Виталий Портников: Сегодня Украина вновь обсуждает вопрос о том, состоятся ли выборы в этой стране и какие – очередные президентские, внеочередные парламентские или внеочередные парламентские и президентские. Вариаций и трактовок очень много, но понять на самом деле, что происходит, до конца, кажется, не могут уже сами украинские политики. Одни из них считают выборы 25 октября 2009 года очередными президентскими, другие – внеочередными президентскими, третьи предлагают совместить выборы президента и парламента. Управляем ли этот хаос? И какие, на самом деле, выборы состоятся в Украине в ближайшее время – осенью или же пройдут все-таки президентские выборы зимой, если Конституционный суд Украины согласится с мнением президента Виктора Ющенко о том, что выборы происходить должны не осенью, а зимой, - об этом мы и поговорим с нашими гостями. Это редактор отдела политики газеты «КоммерсантЪ-Украина» Валерий Калныш и заместитель генерального директора холдинга «Главред-Медиа» Юлия Лымарь.
И собственно, мой первый вопрос, он очень простой. Когда, по вашему мнению, пройдут выборы президента Украины – 25 октября 2009 года или в какой-то другой срок? Этот вопрос тем более актуален, что газета «Урядовый курьер» уже опубликовала постановление украинского парламента о проведении выборов 25 октября 2009 года, и таким образом, это постановление вступило в силу уже официально.
Валерий Калныш: Я более чем уверен в том, что 25 октября состоятся, как минимум, президентские выборы. Потому что, как вы правильно заметили, действительно, Центризбирком уже начал подготовку к работе и прогнозируемо просит себе больше денег. Сами выборы, по предварительным оценкам Центризбиркома, обойдутся порядка миллиард гривен. Поэтому вопрос о том, что президентские выборы не состоятся, подтверждается, наверное, не только этим, но и тем, что фактически президент отказался опротестовывать эту дату и обращаться в Конституционный суд для того, чтобы растолковать эту норму. Поэтому президент согласен, Центризбирком начал работу. Теперь проблема в том, удастся ли ему провести 25 октября одновременно и парламентские выборы. Хотя я думаю, что добрая воля политиков на это есть. Даже Блок Юлии Тимошенко, если вспомнить, что сегодня говорил вице-спикер Николай Томенко, который заявил о том, что у БЮТ последовательно на протяжении последних полгода было стойкое мнение в том, что если и перезагружать систему политическую в Украине, то это надо делать для всех.
Виталий Портников: Юлия, а вы как считаете?
Юлия Лымарь: Я согласна с коллегой по поводу 25 октября. Более того, мне кажется, что Виктор Ющенко, получив постановление парламента о назначении этих выборов, по сути, досрочных президентских, пошел на определенные политические торги. То есть именно инициативой Ющенко было назначать и досрочные парламентские выборы. И теперь, собственно говоря, все участники процесса согласились с президентскими выборами перенесенными. Вопрос в том, состоятся ли парламентские выборы досрочные. И мне кажется, что здесь есть масса моментов для маневра. Потому что Виктор Андреевич попытается под эту дату сейчас выторговать изменения в Конституцию, а готовность в этом заявляли все политические силы - и Партия регионов, и БЮТ, и президент. Правда, дело в том, что у каждого свой проект Конституции, и очень трудно будет прийти к какому-либо согласию. Более того, если к нему даже и придут, то мы получим очередной основной закон, который будет являться как бы временным, потому что в нем будет масса конъюнктурных, сиюминутных вещей, которые будут сделаны именно под эти досрочные выборы. И вот в этом, мне кажется, гораздо большая проблема, чем, собственно, в дате выборов.
Виталий Портников: В таком случае, скажите, Валерий, если вы говорите о том, что результаты объявления этой даты – собственно, это стало результатом политических торгов, то, возможно, могут быть торги и в другой конфигурации?
Валерий Калныш: Например?
Виталий Портников: Ну, проведение, допустим, внеочередных выборов депутатов парламента, но через три месяца после президентских выборов, проведение, допустим, президентских выборов позже, но зато вместе с парламентскими выборами, то есть уже зимой, но одновременно... То есть тут есть разные варианты дат.
Валерий Калныш: Когда мы говорим о торгах, мы должны, прежде всего, говорить о том, почему, собственно, президент согласился. Три месяца полномочий как бы не утверждали ни сам Ющенко, ни глава Секретариата Балога. Суть заключается в том, что для Виктора Андреевича Ющенко эти выборы... он не планирует на них побеждать – это во-первых. Во-вторых, он идет от обратного, как мне кажется. Для него важнее «утопить» Юлию Владимировну Тимошенко для того, чтобы она не стала президентом. Сейчас рейтинг БЮТ, личный рейтинг премьера гораздо ниже, чем тот же самый рейтинг Виктора Януковича. Хотя есть и другие люди, например, Арсений Яценюк. Поэтому сейчас выборы надо провести как можно быстрее. Не просто так тот же самый Балога и тот же самый Ющенко говорят, что «в принципе, мы даже согласны провести выборы 25 сентября», что совсем уже близко. Поэтому я думаю, что никаких конфигураций, никаких дополнительных торгов о том, чтобы перенести выборы на более поздний срок, например, на тот же самый январь, не будет. Поставлена задача - «утопить» Тимошенко, не сделать ее президентом, минимизировать ее присутствие в Верховной Раде. Поэтому выборы состоятся 25 октября.
Виталий Портников: Вот, кстати говоря, идея об «утопить» Тимошенко». Это ведь такая возможность, Юлия, всем со всеми договариваться. То есть, с одной стороны, Виктор Ющенко договаривается с Виктором Януковичем и Партией регионов, желая «утопить» Тимошенко, а с другой стороны, Партия регионов договаривается с Юлией Тимошенко, желая «утопить» Ющенко. И возникает только вопрос: кто в такой ситуации реально может утонуть?
Юлия Лымарь: Во-первых, в такой ситуации реально могут утонуть все, и это будет очень справедливо для страны, мне кажется. Потому что, наконец-то, мы увидим новых политических лидеров...
Виталий Портников: Откуда?
Юлия Лымарь: Свято место пусто не бывает, Виталий. То есть мы сейчас не говорим о качестве этих лидеров. То есть возможные освободившиеся места в высшем эшелоне власти займут люди, которые нам покажутся опять же не настолько достойными, как мы предполагаем сегодня. Но, в любом случае, эти люди появятся.
Во-вторых, я не совсем согласна с коллегой по поводу переноса парламентских выборов. Мне кажется, что если «утопить» Тимошенко» является объединяющей идеей украинского политикума, то «топить» ее гораздо легче, скажем, в январе, чем в конце октября, учитывая тему газа, которая традиционна для украинской зимы. То есть если будут достигнуты договоренности определенные с Москвой, то в холодных городах рейтинг Тимошенко будет настолько минимизирован, что «утопить» ее будет гораздо легче, чем после того, как будет собран урожай, мы надеемся, что хороший, и Украина почувствует некоторое улучшение социальной ситуации после кризиса.
Есть еще один момент, возвращаясь к теме выборов, который, мне кажется, недостаточно сегодня дискутировался, но некоторые юристы о нем уже говорят. Вот по украинскому законодательству есть удивительная норма, которая запрещает одновременно баллотироваться кандидату в президенты и возглавлять избирательный список. Именно этот юридический момент уже минимизирует ситуацию того, что выборы состоятся в один день. Потому что Блок Юлии Тимошенко без Юлии Тимошенко – это ничто. Блок «Наша Украина» без Виктора Ющенко, при всем его отрицательном рейтинге, - это вообще ничего. Литвина и Януковича не существует... их политических сил без них. Поэтому представить себе, что все эти люди идут кандидатами в президенты...
Виталий Портников: Но просто люди же будут понимать, что это – они.
Юлия Лымарь: Ну да. Но, тем не менее, люди, вроде бы, понимают, что Партия регионов – это Янукович, но возглавляет ее, скажем, Нестор Шуфрич. И у меня есть большие сомнения в том, что количество людей, проголосовавших за Януковича, равно количеству людей, проголосовавших за первый номер Шуфрича. А вот вторых героев, их как бы нет. И в этом существенная проблема. Поэтому мне кажется, что выборы будут разведены, и по всей видимости, они будут сдвинуты ближе к зиме.
Виталий Портников: Мне кажется, что тут еще есть проблема в том, что многие политики не до конца понимают психологию Виктора Ющенко. Я вот от представителей БЮТа, например, некоторых слышал такую мысль, что Виктор Ющенко уже смирился с тем, что он не будет президентом Украины, и его идея – это провести парламентские выборы пока он еще глава государства, чтобы создать для себя достаточно сильную, ну, по крайней мере, существующую фракцию в Верховной Раде Украины.
А вы тоже, Валерий, считаете, что Виктор Ющенко – это тот человек, который смирился с тем, что он не будет президентом Украины?
Валерий Калныш: Да, я придерживаюсь этого мнения. Но это не говорит о том, что Виктор Ющенко не постарается влиять на того человека, кто займет его кресло после того, как у него закончится срок полномочий. Я почему-то свято верю в то, что, как бы это ни банально звучало, в Украине будет свой сценарий операции «Преемник». И на эту роль уже определен Арсений Петрович Яценюк, бывший спикер парламента, который очень странно и очень активно поддерживается, скажем так, теми финансово-промышленными группами, которые очень лояльно относятся к президенту. Появление бывшего спикера в эфире одного из крупнейших телеканалов – это очень явный симптом, когда его начинают просто... То есть, по большому счету, кто такой Арсений Яценюк, помимо того, что экс-спикер. Он рядовой депутат, член Комитета по делам семьи, молодежи и здравоохранения, абсолютно никто. И вот этот бэкграунд спикерский тоже у него вроде как бы не слишком явный. Поэтому я думаю, что такая операция пройдет.
А то, что президент очень хочет остаться во власти, наверное, это, в принципе, абсолютно логичное желание. Другое дело – где он будет. Либо он будет сенатором, как он этого хочет.
Виталий Портников: Но для этого нужно изменить Конституцию.
Валерий Калныш: Конечно, это очень трудно, поэтому этот вариант можно даже не рассматривать. Или же он, действительно, очень хочет закрепиться в Верховной Раде, но эта задача будет категорически трудна.
Виталий Портников: Юлия, вы тоже верите в то, что Виктор Ющенко считает, что он не будет президентом страны?
Юлия Лымарь: Я полагаю, что эта мысль не приходит в голову Виктору Андреевичу. Я почему-то вспоминаю Ющенко 2004 года, когда он был кандидатом в президенты, и одним из эпитетов, который его в свое время сопровождал, было слово «чудо». Так вот, Виктор Ющенко – это такой «Иванушка-дурачок» фольклорный, который лежит на печи, и даже при условии, что он ничего не делает, щука как-нибудь доковыляет к нему сама. То есть вот это ожидание чуда, того, что произойдет что-то такое, как-то вот так сложится, как – никто не знает, ни один человек в стране не имеет ответа на этот вопрос, но что-то случится – и он легко и безболезненно станет президентом во второй раз, мне кажется, что вот это ожидание в нем присутствует. И более того, есть люди в Секретариате, которые его всячески подогревают. Потому что не может Богом избранный человек вот так взять и проиграть. Такое может случиться с кем угодно, но не с ним.
Что касается Арсения Яценюка, то мне кажется, что мысли о том, что он преемник, уже несколько не существует. Потому что выборы в конце октября выгодны многим игрокам, но не выгодны Арсению Петровичу, у которого остается минимальное количество времени для того, чтобы в каком-то дальнем, скажем, черкасском селе узнали о его существовании, о том, что он такой есть, был спикером, что он молод и перспективен. То есть ему, в отличие от многих других игроков, нужно время для того, чтобы раскрутить собственную кандидатуру. И если бы это была игра в преемника, то, по всей видимости, Виктор Андреевич тянул бы это время для того, чтобы его дать своему избраннику.
Валерий Калныш: Позволю себе здесь не согласиться. Давайте посмотрим на замеры Центра Разумкова, а я считаю, что это один из авторитетнейших в стране. Так вот, если посмотреть на те цифры, которые были в декабре, в январе и в феврале, мы еще не говорили о президентских выборах, о дате, так вот, на фоне снижения где-то на 3-5 процентов рейтинга Тимошенко и Януковича рейтинг Яценюка с 4 процентов подкрался до 14-ти. Ничего бы это не значило, если бы Яценюк что-то делал, а он не делал ничего. Вот он просто существует в какой-то политической реальности, а рейтинг сам к нему липнет. И после этого, когда я услышал еще заявление посла США Тейлора весьма знаковое, как мне кажется, учитывая все эти дипломатические нюансы, когда он сказал, что «украинцев ждут большие сюрпризы по итогам выборов»... здесь я, конечно, далек от мысли утверждать, что американская администрация будет поддерживать Яценюка, возможно, но такие стратегические прогнозы, они заставляют задуматься. Опять же это не говорит о том, что Яценюк станет президентом. Очень может быть, что и не станет. Очень может быть, что выборы сделает восток, и Янукович, наконец-то, воссядет на Банковой и будет там руководить государством, может быть и так.
Виталий Портников: Просто вот почему, на самом деле, я задался этим вопросом. Видите, вы не сошлись в ответах на него. Потому что я думаю, что очень важно во всех этих политических раскладах, когда ты точно понимаешь психологию партнера. Когда, допустим, Партия регионов и Блок Юлии Тимошенко исходит из идеи, что Виктор Ющенко готов расстаться с властью и просто сейчас предпринимает логичные политические шаги для того, чтобы остаться, как вы говорите, во власти в качестве сенатора, действующего, собственно, политического деятеля, руководителя фракции и так далее, то они, таким образом, оказываются в том же ложном положении, в котором в свое время, в 2004 году, оказывались представители Администрации президента Украины, которые тоже считали, что Виктор Ющенко – это тот человек, который... ну, он, естественно, борется за пост президента, но он борется политическими методами. И если он проиграет, то проиграет, будет бороться за победу на парламентских выборах, пытаться становиться премьер-министром, торговаться с Леонидом Кучмой. То есть будет предпринимать те действия, которые предпринимает политик, считающий себя политическим деятелем, а не монархом. А в нынешней ситуации (и это то, о чем Юлия говорила, и я с этим, в принципе, могу согласиться) психологически Виктор Ющенко – монарх. И его абсолютно не интересуют мнения украинских граждан, мнение Юлии Тимошенко, Виктора Януковича. Ему нужно сохранить власть любой ценой. И просто может наступить момент, когда окажется, что этой власти не будет. Монархов тоже свергают. Он только так это может воспринимать.
Юлия Лымарь: И для него это будет неожиданностью.
Виталий Портников: Да, конечно.
Валерий Калныш: И поэтому нет никакого смысла тем же самым БЮТ и Партии регионов сейчас объединяться против него, на самом деле. Потому что опять же фактор чуда, он, действительно, занимает просто колоссальное место в украинской политике, если вспомнить опять же повод для роспуска Верховной Рады в 2007 году, когда мы руководствовались духом Конституции, не буквой, а духом. Поэтому это абсолютно президентская логика. Но в данном случае и БЮТ, и Партия регионов могут абсолютно проигнорировать это все, зная о том, что законных оснований для продления конституционных полномочий президента, кроме как выборов, не существует. Выборы назначены, с выборами согласились. Будут ли они 25 октября, будут ли они 17 января – не так важно. Главное теперь – работать на свою победу, а не на его поражение.
Виталий Портников: Но тут встает вопрос: как поведет себя украинская номенклатура? Ведь огромное количество людей в этой стране, которые реально имеют властные рычаги, они все еще сориентированы на президента, так или иначе. И они с трудом представляют себе, как им безболезненно отдрейфовать от президента. Вот последняя история с выходом главы Днепропетровской областной администрации господина Бондаря из партии «Единый Центр». Он, с одной стороны, вышел из партии, которая связана с главой президентского Секретариата Виктором Балогой, а с другой стороны, заявил, что он все свои надежды и мечты возлагает на президента Виктора Ющенко, и что он ради президента вышел из пропрезидентской партии. Это опять-таки некий хаос в отдельно взятых головах.
Юлия Лымарь: Ну, мне кажется, что это не хаос, а это, скорее, мысль, которую высказывал Виктор Ющенко, что «Балога и я – это одно и то же». Так вот, есть ряд людей, которые полагают, что все-таки это разные люди, и пытаются их дезориентировать.
И что касается вашего вопроса о номенклатуре, ну, мне кажется, что уместнее говорить о том, что от нее осталось. Потому что вот те зачистки, которые произошли в начале 2005 года, существенно разрушили украинскую бюрократию, и к великому ужасу, как оказалось, потому что страна не может быть руководима только политической целесообразностью. И вот этого сдерживающего бюрократического фактора, который был сформирован при Кучме, его уже нет. Так вот, вот эти остатки украинской номенклатуры, они тоже путают себя сейчас с политическими деятелями. То есть каждый губернатор в этой стране, он – политический деятель, каждый заведующий сектором Секретариата президента – политический деятель, в кабинете министров страшно даже пересчитать, какое количество людей являются политическими деятелями. Поэтому номенклатура будет вести себя так же, как олигархи, - они будут пытаться поставить на победителя. То есть сохранять хорошие отношения со всеми и в то же время успеть в последний вагон поезда победителя.
Но мне кажется, что здесь есть один большой парадокс. Потому что, на самом деле, победителей-то не будет. Победить на президентских выборах, в хорошем понимании этого слова, может человек, который понимает, что делать со страной. К сожалению (или к счастью), мы понимаем, что судьба должна Януковичу этот пост, что судьба как бы обязана Тимошенко, потому что она очень хотела. Виктор Андреевич тоже вроде как баловень судьбы. Судьба слишком много должна, но в то же время ни один из этих людей не является стратегом и выбором собственно Украины. То есть это будет воля случая. Поэтому кем бы ни был следующий президент, он будет таким же «переходным», как, к сожалению, оказался Виктор Андреевич Ющенко. Вот этот период «переходных президентов», он затягивается в истории Украины. Вот мне кажется, что это будет главными итогами президентских выборов.
Виталий Портников: А если будет четыре года один «переходной президент», четыре года – другой «переходной президент», а следующий может быть восемь лет «переходным», то тогда вообще период перехода, он, действительно, затянется до бесконечности.
Валерий Калныш: Мы говорим об истории, мы говорим о стране, мы говорим о демократии, и других методов, способов не придумано. Это логика развития исторического процесса. В любом случае, и я очень на это надеюсь, что любой следующий президент будет лучше предыдущего. И когда-нибудь мы, действительно, получим руководителя страны.
Виталий Портников: Слушайте, Виктор Ющенко никакой, по моему, по крайней мере, мнению, не «переходной президент». Виктор Ющенко – это естественное продолжение той системы, которая была сформирована классическим образом его предшественником Леонидом Кучмой на протяжении восьми лет нахождения у власти. У него была возможность эту систему реконструировать, изменить, реформировать...
Юлия Лымарь: Либо разрушить.
Виталий Портников: ...да, либо разрушить, но он ничем этим не воспользовался. Он попытался эту систему приручить, руководить ею, может быть, немножко осовременить, облагородить, сделать более демократической с точки зрения заявлений политика. Но перехода от одной системы к другой не произошло. И следующий президент может быть таким же. Но тогда, собственно, это такая система. Вот Украина – не Россия, в том смысле, что Украина Леонида Кучмы – не Россия Бориса Ельцина и Владимира Путина.
Валерий Калныш: Виталий, послушайте, вот вы сейчас перечислили. А почему вы не считаете, что это и было, скажем так, исторической миссией президента?
Виталий Портников: Какого из них?
Валерий Калныш: Имеется в виду Ющенко. Ведь нельзя за четыре года, за пять лет кардинально изменить страну и получить другое государство, других людей, другой менталитет.
Виталий Портников: Ну, конечно, можно – если заняться структурными реформами. За четыре года можно.
Валерий Калныш: Я более чем уверен, что нельзя этого сделать. И как бы мы ни относились к президенту Ющенко, но отрицать того, что по сравнению с правлением Кучмы Украина сделала хотя бы маленький, но шаг вперед...
Виталий Портников: А в каком году стал президентом РСФСР Борис Ельцин? В 1990 году. Его второй срок закончился в 1999 году, фактически он ушел в отставку. Первый срок закончился в 1994 году. В 1994 году Россия была вообще другой страной. И это, кстати говоря, во многом заслуга ее первого президента.
Кстати говоря, по мотивам «Новостей»... А вы же, наверное, ветераны «оранжевой» революции?
Валерий Калныш: Я – нет.
Виталий Портников: Я так и знал! Как пройдет несколько лет – ветеранов нет. Вот ветераны Октября, по крайней мере, хоть 70 лет находились, а тут вот...
Валерий Калныш: Я революцию встретил в Запорожье, сидя в ванне и наблюдая за ней по телевизору.
Виталий Портников: Так многие люди встречали в ванне, а потом называли себя ветеранами революции.
Валерий Калныш: Нет, я приехал, по-честному, на последний день, я посмотрел, что здесь происходит. У меня были сутки, и просто посчитал, что я все, что хотел, увидел.
Виталий Портников: Юлия, а вы тоже не ветеран?
Юлия Лымарь: Я, на самом деле, каждый день была на Майдане. И мне кажется, что это именно те... Я никому, на самом деле, в редакции... У нас несколько редакций на сегодняшний день. И я до сих пор с маниакальной упертостью говорю всем журналистам, что слово «оранжевая» революция пишется с большой буквы. Потому что это была не технология, а в моем понимании, это была именно революция и благороднейший порыв украинского народа, возможно, первый и последний...
Валерий Калныш: А вот в Запорожье этого не произошло.
Виталий Портников: Да, в Запорожье этого не произошло. По крайней мере, в ванне Валерия этого тоже не было. Но вытекает следующий вопрос. А вот в Молдавии это сейчас благородный порыв или ванна Валерия Калныша?
Валерий Калныш: Это мятеж, это буйство на улице необузданной, молодой крови, это не революция и это даже, наверное, все-таки не путч. Это просто какие-то дворовые шалости. Когда я смотрел по «EuroNews» все эти кадры – Господи, ребят-то интересует, как они выглядят на фоне Администрации президента, как они фотографируют друг друга. Там нет идеи.
Виталий Портников: А вы видели фотографии красноармейца вот с такими огромными бантами, на фоне Зимнего дворца они фотографировали?
Валерий Калныш: Абсолютно. Коммунисты получили тот бунт, к которому они привыкли, без вопросов. Но за вот этими буйствами на улицах, за ними нет идеи сейчас. И они в итоге-то ни к чему не приведут. Молодежь побесится и пойдет пить пиво в другое место.
Юлия Лымарь: Ну, я не уверена в том, что они ни к чему не приведут. Потому что мне кажется, что это такая как раз феодальная война местных князьков за свое влияние. И поэтому, по всей видимости, это влияние может быть перераспределено, если мы говорим о том... как Виталий называет, географические интересы.
Валерий Калныш: Хорошо, там пересчитают голоса - и коммунисты получат не 61 мандат, а 55. Но рано или поздно те три партии, которые якобы оппозиционные, кто-то из них дрогнет. Всегда оппозиция хочет быть при власти. Кто-то из них присоединится к тем же самым коммунистам и изберет коммуниста президентом в парламенте. Все!
Виталий Портников: Но есть такое простое сравнение. Вот люди, которые выходили сюда на Майдан, они выходили ведь по разным соображениям. Многие из них выходили потому, что они ездили в Польшу, куда угодно, в Чехию, в Словакию и видели, что там люди живут хорошо, а они живут хуже. И они выходили, считая, что если они поддержат оппозицию, то они будут жить лучше. Была такая мотивация?
Юлия Лымарь: Ну, возможна одна из таких мотиваций. Мне кажется, что тут уместно говорить об индивидуальной мотивации. Вот я могу сказать о своей мотивации, почему я выходила на Майдан.
Виталий Портников: Но вы были журналисткой, и я вполне допускаю, что журналисты, которые выходят в Кишиневе... они там тоже есть.
Юлия Лымарь: Конечно.
Виталий Портников: Там много интеллигентных людей, журналистов, не только школьники. И наша коллега Наталья Морарь, журналистка «Нового времени», она фактически начала эту акцию с флешмоба. Она не школьница, не студентка, она вполне журналистка, и точно не хотела бить окна. То есть это разные совершенно вещи. Я говорю именно о массе людей.
Юлия Лымарь: Так вот, я хочу сказать, что как для журналиста, для меня была очень важной мотивация многих людей, которых я там встречала, эта мотивация звучала примерно так: «Я хочу жить в стране, где нет бедных».
Виталий Портников: Совершенно верно.
Юлия Лымарь: И вот эта мотивация хорошего, основательного среднего класса для меня очень понятна.
Виталий Портников: И вот теперь представьте себе, Валерий, поставьте себя на место молдавского студента. Обычный парень, ему 22 года. Он ездит в Румынию, в Яссы. Он ездил тогда, когда был школьником, ездит сейчас студентом. И он видит, как эти Яссы с того момента, как Румыния вступила в Евросоюз, они... Это была бедная страна, гораздо более бедная, чем Молдавская ССР. И она меняется у него на глазах. А он румын. То есть он смотрит румынское телевидение, говорит на румынском языке. И ему по румынскому телевидению говорят, что он румын. И вот он никак не может понять, почему он, румын, живет гораздо хуже, чем его сверстник в Яссах.
Валерий Калныш: И вы думаете, что с этой идеей ребята пришли на центральную площадь?
Виталий Портников: Лозунг объединения с Румынией – это лозунг не объединения с какой-то страной, а это лозунг о богатстве. А ему говорят коммунисты (или кто угодно), политики: «Послушай, а ведь мы же должны восстановить территориальную целостность, объединиться с Приднестровьем. И поэтому мы не можем объединяться и быть вместе с Румынией». А зачем ему, 20-летнему парню, который никогда не жил в Советском Союзе, для которого Тирасполь всегда был чем-то вроде заграницы, зачем ему ради этого Приднестровье? Вот такая мотивация может быть в голове у молодого человека, если разобраться.
Валерий Калныш: Может быть. А может и не быть. Если возвращаться к Наталье Морарь, то мне очень понравилось, когда вчера...
Виталий Портников: Это, кстати, в вашей газете опубликовано. Это все можно узнать из вашей газеты, да?
Валерий Калныш: Да-да. Причем я сразу скажу, что центр первой полосы и в московском, и в украинском «Коммерсанте», он абсолютно один и тот же. Вова Соловьев отработал репортаж, без вопросов.
Так вот, возвращаясь опять же этим флешмобам, когда появились фотографии Гаранича, тоже украинский фотокор, который снимает от «Reuters», и на «ЖЖ» другого...
Виталий Портников: А Молдавия, вообще-то, граничит с Украиной. Наши слушатели, наверное, думают, что она с Россией граничит, а она граничит с Украиной.
Валерий Калныш: ...который самый известный «ЖЖ», появляется фотография, где два парня: один держит монитор, а другой держит клавиатуру. И заголовок: «Морарь сей басни такова». Поэтому здесь я не думаю, что мы говорим о каких-то событиях в Молдавии, которые несут какое-то идеологическое содержание. Очень может быть, что потом, когда-нибудь, спустя неделю, все будут прикрываться тем, что это была волна протеста, направленная на улучшение жизни в стране. Возможно, это все будет потом. Но сейчас мы имеем дело только с мятежом и буйством молодой крови. Все!
Виталий Портников: Послушаем звонок. Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот мне бы хотелось, чтобы вы как-то мне ответили на этот вопрос, если сможете. Мне бы хотелось знать, каковы причины такой тяжелой ситуации в Украине? Я имею в виду, в первую очередь, с экономикой. И как вы думаете, каким образом эту ситуацию можно исправить? Спасибо.
Валерий Калныш: Вопрос в том, что понимать под «тяжелой ситуацией в Украине».
Виталий Портников: И что понимать под «экономикой».
Валерий Калныш: Хорошо, если общими словами, инфляция за первый квартал составила порядка 5 процентов. Ну, я думаю, что как бы у всех проблема такая есть. А говорить о том, что мы пострадали очень сильно, да, это, наверное, справедливо. Но это из-за того, что наша экономика достаточно сильно интегрирована на западные рынки, где выбор нашей продукции стоит... лучше покупать что-нибудь немецкое для немцев, чем украинское для немцев, предположим такое. Ну, элемент какого-то недолжного и нескорого реагирования украинских властей – да, допускаю, что это было именно так, что ситуацию просто не просчитали и просто не сумели вовремя сориентироваться. Но я думаю, что проблемы у украинской экономики такие же, как и у российской экономики, и причины, я думаю, те же самые.
Юлия Лымарь: Мне очень понравилась, во-первых, формулировка «тяжелая ситуация». Потому что под этим каждый понимает свое. И мне кажется, что это та ситуация, в которой не стоит вешать ярлыки.
Виталий Портников: Не стоит вешать ярлыки на Юлию Тимошенко.
Валерий Калныш: У нас голодных столько же, сколько и в Москве.
Юлия Лымарь: Да. Поэтому мне кажется, что не стоит говорить о каких-то специфических украинских реалиях.
Виталий Портников: В Москве асфальт всюду, а в Украине... вот можно отъехать из Киева, плюнуть – и там вырастет свекла. Но просто никто не плюет.
Юлия Лымарь: Мне кажется, Виталий, что если отъехать за 300 километров от Киева и за 300 километров от Москвы, то мы увидим разные ситуации.
Валерий Калныш: И выгода будет не в пользу...
Юлия Лымарь: ...не в пользу России, да.
Но возвращаясь к вопросу, я бы хотела сказать, что я очень большой оптимист в этой ситуации, и вот почему. Вот что происходит с украинской экономикой? Украинская экономика в том виде, в котором она была построена в Советском Союзе и перестроена за период эпохи Кучмы, она умирает. Умирает безумное, нерентабельное производство, направленное на экспорт, в первую очередь, труб и всей тяжелой промышленности – а это единственный экспорт, который, по большому счету, существовал в Украине. И на месте этого умирающего монстра, который имел сверхприбыли, непонятно на чем построенные огромные капиталы, на месте этого монстра будет появляться (и мне кажется, что уже потихоньку начинает появляться) нормальное, цивилизованное производство. Судя по всему, оно не будет порождать олигархов, которые порождались той эпохой. Оно будет порождать поколение миллионеров. И вот это поколение миллионеров будет создавать рабочие места, знать, что у него работает 10 сотрудников, заниматься энергосберегающими технологиями и пытаться продать свой товар как внутри страны, так и на Западе, делая его конкурентоспособным. Этот процесс, безусловно, займет какое-то количество времени. Но вот ситуация, скажем, если сравнивать Украину с Россией, чем она выгодна в условиях Украины. Потому что у нас это уже случилось. Хотим мы или не хотим, но нам придется это пережить. У России этого не происходит. Россия продолжает продавать газ.
Валерий Калныш: Нет, на самом деле, действительно, если отслеживать ситуацию, Россия идет от нас с отставанием где-то в три месяца. Вот то, что происходило у нас, скажем, в декабре-январе, Россия сейчас только туда входит - повышение инфляции... Опять же невозможность решить какие-то задачи вот этими кирпичами, какими-то глобальными стратегиями, они понимают, что это не работает, и они пытаются законсервировать...
Юлия Лымарь: Но самое ужасное, что они продолжают строить ресурсную экономику, которая построена только на экспорте каких-то природных вещей. А Украина... на самом деле, мы слышали массу прогнозов: вот если доллар будет 7 – все остановится, если газ будет по 300 – всему кранты. Друзья мои, доллар – 8, газ по 300, но Украина существует. Голодных в том понимании, в котором, наверное, думают, что происходит в Украине, наши уважаемые слушатели, их нет. То есть люди теряют работу, да, это происходит, но у нас остается, в конце концов, шесть соток и сериалы – и страна счастлива.
Виталий Портников: Правильно, это «латиноамериканизация» одной из европейских стран. Может быть, их просто будет несколько...
Валерий Калныш: Если бы не прозвучало слово «сериал» и не прозвучал термин «латиноамериканизация»...
Виталий Портников: Прозвучал бы. Это не связано с сериалом. Можно не смотреть сериалы и жить как в Латинской Америке, причем не в самой богатой ее части. На самом деле, это очень важный момент. Вот совершенно правильное замечание: доллар по 8, люди теряют работу, они получают меньше, у них есть шесть соток, и они выживают исключительно за счет собственных усилий. Это не ресурсная экономика, это вообще не экономика. Это просто попытка человека выжить вне зависимости от современной экономической структуры, которая в стране, ну, если не отсутствует, то начинает отсутствовать. Вот в чем главная проблема.
Валерий Калныш: А почему вы считаете, что это проблема?
Виталий Портников: А что это?
Валерий Калныш: Это не проблема.
Юлия Лымарь: Это ментальность.
Валерий Калныш: Люди учатся выживать, люди учатся рассчитывать на себя. По чуть-чуть изменяется вот это гипертрофированное чувство коллективности. И это хорошо. Люди понимают, что они сами кузнецы своего счастья, как бы банально это ни звучало.
Виталий Портников: Леонид из Москвы. Здравствуйте, Леонид.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать два вопроса, если возможно, сначала вам, а потом вашим гостям. Первый вопрос вам. Когда вы сказали о системе, созданной Леонидом Кучмой, не могли бы вы конкретизировать, что именно вы имели в виду? И какие конкретные меры мог бы предпринять, но не предпринял Ющенко, чтобы эту систему изменить?
И сразу второй вопрос. Не считаете ли вы, что проблемы Украины, в частности, в ее, на мой взгляд, наверное, неудачной сейчас Конституции? Страна не является ни президентской республикой, ни парламентской. Не нужны ли изменения в Конституцию? И какие именно, на ваш взгляд?
Виталий Портников: Хорошо. Леонид Кучма, как и многие другие постсоветские руководители, как и Борис Ельцин, наверное, создал в Украине модель корпоративного государства - государства, которое существует для обслуживания номенклатуры и аффилированного с ней бизнеса, а не для защиты интересов населения. И все функции этого государства направлены именно на сохранение существующего статус-кво. То есть фактически в этом государстве нет ответственного гражданского общества, нет реальных, влияющих на власть, пусть даже и некачественных средств массовой информации, нет возможности обратной связи. То есть фактически государство – это система взаимоотношений узкого круга политических деятелей и бизнесменов. Это то, чего не смог сделать Виктор Ющенко, и что он не хотел делать, став президентом Украины.
А как реформировать такое государство, а мог бы тоже сказать. Необходимы структурные реформы, которые содействовали бы развитию мелкого и среднего бизнеса, не крупного, олигархического капитала, а мелкого и среднего бизнеса, появлению среднего класса, который бы мыслил идеологическими, если хотите, категориями. Кто-то – более социальными, кто-то – либеральными. И тогда появились бы политические партии, которые защищали бы не интересы отдельных лидеров, являющихся ставленниками олигархического капитала, а интересы населения, у которого тоже могут быть разные взгляды. Кто-то хочет больше социального государства, более защищенного, кто-то – либеральной экономики, кто-то – консервативного государства, в посткоммунистическом смысле слова. И вот эти политические силы, а не олигархические группировки, они боролись бы между собой, создавали бы коалиции в парламенте, вырабатывали бы программы, привлекали бы к управлению государством не чиновников, проходимцев и взяточников, а профессионалов. Была бы независимая судебная система и так далее, и тому подобное. Но проблема в том, что ни один постсоветский властитель, приходя к власти, даже и не думал ни о чем подобном. И совершенно очевидно, что пока ничего подобного не будет происходить, и россиянин, и украинец, и белорус, и казах будут жить на своих шести сотках, смотреть сериал и никогда не будут чувствовать себя жителями цивилизованного, демократического, стабильно развивающегося, богатого мира. Это всегда будут бедные, затюканные и не имеющие никаких перспектив люди, которым, что самое главное, и это нужно четко понять, нечего будет никогда оставить своим детям. Они будут уходить из этой жизни такими же ободранными и голодными, какими приходили в нее в советское время, на шести сотках, с халабудой или завистливо смотря на огромные заборы, за которыми будут выситься дворцы очередных нуворишей, которые, в принципе, не имели бы никакого права на это состояние. Вот и все, собственно.
Видите, можно в двух словах обрисовать перспективу, если хотите, если задают такие вопросы. Но я думаю, что вот то, что я сказал, - это то, что украинцы требовали от Виктора Ющенко, кстати говоря, в 2004 году, то, чего они от него ждали.
Валерий Калныш: И то, к чему они сейчас идут, я в этом более чем уверен. Ну да, не повезло нам с президентом…
Виталий Портников: Но не в президенте дело...
Валерий Калныш: Ющенко сделал не все, что от него хотели увидеть. Но Ющенко все-таки сделал хоть что-то.
Юлия Лымарь: И очень много важных вещей. Я сейчас скажу без иронии, на самом деле, хоть это часто ставят в упрек Виктору Андреевичу Ющенко, но он сделал очень важные вещи с точки зрения слово «нация», которое в Украине до сих пор произносится с некоторым презрением.
Виталий Портников: Политическая нация, вы имеете виду, да?
Юлия Лымарь: Да. То есть все эти достаточно плохо оформленные попытки объяснить людям, что у них в стране был Голодомор, что у них в стране была казацкая история, что, собственно говоря, они чувствовали себя какой-то общностью на гораздо более длинном промежутке времени, чем 17 лет, которые Украина независима, и что эти люди имеют, в конце концов, общий язык, общую культуру, какой бы она ни была, - это все, мне кажется, очень важно и неоценимо с точки зрения следующих поколений.
Виталий Портников: Но это как раз элементы этнической нации, а не политической. Вам так не кажется? Вот это тоже вопрос.
Валерий Калныш: Виталий, заметьте, как во время нашего разговора президент начал занимать свое место в учебнике истории. Да? Вот его абзац, его глава, она вписана.
Виталий Портников: Если она там будет.
Валерий Калныш: Я думаю, что она там будет, в любом случае. И здесь выборы, в общем-то, не имеют вообще никакого отношения к этому. Он занял свое место в истории. Да, конечно, он уделял больше внимания не политическим, не экономическим структурным реформам, да, он как-то не совсем отошел от этой номенклатуры, которая была при Кучме. Но при этом мы не можем забывать о том, что история, культура, духовность, церковь, которые замалчивались, которые в упор не наблюдал Кучма, именно при Ющенко стали поднимать голову. И хотя бы за это ему спасибо.
Виталий Портников: Олеся, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Доброго вам здоровья! Я считаю, что нужно Украине вернуть исконное, древнее название Киевская Русь. И тогда бы ей везло во всем. Потому что русские отобрали, мягко говоря, от Киевской Руси слово «Русь» и назвали себя русскими. А украинцы были малороссами. Тоже плохо.
Виталий Портников: Видите, вот это Виктор Ющенко действует.
Слушатель: Русским не понравилось «малороссы», украинцы стали. И тут их затюкивают, как вы говорите. Вот Ющенко приблизился к тому, что Украина – это Киевская Русь, это арка, над Украиной – нимб. И она должна называться Киевской Русью.
Виталий Портников: Спасибо, Олеся. Понятна ваша позиция.
Видите, это вот результаты путешествия в историю, и оно может каждую страну завести в достаточно далекие времена: кого- то – в Великое княжество Литовское, кого-то – в Киевскую Русь.
Юлия Лымарь: А еще были попытки перевернуть флаг, я помню.
Виталий Портников: И вопрос в том, куда идти – назад или вперед. Это ведь всегда проблема. Кстати говоря, вот вопрос в том, куда украинская политическая элита шла все эти годы и куда она пойдет после выборов 2009 года – назад или вперед.
Валерий Калныш: Топталась она на месте. Если мы говорим о политической культуре, если мы говорим о борьбе идей, то политическая элита топталась на месте, не продуцируя абсолютно ничего нового. А куда она пойдет? Вперед.
Виталий Портников: А куда вперед?
Валерий Калныш: Ну, как можно залезть в голову вот этим политикам, которые пока занимаются только своими проблемами? Ну, стоит это признать. У нас нет ни одной, ну, за исключением коммунистов, идеологической партии, которая хотя бы...
Виталий Портников: Коммунисты – это тоже очень условная идеологическая партия.
Валерий Калныш: Согласен. Но они хотя бы условные. Здесь же нет ничего, ни у БЮТа, ни у Партии регионов, ни у «Нашей Украины».
Юлия Лымарь: Я вот подумала о современных украинских политиках – и вдруг пришла в голову такая мысль. На самом деле, Юлия Тимошенко является единственным человеком, который ценит власть выше атрибутов власти. То есть для Ющенко важны названия, флаги, замки, история и все остальное. Для Януковича важны «Мерседесы», охрана, построения и так далее. И только Тимошенко может жить на раскладушке, готовить по утрам свой безвкусный коктейль ради того, чтобы, собственно говоря, быть властью. И вот мне почему-то удивительно, что...
Виталий Портников: А может быть, она просто выпила коктейль, потому что она хочет оставаться красивой и привлекательной женщиной? Это не связано с партией...
Валерий Калныш: Но при этом она сидит на раскладушке и перебирает свой маузер. То есть она все-таки пользуется этой властью. Она сильная, волевая женщина, и этого не отнять, конечно.
Юлия Лымарь: Да, этого не отнять. На самом деле, я почему-то подумала, что, собственно говоря, наверное, имеет значение, как назвать лодку, и от этого как-то зависит, как она поплывет, но вряд ли зависит курс, которым эта лодка поплывет. Поэтому что касается названий и нимбов, то вот я вижу сейчас над Украиной, а особенно над Киевом, как православной столицей мира, только один нимб – господина Черновецкого. И мне кажется, что этот нимб нисколько не украшает нашу православную столицу.
Виталий Портников: С другой стороны, господин Черновецкий уже потерял свою популярность у киевлян. Как только он сказал, что не может им платить деньги в нужных количествах, они его сразу разлюбили. И это тоже, кстати, важный момент. Хорошо, что нет идеологии ни у кого.
Юлия Лымарь: Вот видите, украинцы никогда не говорят, что «мы любим просто так». Мы конкретно знаем, почему мы любим.
Валерий Калныш: И за что, и в чем измеряется наша любовь. Ну, наверное, да. Хотя в отношении Черновецкого, действительно, это даже не предмет для серьезного разговора. Это уже юмор.
Виталий Портников: Но этот человек – мэр большого европейского города.
Юлия Лымарь: Дважды мэр.
Виталий Портников: И продолжает им быть.
Валерий Калныш: Я, действительно, думаю, что не надо проводить выборы в третий раз – не дай Бог он опять выиграет, ну, серьезно.
Виталий Портников: А что надо сделать?
Валерий Калныш: Надо подождать, не надо так быстро его бить. Когда быстро бьешь, то сила в руках ослабевает...
Виталий Портников: Другой знаменитый киевлянин, не менее знаменитый, чем господин Черновецкий, Михаил Булгаков говорил, что разруха в головах. И вы хотите, чтобы в Киеве уже окончательно все было разрушено, то есть канализация, водопровод, не вывозился мусор, брали бы деньги за проход с Крещатика...
Юлия Лымарь: На кладбище.
Виталий Портников: Нет. Допустим, за посещение центра города. И вот после этого можно говорить о том, что тогда уже киевляне точно не изберут Черновецкого мэром. Они его и сейчас уже не изберут мэром, по-моему, история закончилась.
Валерий Калныш: Это по вашему мнению. Не надо забывать, сколько людей выбрало в 5-миллионном городе мэра – 250-280 тысяч. Бабушки, они как бы отмирают, но появляются новые, которые получают ту же самую гречку.
Виталий Портников: Давайте послушаем еще один звонок. Иван Платонович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я из Киевской области. Мне девятый десяток лет. И во время оккупации фашистской я защищал свое село Русановка. А сволочей, которые Советский Союз уничтожили, их надо расстрелять.
Виталий Портников: Ну, понятно. Ну, это такой звонок из того времени, когда Русановка была селом или районом Киева. Поэтому я думаю, что мы даже можем и не спорить... Тем более что Русановка, как и другие села в Киевской области, была оккупирована гитлеровцами в результате всего этого, к сожалению. Так что это тоже нужно помнить, к чему приводили вот такие события в истории. Потом ее пришлось кровавым образом освобождать и так далее. Но дело не в этом.
Дело в том, что я хотел бы вернуться вот к чему. Когда вы напомнили о явке граждан на выборы мэра Киева, может быть, и сейчас, когда будут и президентские выборы, и парламентские, явка тоже может быть небольшой, потому что люди разочарованы. Это то, о чем мы, кстати, не говорили, но это может стать решающим в политических процессах. Очень многие люди разочарованы в политических силах и они никуда не придут.
Валерий Калныш: У нас практика такая: мы говорим о том, что нам эти выборы не нужны, мы уже устали на них ходить, но день выборов, последняя неделя выборов показывают, что люди встрепенулись, пошли и проголосовали. Как проголосовали – это не обсуждается. Но то, что в самый пиковый момент мы не остаемся равнодушными и приходим на избирательные участки, это факт.
Юлия Лымарь: Да, я убеждена в том, что с явкой все будет в порядке. И полностью поддерживаю своего коллегу, потому что, на самом деле, украинцы все время сидят и причитают: «Что делать? Что делать?», - но что-то они все-таки делают в итоге.
Виталий Портников: Ну а тогда почему на выборы мэра Киева люди не ходили? Активное и политизированное население не ходило.
Юлия Лымарь: Потому что Киев всегда был настолько закушенным украинским городом, что даже от того, кто в нем является мэром – господин Омельченко, Черновецкий или, возможно, Кличко, жизнь каждого киевлянина не очень зависит. Киевляне не верили в то, что могут исчезнуть снегоуборочные машины, канализация и все остальное.
Валерий Калныш: Опять же не надо забывать о том, что Киев - на самом деле, это город, где очень и очень много приезжих, таких, как я, которые, на самом деле, не имеют права на голос.
Виталий Портников: Посмотрим тогда, как будет развиваться ситуация. И поблагодарим наших гостей за участие в этой программе.
