Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – главный научный сотрудник Института Европы Дмитрий Фурман. С нами по телефону из Кишинева руководитель Центра стратегического анализа и прогноза Республики Молдова, профессор Сергей Назария. И к нам присоединится чуть позже директор Института проблем глобализации Михаил Делягин.
Мы поговорим о последних событиях в Молдове, о том, к чему все это ведет, каковы перспективы. Напомню, что первый мирный митинг протеста против возможных фальсификаций парламентских выборов в Молдове прошел вполне спокойно, а на следующий день флешмоб перерос в молодежный анархический бунт. Интересно, что, как сейчас говорят аналитики, в такой драке с полицией участвовало несколько сот человек, которые захватили здание парламента и президентуры, покинутые полицией, и там устроили погром. Основная масса митингующих была на мирном митинге на площади Великого Национального Собрания. Следующий день опять прошел с достаточно спокойным митингом протеста. А сейчас практически вся эта волна затихла. В общем, есть ситуация, когда каких-то людей, участвовавших в погроме, арестовали. В общем, хотелось бы понять, собственно, какие политические причины были в том, что достаточно большое число людей, молодых людей в Кишиневе вышли на улицы и начали вот эти акции протеста.
И я бы начал разговор все-таки с человека, который находится в Молдове, с господина Назария. Сергей, скажите, какова ваша точка зрения?
Сергей Назария: Во-первых, я бы привел небольшое уточнение вашему комментарию. Не экстремистско-анархистская, а скорее, экстремистско-«черносотенная» была вот эта акция погромная. Анархисты, в общем-то, погромами, насколько я знаю по истории, не занимались.
Михаил Соколов: Я сказал: «анархические и молодежные». Ну, это не так важно.
Сергей Назария: Ну, с «черносотенным» душком. И это важно, в общем-то.
Теперь я бы разделил причины, о которых вы говорите, как бы на две части. Есть более глубинные причины, которые уходят корнями в весь этот постсоветский период до нашей новейшей истории. И есть причины, непосредственно связанные с результатами прошедших парламентских выборов.
Вот я начну со второго, что более поверхностное, но более ясное, как бы на слуху у всех. Выборы прошли 5 апреля, в воскресенье, и люди проголосовали в большей части за коммунистов. 50 процентов они набрали. Но в обществе ожидали перемен. И вся думающая, активная часть населения ожидала перемен. А результаты выборов показали, что большинство населения, в общем-то, довольно той ситуацией, или, как минимум, при отсутствии какой-либо альтернативы отдали вновь свои голоса коммунистам, проголосовав как бы за стабильность, в их понимании. Но большая часть активного населения, думающего, инициативного, и это касается как одного фланга - румыно-унионистского, так и сторонников молдавской государственности, в общем-то, осталась недовольна, и ожидания были другие. И вот эта часть молодежи, которая активно хотела перемен, в общем-то, сегодня, сейчас, немедленно, она вышла на площадь протестовать.
Но есть и более глубокие причины всего этого явления. За все 18 лет независимости, но особенно последние восемь лет, у нас царит ужасающая коррупция, ужасающая некомпетентность властей, ужасающая, колоссальная социальная несправедливость, которая усилилась за последние эти восемь лет. Хотя у власти находится, вроде бы, партия формально коммунистическая, провозглашающая принципы социальной справедливости, но так нагло и беспардонно эти принципы никто до сих пор не нарушал. И это все происходит на глазах у людей, это, в первую очередь, на глазах у молодежи. И естественно, какое влияние на их души оказывают эти действия властей. И в условиях, еще раз говорю, массовых нарушений прав человека, и в первую очередь – социально-экономических, но и политических, в условиях тотального контроля над прессой, над телевидением, которое превратилось в карманное воронинское, естественно, все это у думающей части населения, еще раз повторяю, вне зависимости от того, какой ориентации эти люди... Я знаю очень многих людей, я сам из тех, которые... вначале, первые несколько лет мы активно поддерживали политику Воронина, а потом, со временем, постепенно-постепенно от этого отошли, потому что он пошел по пути буквально беспредела. Я понимаю, наверняка, господин Фурман и господин Делягин со мной могут не согласиться...
Михаил Соколов: Ой, не согласятся скоро.
Сергей Назария: Им показывали какие-то «потемкинские деревни». Но послушаем, конечно, что они скажут.
Михаил Соколов: Да, давайте послушаем. Я думаю, что мы начнем с Дмитрия Фурмана.
Дмитрий Ефимович, давайте вы как-то оцените вот эти причины опять же, вот эти восемь лет правления «коммуниста» (я бы сказал, коммуниста в кавычках) Воронина. Пожалуйста.
Дмитрий Фурман: Во-первых, я бы не стал брать слово «коммунист» в кавычки. Он считает себя коммунистом, он называет себя коммунистом.
Михаил Соколов: А вот господин Жарихин его называет «правым социал-демократом».
Дмитрий Фурман: Ну, знаете ли, можно сказать, что Римский Папа, который против инквизиции и вступает в диалог с иудаистами, он не католик, а псевдокатолик. Воронин – это коммунист, проделавший колоссальную эволюцию.
Михаил Соколов: То есть он коммунист не ХХ-го, а XXI века.
Дмитрий Фурман: Да, он коммунист конца ХХ-го и до начала XXI века. Причем коммунисты тоже ведь разные, всякие. Это первое.
Второе. Если сопоставлять результаты вороненского правления... Во-первых, с чем их надо сопоставлять? Очевидно, надо сопоставлять вообще Молдавию с другими странами постсоветского пространства. Положение Молдавии совершенно кошмарное: у нее нет ни нефти, ни газа. И вот я всегда говорю русским людям, когда заходит речь о Молдавии, я говорю: «Вот представьте себе, что у России нет Урала. Вот Урал – это независимое государство. И какова бы была экономическая ситуация?..». Поэтому вот на этом кошмарном фоне, значительно более плохом, чем русский, в общем, ничего, ну, держатся люди. Конечно, нищета...
Михаил Соколов: Но руки-то у них есть и голова есть, наверное.
Дмитрий Фурман: Руки есть, голова есть. Приход к власти коммунистов... Есть, знаете ли, очень объективный показатель – западные рейтинги, и прежде всего – американские. Они могут быть с какими-то неточностями, но если эти неточности связаны с предрассудками, то предрассудки у людей, которые ставят эти рейтинги, могут быть только антикоммунистическими, но никак не прокоммунистическими. Вот Молдавия и Украина имеют одинаковый рейтинг сейчас, а Украина – только после «оранжевой» революции, и это самый высокий рейтинг в СНГ по демократии и по правам человека.
Дмитрий Фурман: Нет, это несопоставимо просто, это абсолютно несопоставимо.
Михаил Соколов: Чем же недовольны, Дмитрий Ефимович, давайте сформулируем.
Дмитрий Фурман: Ну, недовольны – это понятно. Во-первых, я хотел бы сказать следующее, что молдавское общество, действительно, очень расколото, и расколото, как совершенно правильно говорил господин Назария (хотя у него очень сильно оценочные суждения), прежде всего, по вопросу национальной идентификации. Молодежь, наиболее интеллигентные слои и молодые, сосредоточенные, естественно, прежде всего, в Кишиневе, они считают себя румынами. Ну, большая часть населения, и прежде всего, конечно, провинция и те, кто голосует за коммунистов, у них этого румынского самосознания нет, румыны для них нечто чуждое. И это усиливает всякие... Ну, знаете ли, любое противостояние – это не просто правые и левые, а каждый смотрит на другого как на предателя нации или непонимающего, кто он такой.
И надо учитывать, что Кишинев, естественно, правый. Столицы всегда были правыми, всегда более правые, чем провинция, во всех странах СНГ. И кишиневская молодежь, в отличие от московской молодежи, а особенно студенческой, она невероятно активна. То есть на протяжении всего этого постсоветского времени молодежные митинги, которые длились там месяцами, - это нормальное, почти повседневное явление кишиневской жизни. Насколько я себе представляю, никогда до вот этого момента не было перехода этого в такое насилие, пока эти митинги как-то контролировал Юрий Рошка и организовывал их. В общем, как-то, очевидно, он умел держать вот эту толпу в руках, и это не переходило таких границ.
Михаил Соколов: Вот сейчас, значит, это вышло за границы. Похоже, это было неожиданным и для оппозиции. И теперь есть несколько версий: версия румынского заговора, версия московского заговора, который огласил лидер бывшего «Народного фронта» и унионист Юрий Рошка, который сказал, что беспорядки организовали российские спецслужбы, чтобы наказать Воронина за его приднестровскую политику.
Вот Михаил Делягин уже анонсировал пресс-конференцию о мятеже в Молдове. Но мы его спросим об этом чуть позже.
И я тогда обращусь к господину Назария. Сергей, что вы думаете об этих версиях, об этих теориях заговора? Пожалуйста.
Сергей Назария: Но перед тем, как ответить на ваш вопрос, я хотел бы буквально небольшую реплику по поводу нефти, Сибири. У японцев нет ни нефти, ни Сибири, как известно, и не только у японцев, но и у корейцев.
По поводу прав человека в России и в Молдавии. Я еще раз говорю, господин Фурман знает о положении в Молдавии из кабинета Марка Евгеньевича Ткачука. В общем-то, я не думаю, что в России нарушаются права человека...
Михаил Соколов: Я просто скажу, что Марк Евгеньевич Ткачук – это соратник господина Воронина, руководитель его предвыборного штаба.
Сергей Назария: Вот для российской публики я поясню, что это, в общем-то, советник президента Воронина, или, как у нас в Молдавии говорят, это тот хвост, который виляет собакой.
Михаил Соколов: А, это Сурков у вас такой.
Сергей Назария: Так вот, по поводу идентификации. Вы мне тогда не дали договорить. Я хотел бы уточнить. Вот все эти 18 лет, и в частности, эта тенденция усилилась в последние восемь лет, воспитание нашей молодежи осуществляется фактически соседней Румынией в духе «румынизма», в духе непризнания Молдавии и так далее. При этом, конечно, всего лишь 2 процента населения считают себя румынами. Но при этом подавляющее большинство молодежи все-таки считает себя молдаванами.
А теперь я попытаюсь ответить на ваши вопросы по поводу заговоров. Вы знаете, я не верю, в принципе, в теорию заговора. Я думаю, что это движение вспыхнуло в основном стихийно. Люди были возмущены именно теми социально-экономическими последствиями политики, другими аспектами, лицемерием, ложью власти. И в принципе, люди, еще раз говорю, хотели изменений. Но какие могут быть у этих молодых людей патриотические чувства, когда власть их воспитывает на примерах коррупции и воровства, на примерах неуважения к своей истории, необучения своей истории. И естественно, что их воспитывают, в лучшем случае, в качестве апатридов, если не граждан соседнего государства.
Михаил Соколов: Сергей, все-таки о заговорах. Есть ли заговор румынский, московский и так далее?
Сергей Назария: Ну, московский заговор – это абсолютно исключено. Это полный бред. Что касается румынского заговора, то я тоже в него не верю, по крайней мере, пока не представят документы, пока не представят аргументы. Возможно, были какие-то подстрекатели, но их обществу пока еще не показали. А вот это многолетнее, 18-летнее оболванивание «румынизмом» нашей молодежи, если хотите, воспринимайте это как заговор.
Михаил Соколов: Подождите! А вот господин Стати, которого сейчас задержали в Одессе и обвиняют в том, что он финансировал беспорядки, что они, мол, с Ворониным самые богатые люди, вот они поссорились, и из-за этого все и началось.
Сергей Назария: Ну, эти вопросы, наверное, к следствию все-таки. Трудно сейчас дать какой-либо конкретный... Я могу только предположить, что там что-то могло быть. Ну а было или не было... Понимаете, так можно обвинить и в убийстве Кеннеди кого угодно.
Михаил Соколов: Вот Михаил Делягин к нам присоединился. А он, как я уже сказал, анонсировал какую-то пресс-конференцию с разоблачением мятежа в Молдове.
Михаил Делягин: Спасибо за слово «какую-то».
Михаил Соколов: Я же не знаю какую. Вот вы и расскажите, что вам там разоблачаете.
Михаил Делягин: Но сначала по тому, что я здесь услышал. Вы понимаете, я, действительно, был в Молдавии с официальными поездками. Но кроме этого, даже мои молдавские официальные друзья не знают, что я там был и с неофициальными поездками.
Михаил Соколов: Вино пили?
Я слышал безумное количество историй о том, какой Воронин ужасный. Естественно, к выборам это все нарастало. И доросло вот до того, что мы сейчас услышали. Но когда начинаешь спрашивать: «Хорошо. А кто? Где? Когда? События», - все это умирает, и главный источник – это «одна тетка сказала». Причем «тетки» след давно простыл, никто не помнит, где она была, и так далее.
Насчет коррупции. Вы знаете, у товарища очень короткая историческая память, потому что коммунисты пришли к власти именно потому, что коррупция стала невыносимой для населения Молдавии, и она, благодаря им, снизилась. Другое дело, что коммунисты, не имея никаких ресурсов, подняли ВВП в 4,8 раза.
Михаил Соколов: За счет переводов гастарбайтеров.
Михаил Делягин: Вы знаете, гастарбайтеры были и до этого, прекрасно они были.
Михаил Соколов: Ну, спрос увеличился.
Михаил Делягин: А по СНГ в целом в 2,2 раза вырос ВВП в долларовом выражении за то же самое время. Естественно, Молдавия осталась самой бедной страной Европы, потому что у нее нет ресурсов. Во времена так любимых многими противников коммунистов промышленность была практически ликвидирована не только в силу объективных причин, но и как пережиток проклятого советского колониализма.
Михаил Соколов: Михаил, а теперь она цветет?
Михаил Делягин: Нет, она не цветет, ее почти нет. Но, скажем, построен порт на Дунае, на устье, причем он простроен на арендованной у Украины земле, и украинцы плачут и рыдают, потому что у них уходят грузопотоки. Это существенное достижение. Если брать относительно молдавской экономики, скажем, в России нет таких достижений относительно масштабов экономики.
Самое главное, что еще в 2007 году был безумный беспредел на дорогах со стороны ГАИ, ну, практически как у нас, даже в некоторых направлениях, возможно, похуже. Сейчас этого нет. И люди, которые там ездят, которые были в 2006-2007 годах и которые ездят сейчас, они испытывают некоторый стресс даже от этого. Вы можете себе представить, меня ни разу не остановили, ни разу не потребовали!..
Михаил Соколов: Михаил, от вас требуют сопоставить динамику развития нынешнего уровня экономики Молдовы и Румынии.
Михаил Делягин: Румыния – это Евросоюз. Румыния «сидит» на европейских грантах. Это во-первых. Во-вторых, в Румынии есть промышленность ощутимая. И у Румынии есть даже флот. Румыния член НАТО. И сосет очень здорово по этим направлениям. Но самое главное, что Румыния неизмеримо большая страна по своим масштабам, в которой есть, сохранилась промышленность. Как румыны относились к молдаванам во время оккупации, до 1940 года, это Молдавия помнит хорошо, что ни одного не было построено каменного общественного здания, была таможня на границе и так далее. Но дело не в этом.
Дело в том, что, действительно, есть реальная социальная проблема, и она связана с упомянутыми гастарбайтерами. Вот все дети, которых выпихнули на улицу... И знаете, это неправда, что это был стихийный протест.
Михаил Соколов: А кто их выпихнул?
Михаил Делягин: Ну, госпожа Морарь говорит, что она выпихнула.
Михаил Соколов: Она призвала выйти на мирный митинг.
Михаил Делягин: Она явно не вывела тех людей, которые вполне организованно захватывали здания.
Но реальная проблема – это дети гастарбайтеров. Как говорят в Польше - «евродети». А теперь представьте себе, что дети выросли, отбились от рук. Приехал отец, а иногда и оба, и начинают воспитывать. А дите отбилось от рук полностью. Это с одной стороны. А с другой стороны, четкое понимание того, что денег нет, и непонятно, когда будут. И это накладывается на то, что, действительно, Кишинев абсолютно правый город, и антикоммунизм там на очень глубоком уровне.
Михаил Соколов: То есть сражение города и деревни?
Михаил Делягин: Нет, это не сражение города и деревни, а это сражение...
Михаил Соколов: Битва поколений?
Михаил Делягин: ...безумия с остатками советского образования.
Михаил Соколов: Ну, давайте мы, все-таки послушаем возражения из Кишинева, а потом Дмитрий Фурман завершит. Пожалуйста, Сергей.
Сергей Назария: Если можно, тоже небольшой комментарий. Во-первых, я хочу подметить одну вещь, что вы говорите с человеком, условно, левых убеждений, марксистских убеждений.
Михаил Делягин: А Фурман человек правых убеждений?
Сергей Назария: Поэтому обвинять, скажем, меня или кого-то из... ну, тут не последовало обвинений, я говорю в принципе, в том, что я правый, ни в коем случае. Вы имеете дело фактически с идеологическим единомышленником. Я говорю господину Делягину или Фурману.
Дмитрий Фурман: Я не правый.
Михаил Делягин: Особенно – господину Фурману.
Михаил Соколов: Просьба не оправдываться.
Сергей Назария: Ну, не важно...
Михаил Делягин: Но мы говорим о фактах, а не об идеологиях. А вот вы все время говорите об идеологиях.
Сергей Назария: Да, я понимаю. Просто вы говорили о том, что Кишинев абсолютно правый город.
Михаил Делягин: Да.
Сергей Назария: Это не совсем так. Первое.
Второе. Вы говорите о том, что Воронин пришел на лозунгах антикоррупции. Так я говорил то же самое. И люди за него голосовали поэтому же. Но не снизилась у нас коррупция, у нас стало больше коррупции и больше социальной несправедливости.
И вот такой вам пример. Не на примере «одна бабка сказала», а конкретный пример. Приватизация самой прибыльной и самой крупной гостиницы буквально накануне парламентских выборов, которая, по самым скромным подсчетам, стоит более 50 миллионов долларов. Ну, лишь в последний ремонт накануне приватизации: в нее инвестировали 10 миллионов долларов, это официальная статистика. Продали ее за 4,8. Аукцион был организован абсолютно незаконно, «под одеялом», продали какой-то оффшорной российско-кипрской фирме. До сих пор неизвестно, кто является реальным собственником этой гостиницы. Что это, если не коррупция?.. Но это один лишь пример из десятков, в общем-то.
Теперь что касается гастарбайтеров. Конечно, они были и до этого, и до 2000 года. Но то-то и оно, что тенденция абсолютно не изменилась. Не созданы новые рабочие места, разбух государственный аппарат...
Михаил Делягин: А порт создан? Или нет порта?
Сергей Назария: Порт есть. Порт – конечно, это заслуга, бесспорно, нынешней власти. Но построен он опять-таки на частные инвестиции. Хотя это сути не меняет. Порт – это, бесспорно, нужная Молдавии вещь, и однозначно, это заслуга власти. У власти есть, конечно, и много заслуг, никто не отрицает.
Михаил Соколов: Дмитрий Фурман, пожалуйста.
Дмитрий Фурман: Я думаю, что не наше дело оценивать, так сказать, достижения или не достижения Воронина.
Михаил Соколов: А почему?
Дмитрий Фурман: Сейчас скажу почему. Потому что есть некоторые базовые вещи. Первое. Нравится ли нам коммунистическая идеология или не нравится коммунистическая идеология, но Воронин пришел к власти честным, демократическим путем, при сопротивлении, так сказать, всей молдавской элиты, кстати, и российском сопротивлении. И на протяжении всего этого времени, хотя он, конечно, боролся всякими путями со своими противниками, в Молдавии не возник имитационно демократический режим, душащий оппозицию и пролонгирующий себя, а наоборот. Насколько я знаю, и знаю не из кабинета Ткачука, у которого один раз был, а знаю из всего... и со мной согласны западные оценщики, Молдавия развивалась, скорее, в демократическом направлении. Ну, три раза молдавский народ голосовал за коммунистов. Может быть, он неправ, но надо уважать это волеизъявление народа.
Михаил Соколов: И я хочу еще раз обратиться к Сергею Назария. Вот по поводу оппозиции. Собственно, оказалось так, что в парламент... ну, я не знаю, сейчас будет пересчет голосов, он уже вроде как начался, проверка списков и так далее, в парламент прошли три (аж три!) либеральные партии и коммунисты. А куда делись все другие – левоцентристы, «Народный фронт» Рошки? Почему они вылетели из тележки? И какую роль они играли во всех этих событиях? В общем, давайте об оппозиции.
Сергей Назария: Да, очень хороший вопрос. Спасибо. Во-первых, я никогда не говорил, а наоборот, утверждал, что Воронин пришел исключительно демократическим путем. Более того, последние выборы также прошли очень демократично. И никто из серьезных людей не ставит под сомнение демократичность выборов.
И по поводу провокаций. Да, возможно, были провокации. Но почему власть допустила разгром парламента и президентуры? Вот это абсолютно непонятно. Там было несколько сотен «черносотенных» отморозков, которых можно было остановить без пролития крови. В общем-то, это тоже вызывает много вопросов.
Теперь по поводу того, что представляет собой оппозиция. В общем-то, оппозиция у нас еще хуже, чем... она более некомпетентна, она в значительной степени антипатриотична. И конечно, она прикрывается общедемократическими лозунгами. Но среди нашей правонационалистической оппозиции очень много экстремистов националистических. И она, в общем-то, для большинства народа еще более отвратительна. Поэтому, конечно, большинство по принципу наименьшего зла проголосовали за коммунистов.
Теперь о том, где у нас оказался левый центр. Здесь коллеги Фурман и Делягин правы в том, что молдавское общество, конечно, расколото. И вот эта расколотость, она и предопределила как бы левый фланг, самый мощный, очень сильный, и второй по значению - чуть более трети электората традиционно голосуют за правых. Центр у нас, в принципе, традиционно не очень сильный. Кроме того, центристские партии – социал-демократы, демократы, Центристский союз – они были когда-то у власти, но они себя дискредитировали. Более того, среди лидеров этих партий нет авторитетных, новых, харизматичных личностей. Все они уже дискредитированы. И в общем-то, я думаю, они непривлекательны для электората. Привлекательны коммунисты – все-таки они что-то сделали, никто этого не отрицает, и даже много положительного сделали. Хотя в последние годы, как я уже говорил, баланс, скорее, отрицательный. Но так называемые демократы, правые националисты, которые также участвовали в управлении в 1990-ые годы, они настолько дискредитированы, они столько зла принесли этой республике, что за них, конечно, никак не будет голосовать большинство.
Михаил Соколов: Понятно. Ну, хорошо, значит, получается так, что какие-то анонимные силы вывели на улицы Кишинева десятки тысяч людей. И эти люди, такое впечатление, они хотели увидеть во главе себя кого-то нового, какую-то новую силу, не этих, как нам говорят из Кишинева, дискредитированных центристов, не этих национал-патриотов и даже не коммунистов. Может быть, Михаил Делягин предложит свою версию того, кого хотели видеть, так сказать, во главе. Кого?
Михаил Делягин: Да они ничего не хотели.
Михаил Соколов: Как ничего не хотели?!
Михаил Делягин: Они увидели новое лицо – Наташу Морарь в майке «Я люблю Барака Обаму».
Михаил Соколов: Но она очень симпатичная, правда?
Михаил Делягин: А на самом деле, это же были дети. Это были дети, огромная часть которых была навербована по социальным Сетям, по SMS-сообщениям...
Михаил Соколов: Ну почему навербована?
Михаил Делягин: Собрана, хорошо.
Михаил Соколов: Вы в разведке что ли работаете? Когда вы о российских демократах и оппозиционерах говорите, вы выражаетесь другим языком, Михаил Геннадьевич.
Михаил Делягин: Российские демократы и оппозиционеры пока что ничего подобного не учиняли. Если российские демократы и оппозиционеры, при всей своей несимпатичности, учиняли какой-нибудь «косяк», извиняюсь за выражение, другим языком выражаясь, то они не закатывали истерики, что «я ни в чем таком лично не участвовал, поэтому я здесь не при чем». Это во-первых.
Михаил Соколов: Но футбольные фанаты, кстати, то же самое устраивали на Манежной площади, так сказать, погром. И если бы какая-нибудь политическая демонстрация совпала бы с футбольным матчем, возможно, потом обвинили бы политиков.
Михаил Делягин: В Кишиневе футбольных фанатов не было.
Михаил Соколов: Но они есть там.
Михаил Делягин: В Кишиневе в этих беспорядках принимали участие не футбольные фанаты.
Михаил Соколов: Там очень симпатичные бритоголовые ребята были на камерах.
Михаил Делягин: Я позволю себе добавить, что тот человек, который задержан в Одессе, он, насколько я понимаю... вернее, Морарь финансировал не он.
Михаил Соколов: А Габриэль Стати финансировал, между прочим, футбольный клуб «Дачия» как раз.
Михаил Делягин: Во всяком случае, Морарь-то уж точно не болельщица.
Далее. Важный вопрос: почему Воронин не разогнал этих боевиков, которые там были? Потому что они прикрывались детьми и девушками. Полазьте по Интернету и посмотрите фотографии, посмотрите записи. Оппозиция бы сейчас визжала, что кровавый режим Воронина убивает детей, если бы там кто-нибудь один лишний раз дубинкой махнул.
Михаил Соколов: Слава Богу, жертв нет. Надо радоваться, Михаил Геннадьевич.
Михаил Делягин: Жертв нет, и я радуюсь. Но несколько десятков тяжелораненых и 270 в целом пострадавших – это серьезно. Град булыжников, которые там летели... Вы знаете, я эту мостовую помню, там очень сложно что-то из нее выкорчевать. Это очень интересный вопрос еще, откуда взялись эти булыжники. И так далее.
Дальше. Очень важно. Вот мы не знаем, у нас в Москве это непопулярно, что в Молдавии, при всем таком нехорошем режиме Воронина, Центризбирком возглавляет оппозиционер и Счетную палату возглавляет оппозиционер. И если уж там были какие-то фальсификации, ну, наверное, они были не в пользу политических противников этого оппозиционера.
Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, по-моему, борьба все-таки идет там буквально за несколько голосов в парламенте...
Михаил Делягин: За один голос в парламенте сейчас идет борьба.
Михаил Соколов: ...чтобы оппозиция могла влиять на избрание президента. Правильно? Это то, что проиграла российская оппозиция в 2003 году. Если бы она имела твердую треть голосов, то никто бы не менял Конституцию.
Михаил Делягин: Маленький нюанс. Никто не возражает против того, что выборы были честными и справедливыми.
Михаил Соколов: Почему? Я вижу мнение членов делегации ОБСЕ, которые возражают, у которых есть сомнения.
Михаил Делягин: Они возражают и высказывают сомнения сейчас, после этих беспорядков. Мы европейцев тоже знаем.
Михаил Соколов: Нет, извините.
Михаил Делягин: Как нет?
Михаил Соколов: Ну, вы их упрекаете в неискренности. Есть мнение членов делегации, представляющих, например, Великобританию, у них есть сомнения в том, как шел подсчет голосов, есть сомнения по спискам, и хорошо бы их сейчас проверили.
Дмитрий Фурман, пожалуйста.
Дмитрий Фурман: Я хотел бы сделать несколько комментариев к разным темам, которые тут поднимались. Первое. Я считаю, что будет очень хорошо, если будет проведен пересчет голосов, ну, полный или частичный, на участках. Потому что если в обществе, в какой-то части общества, достаточно большой, есть сомнения, то лучше провести... Я не думаю, что этот пересчет радикально изменит соотношение сил, но это будет очень большим достижением и залогом демократичности следующих выборов, уже дальше.
Второй момент. Мне кажется, как надо уважать коммунистов и Коммунистическую партию, и пришедшую власть молдавскую, так надо уважать и оппозицию.
Я не считаю, что вот те люди, которые кричат, что «мы румыны», - это обязательно наймиты или что-то такое. «Румынизм» - это нормальная, естественная часть молдавской культуры. Вот в Молдавии так, как она есть, «румынизм», «румынофильство», стремление к объединению с Румынией не могло не возникнуть, не могло не развиваться. И к нему надо относиться терпимо и спокойно. Что будет дальше, как будет развиваться, как будет меняться национальное самосознание в Молдавии, я не знаю. Но говорить о том, что людей там на протяжении 15 лет румыны оболванивали, это тоже смешно. Это второй момент, о котором я хотел сказать.
И еще одна реплика. С точки зрения вообще развития молдавской демократии, конечно, необходима ротация власти. Вообще в обществе должна быть сильная левая... вот сильная левая в Молдавии есть. И должна быть тоже сильная правая. Общество, в котором левая уж очень сильна, а правая уж очень слаба, оно кособокое. Но коммунисты тут не виноваты. Молдавская оппозиция сама раздроблена, она сама погружена в склоки. Даже какой-то центр, который намечался где-то в оппозиции вокруг Рошки в начале 2000-ых годов, он исчез, Рошку «съели», единого центра нет. А отношения внутри оппозиции очень плохие. Кишиневские выборы показали, во что превращается демократическое муниципальное собрание. То есть задача реальная – создать серьезную, ответственную правую – это реальная задача молдавского общества. Но ее надо решать самим правым.
Михаил Соколов: Мне кажется, Дмитрий Ефимович, что ситуация теперь будет гораздо хуже и для оппозиции, и для развития демократии в Молдове. Поскольку вот этот пример погромного безобразия, которое происходило там, и которое то ли кто-то организовал, то ли оно стихийно там вырвалось... Я в теорию заговоров, в отличие от господина Делягина, не очень верю, а сейчас выгодно обвинять Румынию... одним – Румынию, другим – Москву, а третьим – еще кого-нибудь обвинять в организации таких мероприятий. А вот условия для какого-то развития будут плохи, когда кому-то угрожают на 25 лет посадить и так далее. В общем, наверное, не самая лучшая обстановка создалась теперь.
Давайте посмотрим, что слушатели написали. Очень смешное замечание Сергея: «Примеры Молдавии, Китая, Кубы доказывают, что коммунизм – это все-таки сельскохозяйственная идеология, вопреки Марксу и Энгельсу».
А другой Сергей пишет: «Наверное, в Молдавии молодежь не так погрязла в разврате, наркотиках и пьянстве, как у нас, да и доступ к легким деньгам весьма ограничен. Так же, как в России, трудом праведным ничего не наживешь. А родители не столь богаты, чтобы ублажать своих чад. Вот люди и не довольны».
И давайте мы подключим слушателей. Александр из Псковской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот выступал Путин, выступал Медведев, они продекларировали свои доходы – 4 миллиона рублей в год. А как человеку жить, когда 25 тысяч рублей в год?
Михаил Соколов: Александр, я думаю, что в Молдавии еще хуже и еще меньше. Я вас уверяю, что ситуация еще хуже. И все-таки мы сегодня про Молдавию говорим, а про Россию – в следующий раз позвоните.
Сергей из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Тут компания собралась относительно разношерстная. И я, как самого вменяемого, хочу молдаванина спросить, который ни румын не выгораживает, ни за Россию не идет горой. Короче говоря, если я правильно понял, то Воронин не то что кандидатура Москвы, как его пытаются представить, а просто если люди хотят в Румынию, то Воронин хочет в Европу, ну, отдельно от Румынии.
Михаил Соколов: Понятно. Давайте мы Сергею Назария тогда адресуем вопрос.
Сергей Назария: А повторите мне, пожалуйста, суть вопроса.
Михаил Соколов: А смысл вопроса, я так понимаю, мы его переформулируем. Все-таки куда хотят жители Молдовы – они хотят в Европу или они хотят в Румынию? Вот какой все-таки вектор?
Сергей Назария: Я отвечу на этот вопрос, а потом буквально небольшие комментарии по поводу комментариев моих коллег.
Что касается того, куда хотят молдаване. Во-первых, как и все люди, они хотят просто нормально жить. Если говорить о геополитических предпочтениях, то 60 процентов, по всем опросам, от 60 и даже до 80 процентов молдаван предпочитают Россию. Но желудком они с Евросоюзом – там лучше жить. По всем опросам, 20, до 30 процентов людей хотели бы в Евросоюз. В Румынию хотят не более 5-6 процентов. Я, возможно, несколько утрированно ответил.
Ну а что касается предложения господина Фурмана по поводу пересчета голосов, то я абсолютно согласен. Этот пересчет начался, и это правильно.
Что касается оценок «румынизма». Уважаемые коллеги, вообще-то, вы элементарно не знаете, что такое «румынизм». Вот если вы знаете, что такое русское «черносотенство», то это и есть «румынизм» в румынском варианте. И «румынизм» - это знамя национальной нетерпимости по отношению к другим народам.
Михаил Соколов: Мы про фашиста Кодряну знаем.
Сергей Назария: Но это не телефонный, в общем-то, разговор.
Михаил Соколов: Я думаю, что это тема для научной дискуссии.
И я вот вижу сообщение, что мэр Кишинева Дорин Киртоакэ разрешил проведение двух акций протеста в пятницу. Одна – в центре молдавской столицы и перед зданием «Телерадио Молдавии». Я так понимаю, что оппозиция недовольна тем, что ее не допускают к эфиру. Ну, это нормальное, привычное в СНГ использование административного ресурса. Так что, как видим, борьба, видимо, будет продолжаться. И вот я высказал какое-то мнение об атмосфере все-таки. И наверное, я обращусь тогда к Михаилу Делягину.
Михаил Геннадьевич, как вы думаете, каковы будут все-таки последствия этих событий для развития политической ситуации в Молдове? Да и вообще, как это повлияет на СНГ?
Михаил Делягин: Вы знаете, я совсем не уверен в том, что события закончились.
Михаил Соколов: Вот я и говорю – две акции...
Михаил Делягин: Потому что если в результате этих событий только сожгут здание телецентра... ну, дай Бог, чтобы без этого, конечно, обошлось.
Михаил Соколов: Но там уже полиция везде. Не волнуйтесь.
Михаил Делягин: А что полиция? Опять пустят вперед детей, опять пустят вперед маленьких девочек.
Михаил Соколов: Но вас там не было, поэтому очень трудно вам верить.
Михаил Делягин: Я съемки видел. Вы можете зайти в Интернет и увидеть их тоже.
Михаил Соколов: Хорошо, зайдем вместе.
Михаил Делягин: Воронин, я считаю, тоже думает, что пересчет голосов – это хорошо. Но я вполне допускаю, что на пересчет голосов пришлют, скажем так, людей с пластичной и подвижной психикой, которым будет безразлично, что там написано, и будут говорить, что «дважды два будет десять, если это в пользу нашей партии». Это вполне возможно, исходя из ситуации.
Насчет демократии. Вот в сегодняшней ситуации, при всем несовершенстве, коммунисты для Молдавии – это и есть демократия, как мне кажется. И когда они де-факто признают, что «давайте пересчитаем голоса», то есть они ставят под вопрос выборы, которые даже вожделенная Европа...
Михаил Соколов: Но это все-таки Центризбирком решил. Это не Коммунистическая партия.
Михаил Делягин: Это не коммунисты, но...
Дмитрий Фурман: А Воронин согласился.
Михаил Делягин: Он это поддержал. Он выступил с этим как с инициативой. Да, конечно, отдельные эксперты этих европейских групп, они имели частное мнение, но в целом итоговые заявления были, что выборы вполне демократичные и нормальные. И когда теперь отыгрывают назад, то это скверно. Но Воронин сделал принципиально важную вещь – он обратился за помощью к Западу, а не к России.
Михаил Соколов: И к России тоже.
Михаил Делягин: Потому что если бы он обратился к России, то в глазах Запада он стал бы врагом сразу. Он понимал, что никакой помощи не будет ни оттуда, ни оттуда, но обеспечил себе свободу маневра. И я думаю, что если обойдется, и если, как вы считаете, демократическое волеизъявление масс, а как я считаю, попытка переворота успеха не возымеет, то тогда Молдавия останется демократичной страной.
Михаил Соколов: Михаил Геннадьевич, я считаю демократическим волеизъявлением масс те митинги, которые были в понедельник, которые были в среду...
Михаил Делягин: А голосование вы не считаете?
Михаил Соколов: Вы знаете, когда есть сомнения (я согласен с господином Фурманом), то лучше пересчитать еще раз. В России иногда тоже пересчитывают, между прочим, но, к сожалению, только на локальном уровне, и обнаруживают очень интересные вещи, очень интересные.
Михаил Делягин: Простите, пожалуйста, любой человек, который написал бы про любого из наших вождей 10 процентов того, что писалось перед выборами в адрес господина Воронина (или товарища Воронина, извините), сейчас сидел бы в тюрьме.
Михаил Соколов: Некоторые люди в Молдове сидели в тюрьме, в том числе и за политические взгляды.
Михаил Делягин: Я думаю, что советник Чубайса сидел не за взгляды, а Валерий Пассат сидел за действия, противоречащие действующему законодательству.
Михаил Соколов: Ну, мы спросим тогда, что думают об этом в Кишиневе.
Михаил Делягин: Но правила в Молдавии и правила в России немножко отличаются. Хотя бы потому, что в России никакой ОМОН не остановился бы от того, что в толпе дети и девочки.
Михаил Соколов: Вы знаете, в 1991 году и в 1990-ом, между прочим...
Михаил Делягин: Мы говорим о 2008-ом и 2009 годах.
Михаил Соколов: ...и в 1992-ом, когда атмосфера в России была несколько другой, ОМОН тоже останавливался и не бил людей.
Михаил Делягин: Вы знаете, в 1992 году был лозунг «Чемодан, вокзал, Россия» в том же самом демократическом Кишиневе.
Михаил Соколов: Татьяна Петровна, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы вас попросить, чтобы вы передали вашему кишиневскому корреспонденту, чтобы он не сравнивал хулиганов и бандитов в Кишиневе, которые громили их прекрасное здание парламента, с благородной нашей «черной сотней». Пожалуйста, сделайте это, окоротите его немного.
Михаил Соколов: Татьяна Петровна, ваши симпатии меня поражают. Ну что ж, мы скажем, что «черная сотня», которая убивала людей и громила, и поджигала общественные здания, - это была «замечательная» организация?. Ну, что вам сказать... Читайте книги. А если вы любите публичные убийства и насилие, то мы с вами не можем согласиться.
Давайте мы в Молодову… Господин Назария, видите, на вас обиделись.
Сергей Назария: Ну, тогда я скажу, что это не «черная сотня», а это румынские фашиствующие легионеры, что, в принципе, является идентичным.
Теперь что касается замечания господина Делягина по поводу правильной постановки вопроса по поводу разгрома парламента. В общем-то, можно было бы этих молодых людей, «черносотенно» настроенных, разогнать без кровопролития, используя спецсредства, абсолютно без кровопролития, и защитить здание парламента и президентуры, как главных символов или одних из главных символов государственности. Я подозреваю, по крайней мере, в Молдавии среди думающей части населения, в том числе и сторонников молдавской государственности, господствует убеждение, что парламент и президентуру просто отдали на разграбление сознательно, чтобы показать... ну, этим дискредитировать, конечно, оппозицию и так далее. Но, в любом случае, с моей точки зрения, власть этим показала свою неэффективность.
Михаил Соколов: А вы не думаете, что теперь вот та власть, которая есть в вашей стране, она будет эволюционировать не в ту сторону, о которой говорит нам Михаил Делягин, а как раз в сторону какого-то более жесткого, авторитарного режима, который начнет расправляться со своими политическими оппонентами?
Сергей Назария: Нет, не думаю. Здесь я, скорее всего, соглашусь с Делягиным, конечно. Но однако говорить о том, что коммунисты – это истинная для Молдавии демократия, это не совсем так. В общем-то, если бы господин Делягин, приезжая в Молдавию, общался бы не только, как я уже говорил, с «потемкинскими деревнями», то я думаю, что у него бы сложилось более комплексное и, наверное, более близкое к истине впечатление о том, что творится у нас в республике. Воронин, по сути своей, не только не демократ, он человек очень жесткого, авторитарного настроя. Но народ у нас никогда не допустит диктатуры. У нас нет диктатуры по многим причинам. Но не потому, что такой хороший Воронин.
Михаил Соколов: Вот все-таки все время спрашивают о миллионах молдаван, которые работают в Москве и в крупных городах, я смотрю.
И еще пишут: «Если кишиневской молодежи хочется быть румынами, то какие проблемы? Ехать недалеко, граница рядом». И так далее.
Вот меня все-таки заинтересовало мнение господина Фурмана. Неужели вы думаете, что вот эта молодежь, которая подрастет и через какое-то время естественным путем придет к власти, став, в том числе, молдавской элитой, захочет пойти в Румынию, так сказать, выбрать... вот вместо того, чтобы быть, как шутят, головой мухи, маленькой гордой страной, стать филейной частью другого какого-то зверя?
Дмитрий Фурман: Я, кстати, не думаю так. Я думаю, что если Молдова все-таки станет, действительно, членом Евросоюза когда-нибудь, то проблема молдавской государственности будет решена. Никто объединяться не будет. Есть пример очень хороший Кипра. На Кипре ведь тоже у греков вначале лозунг-то был «Объединение!». Но когда сложилась более-менее вот эта южнокипрская, греческая государственность, они стали... Сейчас об этом просто забыли. И так все хорошо. Зачем это нужно?.. Проблем нет, ездить можно куда угодно. Но для этого надо снизить этот накал страстей. Понимаете, вот киприоты, насколько я себе представляю, никогда не говорили, что есть особая нация – киприоты, есть какой-то особый киприотский язык. Ну, греки, ну, киприоты...
Михаил Соколов: То есть два немецких и два греческих государства.
Дмитрий Фурман: Да-да. Другой хороший пример – Австрия. В свое время ведь к аншлюсу, к объединению с Германией стремились отнюдь не только фашисты. В общем, практически вся Австрия, социал-демократы стремились к аншлюсу. И это нормально. Это было частью австрийской жизни, частью австрийской культуры, и они имеют на это право. Но после войны, вот сейчас все стабильно, границы практически нет: хочешь ехать туда – никто тебе не мешает. Никаких особых разговоров о том, что «мы особая нация», тоже нет. И проблема решена. Проблема не решена, но она снята, ее интенсивность снижена до такого уровня, что она перестает быть проблемой.
Вот я думаю, что при хорошем, нормальном развитии событий приблизительно то же самое будет у Молдовы с Румынией. Но вообще вопрос о том, объединяться или не объединяться с Румынией, - это вопрос для молдавского народа.
Михаил Соколов: Ну, естественно.
Михаил Делягин: Правда, греки никогда не истребляли киприотов и не подавляли восстания.
Михаил Соколов: Ну как, там между турками и греками кипрскими была, безусловно, война.
Михаил Делягин: Турки – да. А вот киприотов, кипрских греков греки, в общем-то, не резали.
Михаил Соколов: Слушайте, мы все-таки о Молдове...
Дмитрий Фурман: Вы знаете, вы насчет того, что румыны резали молдаван, немножко...
Михаил Делягин: Там подавлялись восстания крестьянские, которые были от полной безысходности. Когда румынские парламентарии возвращались из Бессарабии к себе в Бухарест, они плакали и говорили, что нельзя так бесчеловечно поступать с людьми.
Дмитрий Фурман: Не будем сейчас вдаваться в историю...
Михаил Соколов: Да, давайте мы Сергию все-таки дадим слово. Я подозреваю, что он все-таки возразит нам еще раз.
Сергей Назария: Нет, я не возражу. Я, наоборот, соглашусь. Здесь и господин Фурман, и господин Делягин совершенно правы. Молдаване не только не считают себя румынами, но и подавляющая часть молодежи не считает себя румынами. Более того, я вам скажу следующее, что примерно половина молодежи голосует за коммунистов, в общем-то, молдавской молодежи, сельской и студенческой. Это по голосованию в рамках студенческих общежитий, на участках легко определить. И, в общем-то, это традиционно.
Начиная с начала 1990-ых годов, картина особо и не меняется. Поэтому, как минимум, половина нашей молодежи левых взглядов и промолдавских. Но и большинство правой молодежи у нас промолдавское. Просто вот эти румынствующие, фашиствующие деятели, среди так называемой творческой интеллигенции их очень много, даже господствуют они там, они просто очень активны. В их руках средства массовой информации, издательские возможности.
Дмитрий Фурман: Слушайте, а почему они фашиствующие-то?
Сергей Назария: Вот хотя бы дядя племянника Михай Гимпу – это фашиствующий тип.
Дмитрий Фурман: Да почему? Давайте не будем уж словом «фашиствующий» так кидаться.
Сергей Назария: Ну, хорошо, не будем. Крайние националисты, скажем так, они не фашисты, конечно. Я сказал «фашиствующие».
Дмитрий Фурман: А что значит «крайние националисты»? Люди хотят объединиться с Румынией.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что они, по крайней мере, у вас не у власти, и они уже как-то стали маргиналами.
Сергей Назария: Поверьте мне, они проявляют крайнюю нетерпимость и на бытовом уровне, и на общественном уровне к людям с другими мнениями.
Михаил Соколов: Ну, слава Богу, что это все уже в прошлом.
