Ефим Фиштейн: Разразившийся в мире глобальный экономический кризис вновь остро поставил перед политической элитой вечные вопросы: кто виноват и что делать? В очередной передаче своего цикла Игорь Яковенко беседует с болгарским политологом, главой софийского отделения фонда Гэллапа Андреем Райчевым.
Игорь Яковенко: Кризис – это вызов. И сразу возникает вопрос: а кто ответчик? Недавно сравнительно мы этих ответчиков сразу вместе всех видели, целых 20 или даже немножко больше. И вот сразу напрашивается аналогия: Великая депрессия, с которой постоянно сравнивают нынешний кризис, завершилась созданием Бреттон-Вудской финансовой системы мировой. Ее политические авторы - Рузвельт, Черчилль. И вот сразу напрашивается сравнение по масштабу. С одной стороны, то, что было 60 лет с лишним назад, это ясные, четкие мысли, блестящая фултоновская речь, блестящие беседы у камина рузвельтовские. И вот сегодняшнее. Сразу после саммита «большой двадцатки» выходит Медведев и выступает перед слушателями Лондонской экономической школы. И он говорит: «На наших глазах разрушена прежняя парадигма ответственности. Государство обеспечило безопасность, бизнес должен был решать сугубо экономические задачи, у а о морали заботилась структура гражданского общества. Нынешний кризис, - говорит Медведев, - показал, что такое деление несовершенно. В нормальной жизни все эти темы должны быть взаимосвязаны». И дальше о том, что бизнес должен быть социально ответственным, он не должен думать о зарабатывании денег, а должен думать, видимо, о морали и так далее.
Я не готов как-то критически оценивать этот текст и эти мысли, потому что это примерно то же самое, что с точки зрения здравого смысла или с точки зрения формальной логики оценивать рекламный ролик. Потому что бизнес не должен заниматься зарабатыванием денег, государство не должно заниматься вопросами безопасности и так далее – это все за пределами критики. Когда я слышу такие речи или читаю такие тексты, мне вспоминается замечательная метафора Мераба Мамардашвили о людях, у которых волосы растут внутрь черепа, мысль путается в волосах и не может встретиться друг с другом. Поэтому процесс мышления не получается. И к сожалению, то, что мы сегодня слышим на высших политических уровнях от аналитиков и от политиков сегодняшних – это подтверждает такой вывод о способности к аналитическому мышлению. К сожалению, Медведев здесь не является исключением. Есть очевидный процесс измельчания политического класса, мирового класса политической элиты. 60 лет назад Рузвельт, Черчилль, де Голль, 20 назад Горбачев, Рейган, Тэтчер и сегодняшний. У меня есть некоторая гипотеза, почему это произошло, почему это происходит. Но вот хотелось бы сначала послушать мнение моего собеседника Андрея Райчева.
Андрей Райчев: Я, конечно, тоже думаю, что политики этих лет, наших лет очень разнятся, если их сравнивать с великанами прошлого. Однако, легенда на тему, какими великими политиками были Рузвельт и Черчилль и как мельчают сейчас, основывается на том, что очень много времени прошло и мы забываем, что, когда они столкнулись с мировым кризисом, они первым делом устроили Вторую мировую войну. Причем устроили ее так: сначала они Гитлеру уступали, уступали, когда уступили так много, что он стал сильным, тогда началась Вторая мировая война, которая закончилась победой антифашистов. То есть говорить о каком-то гигантизме этих людей, я бы сказал, немножко эффект наблюдения прошлого из далекого будущего. Тем более, что господин Черчилль, про которого огромные легенды, какой он великий политик, он ухитрился устроить переговоры со Сталиным, с Советским Союзом так, что в них не участвовала Франция, не участвовала Польша и таким образом он как-то сделал огромный шаг в развитии британской империи, куда он налил все капиталы Второй мировой войны, которую англичане закрыли через два года в 47 году. Так что у меня серьезные сомнения на тему, был ли он действительно тем масштабным политиком, за которого мы принимаем сейчас.
С другой стороны, имейте в виду, говоря о том, что Тони Блэр или Гордон Браун, конечно, не чета, допустим, де Голлю, мы забываем, что они решают принципиально разную задачу. Да, может быть эти 20 человек, которые собрались ужинать в Лондоне несколько дней тому назад, может быть там гиганта мысли и отца демократии нет, но зато там собрались, подумайте о составе, там собрались два коммуниста, два крайних исламиста, если говорить по нормальным меркам, это Индонезии и Садовской Аравии госглавы, очень много либералов и так далее, то есть очень разношерстная компания. И сам факт, что они ухитрились все-таки не поругаться - очень большое достижение. И кстати, индикатор того, в какой панике они находятся все. Задача не требует особых инженерных мыслей, как типа плана Маршалла, она требует терпения и умения не поругаться.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. На самом деле вы, конечно же, правы, когда вы говорите о том, что ретроспектива всегда выделяет какие-то крупные мазки и сглаживает глупости и ошибки, которые люди делают. Справедливости ради надо сказать, что и 60 лет назад Рузвельт с Черчиллем сидели напротив Сталина, тоже, согласитесь, собеседник, говорящий не просто на другом национальном языке, а на другом политическом, социальном, вообще на другом видовом человеческом языке. Поэтому гетерогеннось вряд ли сильно увеличилась. Я сейчас сравниваю просто способ мышления.
Тогдашние люди, которые ясно излагали свои мысли, пусть ошибочно, но по крайней мере, там прослеживается логика, прослеживается масштаб, и сегодняшнее мямленье, сегодняшняя невнятица, которая сегодня существует - вот это налицо. И у меня ощущение, что измельчание политического класса связано с тем, что тогдашние политики действовали в большей степени сами. Сегодняшние в значительной степени опираются на то инородное тело, которое проникло в политическое поле. Это прежде всего политтехнологии.
Тот же самый Черчилль, которого можно по-разному оценивать, говорил о том, что политик отличается от государственного деятеля тем, что он ориентируется на следующие выборы, а государственный деятели на следующие поколения. Вот те, кто придумал и реализовал план Маршалла - это были государственные деятели. Сегодняшние, мне кажется, на это неспособны, потому что они не просто политики, а они опираются на костыли политтехнологий. Вот это проникновение чужеродного тела политтехнологий за последние 50-60 лет в поле политики, мне кажется, оно привело к некоторому измельчанию политического класса. Вот, по крайней мере, одна из гипотез такая. Что вы по этому поводу думаете, Андрей?
Андрей Райчев: Политические технологии, конечно, ограничивают, ужасно ограничивают и антиселектируют. Потому что у власти оказываются не умные, а красивые. Но имейте в виду, что это результат не того, что плохие политики устроили такую политтехнологию, а результат того, что общественное мнение играет беспрецедентную роль в мировом масштабе. Вот возьмите ситуацию с Саркози. Что бы он ни думал, он просто не имеет права объявить французам с завтрашнего дня, как говорил Черчилль в свое время, кровь, слезы и испытания. Эта реплика запрещена, они его сразу снимут и выкинут. Общественное мнение, во-первых, стало массивной силой, интернет в моментально координирующую силу и возникающую буквально за минуты. Кстати, президент Соединенных Штатов придерживается такого же процесса, не слишком консолидации общественного мнения одной страны, в данном случае Соединенных Штатов. Так что у них есть ограничения. Это не столько технологические ограничения, сколько ограничения того, что люди очень быстро сердятся и очень быстро разбираются и не всегда правильно в своих же интересах. В этом смысле ограничения есть.
Но с другой стороны, задача войны, задача доминации, потому что план Маршалла был задачей доминации, проще чем та задача, которую решают сейчас Меркель, Саркози, Обама, Медведев. Задача мира, причем недоминированного мира, очень сложна. И они сделали шаг в совершенно правильную, я бы сказал, эпохально правильную сторону, они сделали шаг в сторону министерства финансов мира. То есть они определили, что будет в этом мире министерством финансов - это будет Международный валютный фонд. Правда, они говорят пока о тысячи миллиардов долларов и так далее. Рано или поздно это не может не привести к регуляции валюты во всем мире, а это единственный выход - возникновение всеобщей политической формы, которая не будет зависеть ни от какого центра, то есть общей валюты. Шаг они сделали в правильную сторону. И не забывайте, вернуться домой и сказать, что я ограничил суверенитет свой страны, пока что не может никто. Может быть может руководитель Китая, потому что он возглавляет недемократическую систему, и он может сказать все. Хотя я не уверен, что олигархия китайская перенесет такую мысль. Во всех случаях Обама вернуться с таким сообщением не может, не говоря об европейцах вообще, и о Медведеве, конечно. То есть очень трудно, мы это видели, когда Европа консолидировалась, объяснить людям, что главное - ограничить свой суверенитет. Потому что все привыкли слышать от политиков и все время ставят как задачу увеличить мощь нашей страны - это есть инстинкт общественного мнения.
Игорь Яковенко: Если я правильно вас понимаю, нынешние политики менее свободны в маневре, чем политики 60 лет назад.
Андрей Райчев: Гораздо менее из-за наличия интернета и телевизора.
Игорь Яковенко: А вот роль интеллектуалов, которая была так велика где-то в середине прошлого столетия, в третьей четверти прошлого столетия, с вашей точки зрения, сейчас какой удельный вес роли этой категории людей, экспертов, интеллектуалов в формировании общественного мнения, больше или меньше?
Андрей Райчев: Не просто меньше, а гораздо меньше, на порядок меньше. И это результат того же общественного мнения. Раньше говорили, думали, делали собственные движения может быть процентов 3 или 5 населения, сейчас мы говорим о 30-40%, которые имеют автономное политическое поведение и чьи действия приводят к изменениям. Это значит, что возросло на порядок число людей, которые что-то делают и это имеет важный для всех результат. Из чего следует, что, конечно же, голос единиц, особенно экспертов не имеет никакого практически значения. В этом мире, в который мы попали, который самообразовался, имеет значение только известность. Раньше говорили так: известный писатель такой-то думает то-то, и все, от которых что-то зависило, слушали. А сейчас обязательно должен быть какого-то типа ярлык, например, лауреат нобелевской премии. Если он просто ученый или писатель не имеет никакого значения. Или же автор бестселлера, или известный актер. То есть, к сожалению, авторитет сменил саму свою суть. Авторитетные люди - это скорее госпожа Бритни Спирс, чем Жан-Поль Сартр, как мы привыкли.
Игорь Яковенко: Справедливости ради надо сказать, что Сартр был первый философ, славу которого сделали средства массовой информации и писательский рынок, в большей степени может быть, чем автономное философское поле.
Игорь Яковенко: Кризис – это вызов. И сразу возникает вопрос: а кто ответчик? Недавно сравнительно мы этих ответчиков сразу вместе всех видели, целых 20 или даже немножко больше. И вот сразу напрашивается аналогия: Великая депрессия, с которой постоянно сравнивают нынешний кризис, завершилась созданием Бреттон-Вудской финансовой системы мировой. Ее политические авторы - Рузвельт, Черчилль. И вот сразу напрашивается сравнение по масштабу. С одной стороны, то, что было 60 лет с лишним назад, это ясные, четкие мысли, блестящая фултоновская речь, блестящие беседы у камина рузвельтовские. И вот сегодняшнее. Сразу после саммита «большой двадцатки» выходит Медведев и выступает перед слушателями Лондонской экономической школы. И он говорит: «На наших глазах разрушена прежняя парадигма ответственности. Государство обеспечило безопасность, бизнес должен был решать сугубо экономические задачи, у а о морали заботилась структура гражданского общества. Нынешний кризис, - говорит Медведев, - показал, что такое деление несовершенно. В нормальной жизни все эти темы должны быть взаимосвязаны». И дальше о том, что бизнес должен быть социально ответственным, он не должен думать о зарабатывании денег, а должен думать, видимо, о морали и так далее.
Я не готов как-то критически оценивать этот текст и эти мысли, потому что это примерно то же самое, что с точки зрения здравого смысла или с точки зрения формальной логики оценивать рекламный ролик. Потому что бизнес не должен заниматься зарабатыванием денег, государство не должно заниматься вопросами безопасности и так далее – это все за пределами критики. Когда я слышу такие речи или читаю такие тексты, мне вспоминается замечательная метафора Мераба Мамардашвили о людях, у которых волосы растут внутрь черепа, мысль путается в волосах и не может встретиться друг с другом. Поэтому процесс мышления не получается. И к сожалению, то, что мы сегодня слышим на высших политических уровнях от аналитиков и от политиков сегодняшних – это подтверждает такой вывод о способности к аналитическому мышлению. К сожалению, Медведев здесь не является исключением. Есть очевидный процесс измельчания политического класса, мирового класса политической элиты. 60 лет назад Рузвельт, Черчилль, де Голль, 20 назад Горбачев, Рейган, Тэтчер и сегодняшний. У меня есть некоторая гипотеза, почему это произошло, почему это происходит. Но вот хотелось бы сначала послушать мнение моего собеседника Андрея Райчева.
Андрей Райчев: Я, конечно, тоже думаю, что политики этих лет, наших лет очень разнятся, если их сравнивать с великанами прошлого. Однако, легенда на тему, какими великими политиками были Рузвельт и Черчилль и как мельчают сейчас, основывается на том, что очень много времени прошло и мы забываем, что, когда они столкнулись с мировым кризисом, они первым делом устроили Вторую мировую войну. Причем устроили ее так: сначала они Гитлеру уступали, уступали, когда уступили так много, что он стал сильным, тогда началась Вторая мировая война, которая закончилась победой антифашистов. То есть говорить о каком-то гигантизме этих людей, я бы сказал, немножко эффект наблюдения прошлого из далекого будущего. Тем более, что господин Черчилль, про которого огромные легенды, какой он великий политик, он ухитрился устроить переговоры со Сталиным, с Советским Союзом так, что в них не участвовала Франция, не участвовала Польша и таким образом он как-то сделал огромный шаг в развитии британской империи, куда он налил все капиталы Второй мировой войны, которую англичане закрыли через два года в 47 году. Так что у меня серьезные сомнения на тему, был ли он действительно тем масштабным политиком, за которого мы принимаем сейчас.
С другой стороны, имейте в виду, говоря о том, что Тони Блэр или Гордон Браун, конечно, не чета, допустим, де Голлю, мы забываем, что они решают принципиально разную задачу. Да, может быть эти 20 человек, которые собрались ужинать в Лондоне несколько дней тому назад, может быть там гиганта мысли и отца демократии нет, но зато там собрались, подумайте о составе, там собрались два коммуниста, два крайних исламиста, если говорить по нормальным меркам, это Индонезии и Садовской Аравии госглавы, очень много либералов и так далее, то есть очень разношерстная компания. И сам факт, что они ухитрились все-таки не поругаться - очень большое достижение. И кстати, индикатор того, в какой панике они находятся все. Задача не требует особых инженерных мыслей, как типа плана Маршалла, она требует терпения и умения не поругаться.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. На самом деле вы, конечно же, правы, когда вы говорите о том, что ретроспектива всегда выделяет какие-то крупные мазки и сглаживает глупости и ошибки, которые люди делают. Справедливости ради надо сказать, что и 60 лет назад Рузвельт с Черчиллем сидели напротив Сталина, тоже, согласитесь, собеседник, говорящий не просто на другом национальном языке, а на другом политическом, социальном, вообще на другом видовом человеческом языке. Поэтому гетерогеннось вряд ли сильно увеличилась. Я сейчас сравниваю просто способ мышления.
Тогдашние люди, которые ясно излагали свои мысли, пусть ошибочно, но по крайней мере, там прослеживается логика, прослеживается масштаб, и сегодняшнее мямленье, сегодняшняя невнятица, которая сегодня существует - вот это налицо. И у меня ощущение, что измельчание политического класса связано с тем, что тогдашние политики действовали в большей степени сами. Сегодняшние в значительной степени опираются на то инородное тело, которое проникло в политическое поле. Это прежде всего политтехнологии.
Тот же самый Черчилль, которого можно по-разному оценивать, говорил о том, что политик отличается от государственного деятеля тем, что он ориентируется на следующие выборы, а государственный деятели на следующие поколения. Вот те, кто придумал и реализовал план Маршалла - это были государственные деятели. Сегодняшние, мне кажется, на это неспособны, потому что они не просто политики, а они опираются на костыли политтехнологий. Вот это проникновение чужеродного тела политтехнологий за последние 50-60 лет в поле политики, мне кажется, оно привело к некоторому измельчанию политического класса. Вот, по крайней мере, одна из гипотез такая. Что вы по этому поводу думаете, Андрей?
Андрей Райчев: Политические технологии, конечно, ограничивают, ужасно ограничивают и антиселектируют. Потому что у власти оказываются не умные, а красивые. Но имейте в виду, что это результат не того, что плохие политики устроили такую политтехнологию, а результат того, что общественное мнение играет беспрецедентную роль в мировом масштабе. Вот возьмите ситуацию с Саркози. Что бы он ни думал, он просто не имеет права объявить французам с завтрашнего дня, как говорил Черчилль в свое время, кровь, слезы и испытания. Эта реплика запрещена, они его сразу снимут и выкинут. Общественное мнение, во-первых, стало массивной силой, интернет в моментально координирующую силу и возникающую буквально за минуты. Кстати, президент Соединенных Штатов придерживается такого же процесса, не слишком консолидации общественного мнения одной страны, в данном случае Соединенных Штатов. Так что у них есть ограничения. Это не столько технологические ограничения, сколько ограничения того, что люди очень быстро сердятся и очень быстро разбираются и не всегда правильно в своих же интересах. В этом смысле ограничения есть.
Но с другой стороны, задача войны, задача доминации, потому что план Маршалла был задачей доминации, проще чем та задача, которую решают сейчас Меркель, Саркози, Обама, Медведев. Задача мира, причем недоминированного мира, очень сложна. И они сделали шаг в совершенно правильную, я бы сказал, эпохально правильную сторону, они сделали шаг в сторону министерства финансов мира. То есть они определили, что будет в этом мире министерством финансов - это будет Международный валютный фонд. Правда, они говорят пока о тысячи миллиардов долларов и так далее. Рано или поздно это не может не привести к регуляции валюты во всем мире, а это единственный выход - возникновение всеобщей политической формы, которая не будет зависеть ни от какого центра, то есть общей валюты. Шаг они сделали в правильную сторону. И не забывайте, вернуться домой и сказать, что я ограничил суверенитет свой страны, пока что не может никто. Может быть может руководитель Китая, потому что он возглавляет недемократическую систему, и он может сказать все. Хотя я не уверен, что олигархия китайская перенесет такую мысль. Во всех случаях Обама вернуться с таким сообщением не может, не говоря об европейцах вообще, и о Медведеве, конечно. То есть очень трудно, мы это видели, когда Европа консолидировалась, объяснить людям, что главное - ограничить свой суверенитет. Потому что все привыкли слышать от политиков и все время ставят как задачу увеличить мощь нашей страны - это есть инстинкт общественного мнения.
Игорь Яковенко: Если я правильно вас понимаю, нынешние политики менее свободны в маневре, чем политики 60 лет назад.
Андрей Райчев: Гораздо менее из-за наличия интернета и телевизора.
Игорь Яковенко: А вот роль интеллектуалов, которая была так велика где-то в середине прошлого столетия, в третьей четверти прошлого столетия, с вашей точки зрения, сейчас какой удельный вес роли этой категории людей, экспертов, интеллектуалов в формировании общественного мнения, больше или меньше?
Андрей Райчев: Не просто меньше, а гораздо меньше, на порядок меньше. И это результат того же общественного мнения. Раньше говорили, думали, делали собственные движения может быть процентов 3 или 5 населения, сейчас мы говорим о 30-40%, которые имеют автономное политическое поведение и чьи действия приводят к изменениям. Это значит, что возросло на порядок число людей, которые что-то делают и это имеет важный для всех результат. Из чего следует, что, конечно же, голос единиц, особенно экспертов не имеет никакого практически значения. В этом мире, в который мы попали, который самообразовался, имеет значение только известность. Раньше говорили так: известный писатель такой-то думает то-то, и все, от которых что-то зависило, слушали. А сейчас обязательно должен быть какого-то типа ярлык, например, лауреат нобелевской премии. Если он просто ученый или писатель не имеет никакого значения. Или же автор бестселлера, или известный актер. То есть, к сожалению, авторитет сменил саму свою суть. Авторитетные люди - это скорее госпожа Бритни Спирс, чем Жан-Поль Сартр, как мы привыкли.
Игорь Яковенко: Справедливости ради надо сказать, что Сартр был первый философ, славу которого сделали средства массовой информации и писательский рынок, в большей степени может быть, чем автономное философское поле.
