала и оценила иконостас и иконы, которые там находятся. Это шедевры!
Елена Рыковцева: Николай Иванович, вы просто не слышали первую часть нашей программы. Сергей Бычков, наш коллега из «Московского комсомольца», говорил о том, что все это церкви передается для подъема культурного уровня народа, потому что церковь с этим справится лучше, чем, скажем, музейные работники. А вы как считаете?
Николай Калашников: Судя по тому, как они свет даже делают там, и газ они делали, это очень все затягивается. И это в собственность? Если и передавать, то передавать в безвозмездное пользование, то есть чтобы это было государственным, чтобы государство помогало и выделяло средства для реставрации. Потому что там с 1982 года реставрация не велась. Потому что, ну, 1990-ые годы, вы знаете, это самые сложные годы. В начале 2000-ых годов мы там укрепили кое-что, но этого мало. Нужна уже реставрация капитальная, а это большие деньги.
Римма Ахмирова: Николай Иванович мне просто рассказывал, что когда новые хозяева стали проводить там то ли свет, то ли газ, то ли что-то такое, они не знали, как это делается на особо охраняемом объекте, и двигали какие-то плиты особо ценные, которые тоже историческую ценность имеют, и в общем, они там все полопались, поломались и так далее.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, Николай Иванович, что целесообразнее было бы оставить это все на государственном бюджете?
Николай Калашников: Да. Если она останется, так сказать, под оком государства, ну, в безвозмездном пользовании или еще как-то, то тогда же все службы, которые надзорные, они имеют право контроля и всего остального. А если это чья-то собственность, то это совсем другое. Нас могут свободно оттуда выставить, сказать: «Вы никто. И чего вы лезете?». А так мы остановили... Ну, просто поставили глупых людей, которые кувалдами били по чугуну, сдвигали их, делали щели меньше. Ну, глупо, конечно. Хотя бы деревяшки подставляли. Я пришел и сказал: «Вы хоть спросите людей, у нас остались реставраторы, которые их укладывали».
Елена Рыковцева: Это со стороны церкви пришли, да?
Римма Ахмирова: Да-да.
Николай Калашников: И они потом сказали, как лучше это сделать, а не бить просто железом по железу, тем более – по чугуну XVIII века.
Римма Ахмирова: То есть приходят новые хозяева и начинают осваивать сразу все по-своему. Потому что – собственность. «Это мое. Что хочу, то и...».
Елена Рыковцева: Да, это теперь их собственность.
Спасибо большое, Николай Иванович. Нина Павловна из Химок, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я полностью присоединяюсь – передо мной высказывался человек за сохранение государством всех исторических, религиозных и других данных. Я сама кубанская казачка. А вы только что сказали, что казаки за церковь. И я хочу ограничить, нет, церковь будет владеть народом, как владела до 1917 года, унижением и оскорблением. Я только за государство.
Елена Рыковцева: Нина Павловна, спасибо. Ваше мнение понятно.
Иван Васильевич из Орловской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. С праздником вас!
Елена Рыковцева: Да, есть сегодня церковный праздник.
Слушатель: Я вот какого мнения, и я не то, что голословно. Вот я житель города Дмитровска. У нас в центре построили универмаг на 70 процентов. Святой отец, через какие он, я не знаю... аннулировал. И вот что он сделал. Поставил там часовню, а половину продал предпринимателю этой территории. Я вот наблюдал на Крещение. Из колонки берет шлангом и по 10 рублей воду продает. Хозяева хорошие. Но вопрос вот в чем. Вот у нас чуть ли не в каждой деревне церкви стоят разломанные, разбитые. Ну, ни одного желающего нет. Так что я, например, вот какого мнения. Это рейдерские захваты. Они земли возьмут не в отдалении, а там, вблизи города и тому подобное.
Елена Рыковцева: Понятно. Хорошо. Спасибо, Иван Васильевич.
Я к Сергею Бычкову обращаюсь. Сергей, вот вы сказали о том, что государство отдает церкви свою собственность с целью культурного развития общества, народа, из самых благих побуждений. А церкви зачем это имущество? Тоже для того, чтобы повышать культурный уровень народа? Или все-таки церковь будет в коммерческих целях использовать это имущество также? Как вы считаете?
Сергей Бычков: Дело в том, что уже существует проект закона о передаче, и в этом проекте есть пункт, который предусматривает, что в течение 10 лет церковь не вправе сдавать в аренду полученную недвижимость.
Елена Рыковцева: А через 10 лет?
Сергей Бычков: А через 10 лет, если она восстановит все и приведет в порядок, значит, она получает такое право.
Елена Рыковцева: Понятно.
Сергей Бычков: Но речь идет о том, что ведь очень много зависит от культурного уровня. Вот когда мы слушали мнение директора из Старочеркасска, он правильно говорит о том, что, к сожалению, часто в церкви приходят владеть вот этими бесценными сокровищами люди невежественные.
Елена Рыковцева: Вот он и рассказал, как это происходит.
Сергей Бычков: Конечно.
Елена Рыковцева: И что же теперь делать? А постановление не указывает, кому это отдается. А отдается церкви. Там нет такого, что «вы должны отдать человеку с высоким культурным уровнем» и так далее. Никаких условий. Безусловная отдача идет.
Сергей Бычков: Но существует Министерство культуры, которое обязано осуществлять надзор за тем, кому это передается и как пользуется. Когда я рассказывал о передаче ризницы Троицко-Сергиевской лавры, ведь заметьте, что я сказал, что коллектив музейный был сохранен полностью. И он до сих пор работает. Это знатоки. То есть я считаю, что стоит сделать несколько телепередач, например, о Троицко-Сергиевской лавре, о Храме Святителя Николая в Третьяковке, чтобы люди и церковные, и светские видели...
Елена Рыковцева: Хорошие примеры.
Сергей Бычков: ...кто владеет, как управляет совместно вот этими бесценными сокровищами монастырь и музей, чтобы это был образец для подражания, модель, которая должна...
Елена Рыковцева: Замечательно, да! И вы верите в то, что они увидят модель – и перевоспитаются, и эта модель будет применена по всей России?
Сергей Бычков: Причем тут «перевоспитаются»?! Министерство культуры может сказать: «Ребята, вы не умеете пользоваться, у вас нет культурных, образованных людей. И если вы не возьмете в свой штат музейщиков, мы вас лишим этой собственности».
Римма Ахмирова: А Министерство культуры не обладает такими полномочиями.
Елена Рыковцева: Не обладает. Уже все отдали. И они не могут отобрать у церкви. Отдать – пожалуйста. А отобрать уже никто не отберет.
Сергей Бычков: Лена, речь идет о том, что это бич, понимаете, это – бич. Вы знаете, у нас в XIX веке был знаменитый поэт Алексей Константинович Толстой, который воспитывался вместе с Александром II, будущим императором.
Елена Рыковцева: Но где гарантии того, что церковь будет рачительно использовать это имущество? И не нужно ли было бы сначала провести все консультации, получить эти гарантии, а потом уже раздавать имущество вот в таких масштабах?
Римма Ахмирова: Да. Более того, я знаю, что Министерство экономики, когда комментировало то, как они работают над этим законом, они достаточно осторожно, но все-таки четко дали понять, что есть примеры и есть случаи, и они известны в правительстве, когда церковь, получив какое-то имущество, часть его отчуждает, то есть это становятся объекты нерелигиозного назначения, потом их сдает в аренду или продает. Они не назвали конкретные примеры, но сказали, что опасаются, что эта история может повторяться. Это существует, и никто, к сожалению, не свят.
Елена Рыковцева: И мы послушаем Юрия из Калуги. Здравствуйте, Юрий.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что передают в собственность церкви все эти объекты, в том числе и земли, для того, чтобы в случае какой вдруг заварушки, вдруг какое-то народное волнение, то государство может опереться на церковь как на самого главного своего союзника. И уже со Средневековья так дело идет.
Елена Рыковцева: Да.
Слушатель: А что касается того, как церковь использует землю... Ну, насчет музеев, так она свое все там поставит, а все эти архивные материалы ей совершенно не нужны, кроме церковных. А что касается земли, так они... Вот, например, у нас на Оптиной Пустыни я знаю человека, как они там используют, собственно, почти рабский труд, батрацкий. Там собирают всех этих людей, которые, может быть, так называемые бомжи, алкоголики, ну, просто людей, которым негде работать, они приходят туда, там им дают работу, они за еду работают там. И если есть родственники у них, то они могут их забрать оттуда, а если у них нет родственников, то так они там и работают. А их боссы, эти церковники, они ездят на машинах и им все по барабану, как говорится.
Елена Рыковцева: Спасибо, Юрий.
Москва, Артур, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я скажу вам, что я имею большой опыт общения с иерархией церкви православной, еще в годы СССР. И имею благословение на лечение первых лиц, еще до Алексия II. Ну, имею очень хороший опыт общения. И я вам скажу, что, опираясь на свой опыт, заявляю, что, конечно, ни в коем случае нельзя передавать церкви эти здания в полную собственность. Скажу, что церковь, как и любая живая структура и любая организация, она имеет возраст младенческий, зрелости и старости. Вот церковь православная, я думаю, находится на уровне уже дряхлого старика. Потому что фактически именно вера держится только на самих прихожанах, а от них отделена иерархия церковная, которая пользуется этими благами для себя лично.
Елена Рыковцева: Спасибо, Артур. Мы поняли вашу точку зрения. Я пока не слышу ни одного голоса слушателей, которые считают, что надо передавать церкви вот эти помещения. Хорошо, что у нас есть Сергей Бычков, который так считает.
Читаю сообщения с пейджера. «Религиозные организации в России до 1917 года получали имущество благодаря административному ресурсу, поэтому их имущество принадлежит кому угодно, только не им. Почему тогда не вернуть земли приверженцам Велеса, Перуна и других более ранних богов?», - пишет Владимир Киселев из Междуреченска.
«Начинать надо с восстановления истинной, независимой от государства церковной системы, а не с имущества», - так считает Иван из Москвы.
Савельева пишет: «Если будет принят закон о возврате церкви прежних земель, которыми она владела до революции, тогда нужно возвращать всем бывшим владельцам поместий, домов, земель их в собственность. В противном случае, принятие закона будет неправомерным. Церковь усиливает свое право на фактическое руководство страной, хотя отделена от государства. Власть способствует слиянию с церковью для усиления своих позиций. Что антизаконно».
Слушатель Добрый: «Наши духовные богатства - церкви, храмы и приходы - должны принадлежать церкви и служить народу. Если наше государство не хочет вводить предмет Основы православной культуры, значит, эти знания мы будем получать в церквях и приходах. Хорошая альтернатива».
Марина пишет: «Я атеист. Но единственное, на что можно бросить взгляд в наших городах, - это на оставшиеся церковные сооружения. Не думаю, что церковь распорядится землями так же, как наше городское правительство, которое на каждом углу строит казино. Пусть уж лучше будут церкви. А музейные работники столько испортили экспонатов, которые валяются неизвестно где, по углам, то пусть это лучше будет у церкви». Вот хотя бы уже начали делиться мнения, присланные на пейджер.
Юрий Николаевич пишет: «Кремлевская власть готова озолотить церковь, лишь бы только попы призывали народ терпеть лишения жизни от произвола чиновников, обещая им райскую загробную жизнь».
Геннадий из Москвы спрашивает: «Не предвидится ли нам в будущем крепостное право?». Наверное, все вот от этого...
Регина Анатольевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела отозваться и отреагировать на такие ваши выражения. Допустим, журналистка из «Собеседника» утверждает, что имущество церкви как бы отобрали. Но отобрали фактически, а не «как бы». Поэтому здесь что-то от лукавого. Дальше я слышу в ваших рассуждениях: отнимание собственности сейчас происходит, прихватили. Ну, как это понять? Вот мне очень понравилась точка зрения Бычкова, что церковь – это совесть государства. И это не только совесть государства, но это и та институция, которая позволяет нам не культуру поднимать, а поднимать духовный и нравственный уровень.
Елена Рыковцева: Регина Анатольевна, спасибо большое.
Я еще одну точку зрения присоединю к точке зрения Сергея Бычкова из интервью митрополита Климента, которому сказали, что «в связи с подготовкой законопроекта, который мы сегодня обсуждаем, некоторые эксперты утверждают, что церковь станет крупнейшим после «Газпрома» собственником земли и зданий в нашей стране». Он отвечает так: «Вы знаете, некоторые эксперты слишком сильно понижают значение Церкви, низводя ее на один уровень с пусть и вполне уважаемыми, но все же коммерческими структурами. Но у Церкви совсем другие задачи. Вся деятельность Церкви, в конечном итоге, направлена на одно – на спасение души конкретного человека. Сколько бы земли и имущества ни принадлежало Церкви, она никогда не превратится в «самого крупного» или «самого богатого» пользователя земли. В отличие от «Газпрома» Церковь не может продать или сдать в аренду храмовое здание, чтобы на его месте был построен бизнес-центр». И так далее, и так далее. То есть все это во спасение души. Вся эта передача собственности государством церкви идет во спасение вашей, уважаемые слушатели, души.
Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Хотелось бы заметить, что до революции церковь была, в общем-то, государственной структурой. И получается, что теперь, когда государство передает уже негосударственной структуре, а общественной и религиозной организации земли и здания, то не совсем видна логика этого действия.
Елена Рыковцева: Наталья пишет: «Мы, прихожане Русской православной церкви, счастливы, что государство делает такой жест, и мы верим, что не все в лоне нашей церкви продажные и расчетливые, не решайте за нас». Ну, за вас государство уже как раз решило...
Римма Ахмирова: Сейчас-то как раз главное – создать механизм, чтобы не зависело от конкретного человека или от конкретного священника. Мы видим, что в одном городе решается хорошо и правильно, а в другом городе решается с недостатками. Сейчас главное – создать механизм, который просто не зависел бы от конкретных качеств какого-то определенного священника.
Елена Рыковцева: Но все-таки сначала – механизм, а потом...
Римма Ахмирова: Сначала, естественно.
Елена Рыковцева: ...раздавать или отдавать.
Семья Егоровых пишет: «У нас в Москве, на Енисейской улице стоит деревянная церковь, куда по ночам церковники приводят молодых женщин и пьянствуют на деньги прихожан». Ну, всякое бывает...
Виктор Иванович: «Церковь всегда лечит душу. А нынешняя культура ее калечит. Какие могут быть здесь споры - отдавать или не отдавать церкви то, что ей принадлежало испокон веков? Это должно принадлежать церкви».
Вот разделились пополам у нас сегодня мнения, присланные на пейджер. А по телефону большинство было против того, чтобы отдавать. Будем следить за судьбой этого законопроекта.
