Марьяна Торочешникова: Сегодня в гостях у передачи специальный гость. Его профессия, точнее, должность, которую он сейчас занимает, обозначается иностранным словом "омбудсмен". Это слово придумали шведы, которые еще в начале XIX века решили, что в стране непременно должен быть некто контролирующий деятельность правительственных учреждений, министерств и ведомств. После принятия в 1993 году Конституции России такой контролер появился и здесь, только вот называют его не омбудсмен, а уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. Это и есть наш специальный гость сегодня – Владимир Петрович Лукин.
Здравствуйте!
Владимир Лукин: Добрый день!
Марьяна Торочешникова: Мне, как, наверное, и многим нашим слушателям, не совсем понятна роль омбудсмена. Ведь, по сути, вы являетесь, если можно так выразиться, штатным правозащитником, государственным. Ваш аппарат существует за счет средств федерального бюджета. И вот первый вопрос, который возникает просто, навязывается: стоит ли тратить деньги на то, чтобы содержать аппарат уполномоченного, если в принципе в государстве уже предусмотрена куча контролирующих органов? Во-первых, есть президент, и его полпреды на тот случай, если президент не может, понятно, разорваться на части. Во-вторых, есть прокуратура – око государево, суды, наконец. Для чего понадобилось еще придумывать уполномоченного по правам человека?
Владимир Лукин: Это вопрос, собственно говоря, не ко мне, а к отцам нашей Конституции. Потому что должность уполномоченного – это конституционная должность. В одной из статей Конституции предусмотрено, что для специального наблюдения за состоянием прав человека в стране учреждается должность уполномоченного, которая работает в соответствии со специальным конституционным законом. Этот конституционный закон был принят в 1997 году прошлого столетия, и этот закон объясняет, в чем суть деятельности уполномоченного. Если не говорить, размазывая манную кашу по тарелке, как говорили классики, то специфика работы уполномоченного состоит вот в чем. Если упомянутые вами органы действуют строго в соответствии с законом, но в законе об уполномоченном сказано так: "Уполномоченный действует в соответствии с Конституцией и законами, а также в соответствии со справедливостью и голосом совести".
Марьяна Торочешникова: Внутренними убеждениями.
Владимир Лукин: Да. Вот, значит, предполагается, что это присутствует у уполномоченного. Такая должность существует в той или иной разновидности сейчас более чем в 100 государствах мира. Кроме того, в некоторых государствах существует несколько уполномоченных по разным направлениям деятельности или в разных регионах. У нас тоже уже немало уполномоченных, потому что существуют уполномоченные еще по правам ребенка кое в каких регионах, а вот уполномоченных по правам человека у нас сейчас в около 50 регионах уже есть.
Марьяна Торочешникова: Мне бы не хотелось, чтобы мы сейчас вперед забегали.
Владимир Лукин: Вот, но специфика… вы задали вопрос о специфике. Специфика уполномоченного состоит, я бы сказал, в том, что это внесудебный и в значительной мере досудебный, а иногда и вместосудебный посредник между государством и гражданами, между государственными органами и гражданами в тех случаях, когда есть возможность и есть желание договориться без каких-то очень сильных формальных процедур относительно претензий граждан по поводу нарушения их прав или свобод.
Марьяна Торочешникова: Владимир Петрович, а насколько легко проявлять независимость вот в этой ситуации? Я же уже сказала слушателям о том, что вы живете, аппарат ваш существует за счет федерального бюджета, значит, в принципе, вы находитесь как бы на балансе государства, если можно так выразиться. Не мешает ли это проявлять ваше независимое мнение по каким-либо вопросам?
Владимир Лукин: Если говорить формально, то государственный бюджет, а действительно, уполномоченный (это одно из положений закона) существует в связи с отдельной статьей бюджета, подчеркиваю, отдельной статьей бюджета, то есть ему не дают из какого-то ведомства бюджет, а это отдельная статья, которая принимается в парламенте. Так уполномоченный действительно находится на содержании у государственного бюджета, но ведь, говоря формально, государственный бюджет – это совокупные деньги налогоплательщиков, поэтому если от чего-то и зависит уполномоченный в этом плане, опять же говоря формально…
Марьяна Торочешникова: Исключительно от граждан.
Владимир Лукин: …то от граждан скорее, чем от государства.
Марьяна Торочешникова: А если говорить не формально, а по факту?
Владимир Лукин: А по факту – как получится и как поставит себя уполномоченный. Закон открывает возможность для уполномоченного быть независимым. Вот один из пунктов независимости – это отдельная строка. Другой пункт независимости, что уполномоченный избирается на пять лет с возможностью второго выбора. Кстати говоря, я считаю неправильным это, но закон, как вы понимаете, принимал не я, потому что мне кажется, что уполномоченный должен избираться на подольше, скажем, лет на 7, но без второго срока, единожды, чтобы он психологически не был сосредоточен на идее "а что будет после того, как я прекращу быть уполномоченным", чтобы этот вопрос был для него ясен: он не будет больше уполномоченным, поэтому может быть независимым. Но, так или иначе, такой закон у нас существует. И этот закон на пять лет в условиях, когда все, начиная с президента, избирались до недавнего времени, да и сейчас пока еще избираются на четыре года. То есть Государственная Дума, которая избиралась на четыре года, не будет в том же составе уже обсуждать проблему уполномоченного. Далее, уполномоченный никому не подотчетен, у него нет начальника никакого. И уполномоченный может выслушивать любые мнения, но никто не вправе ему навязать свое мнение. И должен сказать, что практически ни разу, во всяком случае за время моей работы более 5 лет, ни президент, ни кто-то еще не пытался мне навязывать свое мнение.
Марьяна Торочешникова: То есть вам реально удается вот как-то сохранять свою независимость в решениях?
Владимир Лукин: Да, мне реально удается, по-моему, сохранять то, что я хочу сохранять. А вот сохранять я хочу вот что. Я сохранять хочу возможность работать в интересах граждан. Работать в интересах граждан – это значит, получая от граждан обоснованные заявления, обращаться к властям разных уровней для того, чтобы власти разных уровней эти заявления рассматривали без излишнего, так сказать, психологического стресса и надрыва. А чем создается стресс и надрыв? Ну, например, если уполномоченный будет говорить так какие-то красивые слова и серьезные о преступном режиме и так далее, а через пять минут звонить и говорить: "Я хотел бы, чтобы вот это прошение было удовлетворено" - понимаете, это не совсем в интересах граждан.
Марьяна Торочешникова: То есть вы предпочитаете не смешивать свою деятельность с политическими какими-то заявлениями.
Владимир Лукин: А я не предпочитаю, таков закон. В законе написано, что уполномоченный на время своей деятельности не занимается политической деятельностью. Его задача – реагировать на жалобы граждан и в случае грубого или массового нарушения, если он это установит, проявлять инициативу вплоть до предложения об организации, например, парламентских расследований по данному вопросу. Этот пункт, кстати, был включен в закон относительно недавно.
Марьяна Торочешникова: И правильно ли я понимаю, что вот, простите за такой штамп, вы какой-то критике властей предпочитаете конструктивный с ними диалог? А если не получается?
Владимир Лукин: А если не получается, то тогда я пытаюсь убедить власти, что они не правы. Но в любом случае самые резкие слова, которые вертятся в голове и на языке у российского человека в эти случаях, я стараюсь сохранить про себя, имея в виду, что ведь это не последняя жалоба, которую я обсуждаю, будут и новые жалобы.
Марьяна Торочешникова: То есть, чтобы не вредить будущей работе, вы предпочитаете не конфликтовать.
Владимир Лукин: Разумеется, разумеется. У уполномоченного очень тонкая позиция. Для того чтобы быть наиболее эффективным в той деятельности, которой он занимается, он должен не поссориться с властями, с одной стороны, и не…
Марьяна Торочешникова: …потерять доверие граждан.
Владимир Лукин: …создать впечатление, да, что он является просто одним из винтиков государственного аппарата, и зачем тогда к нему обращаться, лучше обращаться прямо к какому-нибудь чиновнику. Вот это проблема нелегкая, на самом деле. А уж как получается – это уж не мне судить.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, Владимир Петрович, уполномоченный, в принципе, может принимать какие-то свои решения, делать рекомендации, давать какие-то советы представителям тех или иных структур государственных органов или конкретным чиновникам, но при этом ведь вы не можете реально повлиять на то, чтобы что-то изменилось. Или можете? В соответствии с законом, у вас есть право сказать: "На этого Ивана Петровича Иванова приходит множество жалоб от граждан (а Иван Петрович, например, начальник отделения милиции), и я считаю, что его нужно снять с должности, а на его место поставить кого-то другого" – и, соответственно, руководящие люди в министерстве вас слушают и принимают решение.
Владимир Лукин: Нет, сказать, что Иван Петрович Иванов, по моему мнению, не соответствует занимаемой должности и должен быть снят, я могу, и даже иногда говорю, но здесь есть два момента интересных. Надо ли это говорить публично или надо это говорить не публично? Все зависит от конкретных обстоятельств. И как вы понимаете, иногда публичное заявление о том, что тот или иной джентльмен, так сказать, занимающий тот или иной пост, должен быть снят, действует как раз в направлении противоположном. Потому что власть говорит: "А что же, мы слабаки? Каждый человек, пусть даже и авторитетный скажет – и мы должны всех увольнять? Тогда у нас не будет никакого порядка, и мы будем слабаками. А участь слабаков во власти, как вы понимаете, тяжелая. А сказать это в частном порядке, может быть, и эффективно, особенно если это ложится на какую-то серьезную проблему.
И второе дело – как сказать. Вот один мой покойный старший друг, замечательный, выдающийся поэт Давид Самойлов учил премудростям семейной жизни своих друзей, и меня в том числе, и говорил, например, женам о мужьях: "Никогда не говорите мужьям, что они пьяницы. Ну, скажешь "пьяница" – ну, что, это радикальная вещь, это вещь глобальная, что тут можно сделать? Надо ставить вопрос по-другому: "Почему ты вчера напился в нехорошей компании, с нехорошими людьми?" Тут есть простой выход: с этой компанией, с плохими людьми не напьюсь больше".
Так что, понимаете, омбудсмен, естественно, связан, но связан своим пониманием эффективности своей собственной работы. И эта эффективность собственной работы, по-моему, оправдывает определенный стиль. Так что это дипломатия. Но дипломатия не международная (смеется).
Марьяна Торочешникова: Да, но вы же дипломат, в принципе.
Владимир Лукин: Я работал и на этой работе. Должен вам сказать, что, вообще-то, я американист, что дипломатия в отношениях с Америкой значительно более простая вещь, чем дипломатия вот такого рода.
Марьяна Торочешникова: Внутри государства.
Владимир Лукин: Да, конечно, конечно. Внутренняя политика чувствительна, она ближе к телу, так сказать.
Марьяна Торочешникова: А насколько сильное противостояние вы чувствуете вот со стороны тех чиновников или представителей власти, до которых вы пытаетесь донести необходимость что-то менять?
Владимир Лукин: И да и нет. Да, потому что не существует желания делать позицию уполномоченного по-настоящему эффективной. Ну, так принято, ну, Конституция…
Марьяна Торочешникова: У них нет желания.
Владимир Лукин: Конечно, у многих из них. Есть разные люди, как всегда во власти разные, в том числе и очень неплохие бывают, но существует проблему общая: а почему, собственно… мы сами все знаем, у нас у самих… да вы что… Помните Михаила Сергеевича Горбачева за несколько месяцев до его отставки? Он говорил: "Да что вы мне рассказывает? Я лучше вам информирован о положении в стране!" Это болезнь всякой власти: они думают, что они все знают, потому что им докладывают по секретным каналам все и так далее. Знают все, кроме самого главного – кроме некоторых микробов в воздухе, которые трудно определить по спецсекретным каналам.
Марьяна Торочешникова: И вот поэтому им сложно противостоять?
Владимир Лукин: Да. Это трудно противостоять. Обычно различные властные структуры почти никогда не отказывают уполномоченному. И это вообще неприлично – уполномоченному отказывать, и в других странах неприлично, вот такая позиция, что неудобно.
Марьяна Торочешникова: Но это все на уровне порядочности…
Владимир Лукин: Но очень редко реально выполняет то, что он говорит, и это вторая сторона дела.
Марьяна Торочешникова: То есть согласились, покивали головой, а воз и ныне там.
Владимир Лукин: Да-да, конечно. Вот я не помню, например, чтобы власти открыто критиковали какие-то мои заявления, какие-то мои доклады, например. А я, в соответствии с законом, ежегодно издаю, публикуется он в "Российской газете", потом отдельно, выходит доклад вот. Скоро я собираюсь вручить президенту очередной доклад за прошлый год, встреча уже вроде у нас намечена. Вот поэтому такая ситуация происходит. Есть миллион способов, так сказать, затянуть дело, положить в долгий ящик, крутить его куда-то в сторону, если вещь неправильная с точки зрения начальства, но прямо не отказывают. Так что вот эта ситуация одна из самых сложных.
Марьяна Торочешникова: Что-то меняется после ваших докладов? Вот после того, как он опубликован, насколько быстро реагируют те люди, которые должны реагировать на те или иные ваши замечания?
Владимир Лукин: Меняется, да, меняется. Меняется, но значительно меньше, чем хотелось бы, конечно. Существует много вещей, которые просто конкретно удалось сделать. Я не буду их перечислять, потому что, как говорил великий философ, трудно долго говорить о себе, не предаваясь тщеславию, но меняются. Вот, например, мы долго дискутируем вопросы, связанные со свободой митингов и шествий. Во многих местах, особенно в Москве, в Питере с этим были и до сих пор есть серьезные проблемы. Но вот что они были и остаются – это многие знают, потому что скандальные ситуации быстро выходят на первый план, а то, что ситуация в некоторых вопросах изменилась и стала получше, этого меньше знают.
Марьяна Торочешникова: Например?
Владимир Лукин: Например, несколько последних демонстраций прошли нормально, и они, которые были согласованы с властями, прошли нормально, без, слава богу, битья посуды, битья лиц, так сказать, и достаточно спокойно. Не все, но очень многие. Поэтому мы просто конкретно работает, тихо и конкретно работаем с Министерством внутренних дел, которое приходит к нам, которое информирует нас о шествиях, как и правозащитники со своей стороны. Мы посылаем наших представителей туда, они стоят и смотрят, что происходит. Если возникают какие-то ситуации, они знают, к кому обратиться и сказать, что вот, не по закону дело идет, и так далее. Так что мы стараемся работать конкретно, но не часто приходя к вам и сотрясая воздух, так сказать, воплями.
Марьяна Торочешникова: Вы предпочитаете не рекламировать, не пиарить себя, как модно сейчас об этом говорить.
Владимир Лукин: Нет, не это наша задача.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, 200-300 жалоб в день приходят в аппарат уполномоченного, насколько я понимаю.
Владимир Лукин: Это точно.
Марьяна Торочешникова: Все ли они достойны внимания. Понятно, что вам наверняка пишут и сумасшедшие.
Владимир Лукин: Нет, конечно. Не в смысле того, что не пишут сумасшедшие, пишут и они, но, конечно, далеко не все жалобы можно принять к сведению. Если там какая-нибудь дама, например, пишет, что у нее нет счастья и надо это счастье организовать, сами понимаете, что это непросто.
Марьяна Торочешникова: Но у нее же есть право на счастье, тем не менее.
Владимир Лукин: У нее есть право на счастье, но оно не записано в Конституции. Вот в американской записано, что человек имеет право и на свободу и стремление к счастью. Я думаю, что примерно половина всех жалоба читается.
Марьяна Торочешникова: Достойны внимания.
Владимир Лукин: Да. А остальные признаются годными к работе. И конечно, это работа уполномоченного и его аппарата. И здесь есть проблемы, потому что, конечно, физически уполномоченный сам по себе не может справиться с этим потоком.
Марьяна Торочешникова: С таким объемом.
Владимир Лукин: Да. И у нас есть аппарат. Конечно, проблемы работы аппарата – это тоже проблемы серьезные, потому что люди есть люди везде, иногда происходят казусы, иногда формальные происходят дела. Но в целом мы справляемся. Хотя, между прочим, на 10 процентов примерно увеличилось число жалоб в связи с кризисом. Наверное, в связи с кризисом – я не знаю, но я так предполагаю.
Марьяна Торочешникова: Вот из этих 100-150 жалоб, которые остаются после отсечения ежедневно, скольким людям вы реально помогаете?
Владимир Лукин: Я думаю, между 7 и 10 процентами примерно.
Марьяна Торочешникова: То есть всем не удается помочь.
Владимир Лукин: Нет, и не удается, и невозможно. И иногда просто приходится отослать эту жалобу по другим инстанциям, потому что невозможно… Ну, когда речь идет о квартирном вопросе, уполномоченный не владеет жилищным фондом, например. То есть, есть вещи, которые направляются по другим инстанциям с просьбой ответить на эти вопросы уполномоченному и так далее.
Марьяна Торочешникова: Отвечают инстанции?
Владимир Лукин: Обязаны по закону в течение месяца.
Марьяна Торочешникова: По закону они и гражданам обязаны ответить, но обычно вы понимаете, как кочуют жалобы.
Владимир Лукин: А в этом и преимущество уполномоченного. Если гражданин отправит через уполномоченного, он, по крайней мере, гарантированно получит ответ.
Марьяна Торочешникова: Мотивированный, нормальный, а не отписку..
Владимир Лукин: Да, именно это написано в законе: мотивированный ответ по существу. Это, конечно, не значит, что в наш адрес не идут отписки, но мы тогда стараемся объяснить, что прислана отписка, что они могут нести административную ответственность, в том числе материальную, хотя и небольшую, за отписки. Вот идет такой постоянный диалог, такая работа с нашим клиентом, которому мы жалуемся на нарушения им прав граждан.
Марьяна Торочешникова: Вы вообще как ощущаете, насколько авторитетно положение уполномоченного по правам человека в России?
Владимир Лукин: Мне непросто об этом судить. Я думаю, что недостаточно авторитетно, но за вот истекшие 5 лет, которые я занимаюсь этим делом, во-первых, существенно зримее стало ощущение присутствия такого института в России. Думаю, что сейчас о наличии уполномоченного, о возможности обратиться к нему, использовать этот канал, знаете достаточно больше людей, чем это было до того. Ну, институт уполномоченного молодой. Всего за 20 лет передо мной был фактически один предшественник. Два, был Сергей Адамович Ковалев, но без закона, а вот после принятия закона был Олег Арестович Миронов 5 лет. Это во-первых. И во-вторых, тут частично, наверное, и наша, так сказать, заслуга, и наша работа, частично и работа прессы, которая стала чаще сообщать об этом деле. И думаю, что сейчас надежда на то, что с помощью уполномоченного можно какие-то дела решить, больше, чем она была пять лет тому назад.
Марьяна Торочешникова: Владимир Петрович, вот сейчас вообще в России довольно модно (может быть, неправильно я слово подобрала) плодить уполномоченных по правам человека, простите, может быть, за не очень лицеприятный словесный оборот.
Владимир Лукин: Вы ответили то же, что и я, значит, заметнее стало это.
Марьяна Торочешникова: Во многих регионах появляются собственные уполномоченные по правам человека, где-то появляются уполномоченные по правам ребенка. Скажите, эти все уполномоченные, они находятся в вашем непосредственном каком-то ведении и подчинении? Или они существуют сами по себе и вы вообще вместе никакой консолидированной деятели не ведете?
Владимир Лукин: Да, институт уполномоченного у нас – структура федеральная. То есть существует уполномоченный по правам человека федеральный, в данное время ваш покорный слуга, и существуют уполномоченные в регионах. Уполномоченные в регионах, по закону о федеральном уполномоченном, могут создаваться. То есть могут создаваться, а следовательно, могут не создаваться. Вот когда я заступил на эту работу, то было 27 региональных уполномоченных в 27 регионах. Вот сейчас уже 49, по-моему, уполномоченных у нас. Я говорю "может быть", потому что кое-где есть законы, но уполномоченный еще не избран. В общем, порядка 50-ти. В ряде мест они работают очень интересно и энергично. Они избираются по собственным законам.
Марьяна Торочешникова: Но они остаются так же независимы от своих органов власти, местных, равно как и от вас?
Владимир Лукин: Вот, это очень серьезная проблема. Потому что уполномоченный в регионах значительно больше зависит от властей своих, региональных, чем федеральный уполномоченный зависит от федеральных властей. Очень много разных регионов, от регионов, где уполномоченный и вообще правозащитные организации действуют энергично, где существуют очень интересные опыты работы, до регионов, которые просто медвежьи углы, феодальные, будем говорить прямо, и там все это происходит вот так: кормление с руки у главного начальника. И это очень серьезная проблема. Поэтому вскоре после того, как я заступил на эту работу, я это дело, так сказать, ясно ощутил. И тогда было выдвинуто предложение об изменении конституционного закона об уполномоченном или принятие федерального закона о региональных уполномоченных. И там прописать ситуацию, чтобы региональные уполномоченные избираются, по региональным законам, да, региональными собраниями, но по согласованию с федеральным уполномоченным. Должен сразу сказать, что на первых порах мое предложение не было единогласно поддержано.
Марьяна Торочешникова: Ну, да, возможно, вас заподозрили в желании все подмять под себя.
Владимир Лукин: Да, это было еще на фоне подъема вертикали власти, так сказать, и так далее, и это было воспринято именно таким образом. Но на самом деле это совершенно иная ситуация. Дело в том, что региональный уполномоченный в области остается наедине с той структурой, которая реально существует.
Марьяна Торочешникова: Которой он противостоит, в общем.
Владимир Лукин: Где у него нет никакой защиты. Был случай один, когда в Московской области не понравился свой собственной региональный уполномоченный, потому что он довольно активно ругал начальство. И тогда местная Дума, естественно, с санкции свыше приняла решение о том, что их уполномоченный может быть уволен в любое время, если он потеряет доверие Законодательного собрания. Остальное было делом техники, как говорится. Вот чтобы избежать всего этого, я и предложил эту историю. Но это предложение пока лежит мертвым грузом в Думе, годы уже, а это симптом того, что оно кому-то сильно не нравится.
Марьяна Торочешникова: Ну, а в целом никакого такого начальственного, покровительственного отношения в региональным уполномоченным с вашей стороны нет?
Владимир Лукин: Нет. У нас форма такая…
Марьяна Торочешникова: Они сами по себе, вы сами по себе.
Владимир Лукин: Это не совсем так. Мы создали форму такую, которая называется Координационный совет уполномоченных, где мы и обмениваемся всеми нашими делами, мнениями, учимся друг у друга, происходит вот такая постоянная связь и постоянное соединение, самообучение, координация. Ну, на каждодневном уровне существует координация такого плана, например, региональный уполномоченный чувствует, что он не может с какой-то проблемой совладать, тем более что в регионе власть – это не только региональные, но и федеральные структуры, отделения федеральных структур, от банков до МВД и так далее, и он просит помощи федерального уполномоченного. Мы в той или иной форме либо вместе, либо я от их имени ставлю вопросы здесь, и они либо решаются, либо не решаются, но мы им помогаем решиться. Вот такие формы сотрудничества тоже существуют.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, чем больше уполномоченных, тем лучше? Или все-таки достаточно иметь одного единственного уполномоченного на всю страну, но зато с хорошим, разветвленных аппаратов вроде филиалов?
Владимир Лукин: Я думаю, все же в федеральном государстве уполномоченный будет авторитетнее, если он будет избран лицом в регионе. Но вместе с тем стандарты правозащитные должны быть едиными по всей стране. Поэтому, конечно же, вот этот двойной ключ, о котором я только что говорил, он является наиболее рациональным, наиболее гибким решением этого вопроса. Потому что если просто создать вертикаль по методу прокуратуры, полная подчиненность, то это будет уклон в другую сторону, это будет недостаточное здание специфики ситуации. Вот такая, о которой я только что сказал, она более гибкая и правильная.
Марьяна Торочешникова: То есть когда регион выбирает уполномоченного, но он назначается после согласования с федеральным уполномоченным.
Владимир Лукин: Да. Вот регион выбрал уполномоченного или он выбирает его, но он не согласовал эти вопросы с представителями общественных организаций. Бывают смешные вещи, когда человек прослужил всю службу в МВД или в какой-нибудь другой специальной службе, а его берут и тут же назначают уполномоченным по правам человека. Я ничего не имею против этих служб, они необходимы в государстве, но волки и зайцы, они должны существовать отдельно. Тогда без этого не будет леса, понимаете.
Марьяна Торочешникова: А сейчас, я думаю, перейду к вопросам наших слушателей и читателей сайта Радио Свобода, которые они оставляли у нас на сайте по адресу www.svobodanews.ru. И вот один из вопросов, ответ на который и мне очень интересно от вас получить. Пишет Александр Барабанов из Коломны: "Владимир Петрович, не проходит дня, чтобы отечественные СМИ не сообщили о решении Страсбургского суда по правам человека в пользу российских граждан в иске против России. Отчего это происходит? Ведь и у нас есть кому защищать права гражданина, но бегут в Страсбург?"
Владимир Лукин: Ответ на этот вопрос предельно прост. Если граждане бегут в Страсбург, это значит, что они мало доверяют своей собственной, национальной судебной системе. Они имеют на это полное право, потому что эту систему сильно критикуют все, начиная с президента, как известно. Естественно, если человек не доверяет системе, если он считает, что эта система либо неквалифицированная, либо действует не в интересах граждан прежде всего, а в интересах сильных мира сего, будь то "большие телефоны" или большие деньги, то, разумеется, ему хочется найти внешнюю силу, которую он (правильно ли неправильно – это другой вопрос) считает эффективной, справедливой. Хотя Страсбургский суд, по существу, не судит, он просто обращает внимание на какие-то нарушения просит хотя бы частично компенсировать в финансовом отношении эти нарушения.
Марьяна Торочешникова: И устранить эти нарушения.
Владимир Лукин: Да-да, и устранить нарушения. Поэтому ответ на этот вопрос предельно прост. Я, конечно, был бы очень рад, если бы меньше граждан обращались в Страсбургский суд, но при одном условии: чтобы претензии граждан удовлетворялись нашим судом. Посмотрите, что произошло на днях, скажем так. Наша судья в одном из городов, по-моему, в Волгограде, ее заставляли отчитываться своему начальству по поводу ее решений, по поводу действий, чуть ли не каждый день на бюрократических совещаниях, летучках и так далее. Она оказалась настолько мужественно и замечательной судьей, что она стала оспаривать эти решения, эти приказания своих вышестоящих судей. Судья независим, в его решения никто не должен вмешиваться – это аксиома, закон. Ее уволили. И после долгих и мучительных рассмотрений состоялось прямо скажем, судьбоносное решение коллегии Верховного суда о том, чтобы ее вернуть на работу. Замечательно, прекрасно! Не частое решение.
Марьяна Торочешникова: Другое дело – как ей теперь будет работаться.
Владимир Лукин: Это великий, выдающийся прецедент, который необходимо, чтобы знали все судьи прежде всего и все люди. Такой судья, я думаю, будет судить нормально, и от такого судьи….
Марьяна Торочешникова: Независимого.
Владимир Лукин: …независимого, да. Конечно, ни один человек не застрахован от ошибок, но от такого судьи значительно реже будут бежать куда-то, так сказать, в том числе и за границу. Вот в чем дело.
Марьяна Торочешникова: Владимир Петрович, а вам удается как-то влиять на деятельность судов Российской Федерации? Я понимаю, может быть, не совсем корректно я задала вопрос. Понятно, что вы можете давать какие-то рекомендации представителям исполнительной власти. Вот представителям судебной власти, притом это же очень закрытая корпоративная такая структура, вы можете давать какие-то рекомендации с надеждой на то, что они будут потом услышаны и восприняты?
Владимир Лукин: Очень серьезный, очень непростой вопрос. Первый самый простой ответ на него: нет, не могу. Потому что базовый принцип судебной системы состоит в том, что, по закону, суд не зависим ни от кого, в том числе и от уполномоченного. Значит, в законе об уполномоченном написано, что уполномоченный праве требовать обоснованных ответов на свои запросы и жалобы от всех государственных чиновников любого ранга, за исключением судей. Между тем, в этом законе есть такое положение, что в случае, если уполномоченный установит в результате жалобы, и эта жалоба покажется ему очень обоснованной, что в ходе судебного разбирательства были нарушены закона, в ходе следствия или судебного разбирательства, то он вправе обратить на это внимание судебных органов, надзорных инстанций и попросить их более подробно разобраться в этом.
Беда состоит в том, что эти положения, которые содержатся в Конституционном законе не были включены ни в Гражданский кодекс, ни в Уголовный кодекс, ни в Арбитражный. А в соответствия опять же с законами, суды происходят в соответствии с этими кодексами. И это противоречие часто решается не в пользу уполномоченного. Потому что, когда мы направляем такие запросы, кто-то их удовлетворяет, а кто-то нет. У нас Верховный суд в лице председателя Верховного суда вроде бы стоит на нашей стороне и говорит, что он готов рекомендовать всем выполнять эти законы, но он не начальник, так сказать, над судами, как мы только что установили, он может только рекомендовать. У нас и прокуратура не против этого дела. Но кто-то сильно против. Поэтому пока у нас вот такое промежуточное положение, и гарантировать, что суды меня услышат, не приходится. Хотя по форме все с уважением кивают головами.
Марьяна Торочешникова: Видите, Владимир Петрович, вы, как уполномоченный, здесь в равном положении с гражданами находитесь, потому что у них же тоже очень много их прав записано в законах, а права эти не соблюдаются.
Владимир Лукин: Да главное, еще законы противоречат друг другу, понимаете, в одном написано, в другом не написано.
Марьяна Торочешникова: Да, это тоже проблема. Следующий вопрос, который прислал Игорь из Лондона. Он пишет: "В конце 2008 года в России проходил опрос не тему "Имя Россия". Сразу на первом месте оказалось имя – Иосиф Сталин. Правда, его передвинули на итоговое третье место. Вопрос такой. Не присутствует ли в этом факте грубое нарушение прав невинных жертв сталинских репрессий и даже уже официально реабилитированных и не является ли это оскорблением родных и близких невинно пострадавших во время сталинского "большого террора"? Интересно узнать ваше личное мнение на этот счет".
Владимир Лукин: Знаете, Игорь, вы хотя и живете в Лондоне, но знаете о нас, наверное, больше, чем мы даже. Потому что я вот, например, не могу подтвердить ничем конкретным, что товарищ Сталин оказался первым, а потом уже был отнесен на третье место. Я слышал такие версии, но это пока версии. Хотя я не очень удивился бы, если бы товарищ Сталин у нас оказался сейчас на первом месте. Проблема не в том, что все считают Сталина замечательным. Проблема в том, что у нас, в том числе и с подачи некоторых официальных лиц и официальных органов, сложилось ощущение, что в сталинские времена, да, может быть, были какие-то эксцессы, но зато был порядок, все знали свое дело, все дружно и истово работали, все были едины, как один человек. Вот такая легенда. Уверяю вас, это легенда, потому что я хорошо знаю тот период, хотя я, конечно, был очень маленьким ребенком тогда, но мои родители пережили по полной катушке все, что было в это время, во всяком случае многое из того, что было в это время. Так вот, никакого порядка тогда не было, а был кровавый хаос, кровавый беспорядок, кровавая машина действовала в течение долгих лет и унесла лучших людей страны. Проблема в том, что создан сейчас определенный образ, и этот образ некритично усваивается значительными группами населения на фоне тех проблем, тех неурядиц, тех недостатков, тех иногда обоснованных, иногда менее обоснованных претензий к нынешним властям, которые существуют. Это было во многих странах мира, когда неурядицы сегодняшнего времени воспринимаются на фоне идеализации либо прошлого, либо будущего. Так рождаются схемы и идеологии, а потом от этих схем и идеологий проливается кровь. С этим надо работать, энергично работать. По-моему, наши средства массовой информации, наша власть, наша машина вот такая, некоторая идеологическая машина работает с этим совершенно неправильно.
Марьяна Торочешникова: Неправильно, то есть как?
Владимир Лукин: Ну, потому что создает образ вот такой вот, идеальный образ как бы – Сталин и Великая победа. Сталин, который уничтожил весь командный состав армии на три пятых или на две трети, который стимулировал то, что Гитлер начал войну против нашей страны, понимая, что после этого уничтожения, после войны в Финляндии, которая показала, насколько слаба наша армия в то время, он может быстро одержать победу, - вот все это трактуется в совершенно другом света, как то, что Сталин явился великим полководцем и автором замечательной Победы. Неправильно все это! Все это образ, все это схемы.
Марьяна Торочешникова: Владимир Петрович, но на этом фоне сейчас укрепляется действующая власть в России. И вот это же очень хорошая такая пропаганда фактически. Многие люди сейчас действительно считают, что России не нужна никакая демократия, здесь нужна только твердая рука, некий царь, генсек, какой-то один большой начальник, от которого будет зависеть все. Вот это насколько опасно?
Владимир Лукин: А вот не укрепляется от этого наша власть, а укрепляется ощущение, что раньше было замечательно, а сейчас вот плохо. Да, некоторые люди думают, что нужно сделать, как раньше, но вы обратите внимание…
Марьяна Торочешникова: Как раньше когда?
Владимир Лукин: Как раньше – при Сталине. Но это меньшинство людей. Если опросы вы посмотрите, вы увидите, что, во-первых, Сталин – это великий деятельно, многие говорят так, но что надо вернуться к Сталину – говорят значительно меньше людей. Поэтому речь тут идет не об этом, речь идет о другом. Речь идет о том, что вот такие образы, которые создаются, они работают, на самом деле, не на укрепление нынешней власти, а на создание образа идеальной власти, которая сильно не похожа на нынешнюю власть, и которая будет значительно хуже, чем нынешняя власть, и которая заменит нынешнюю власть в облике народа. А как говорили умные люди, нет ничего более непобедимого, чем идея, время которой пришло. Вот это очень серьезная проблема. Это порождает серьезные силы, как думают, я в этом с вами частично согласен, некоторые такие, знаете, консервативно-охранительские, а на самом деле не консервативно-охранительские, а очень темные, которые могут привести к значительно худшим, так сказать, делам, чем те, которые сейчас считаются плохими.
Марьяна Торочешникова: Владимир Петрович, сейчас очень часто можно услышать, особенно из уст западных журналистов, о том, что Россия просто неуклонно стремится к тому, чтобы стать тоталитарным государством. Очень часто называют тоталитарным режимом то, что происходит. Обращают внимание на последние новеллы в законодательстве, на то, что ограничивается компетенция судов присяжных, на то, что принимаются еще какие-то законы, которые, так или иначе, ограничивают права граждан. Вы согласны с таким взглядом на Россию и то, что происходит здесь?
Владимир Лукин: Вы знаете, мне легче всего сказать было бы, что я не в праве говорить по этим вопросам в качестве уполномоченного, потому что я политикой не занимаюсь. Но, как гражданин, я вам могу сказать, что есть вещи в нашей стране, которые меня беспокоят, политические вещи, но назвать наш режим тоталитарным – это сильное преувеличение. Потому что сейчас наша страна живет совершенно по другим законам. Проблема, скажем, массовых митингов и демонстраций решается совершенно по-другому, чем это было при товарище Сталине или при коммунистическом режиме. Проблема свободы прессы… вот мы с вами сидим и беседуем, я думаю, что мы оба пойдем спокойно домой. Хотя сказать, что у нас полная свобода прессы, нельзя. Короче говоря, у нас существуют очень серьезные проблемы, которые связаны, с одной стороны, с робостью нашей власти и большой опасливостью относительно того, что слишком много свободы в слишком короткий период времени приведет к возвращению хаоса, который был на рубеже 80-90-х годов.
Марьяна Торочешникова: При этом все время кивают на Украину.
Владимир Лукин: Эта проблема существует, она реальна, но она преувеличена. И вторая проблема в том, что мы просто находимся в той стадии общественного сознания, общественного настроения, общественного восприятия, когда определенная дозированность свобод и государственного дирижизма, по-видимому, все же на некоторое время необходима. Эстетически это мне не нравится, политически я не могу этого не признать.
Марьяна Торочешникова: Пишет Андрей из России: "Почему вас, как уполномоченного по правам человека, не слышно вообще, когда происходят громкие политические убийства, а также избиение, например, вашего коллеги Пономарева, всех, кого власть не жалует? Кто, как не вы, может и должен требовать от власти соблюдения Конституции, законов и наказания преступников? А если это невозможно в данной системе, то почему вы служите ей, если ничего не можете сделать?"
Владимир Петрович, а вас вообще не настораживает то, что как-то в последнее время нападают на журналистов и убивают их, когда нападают на правозащитников и избивают их? Это вообще какая-то тенденция стала, кто-то кого-то пытается запугать. Ваше мнение на этот счет?
Владимир Лукин: Уважаемая Марьяна, мое мнение на этот счет даже несколько более пессимистичное, чем ваше. Я не считаю, что в России сейчас эксклюзивно нападают на правозащитников, журналистов или людей каких-то других таких чувствительных профессий, хотя, разумеется, уровень этих нападений совершенно неприемлем. И власти, конечно, должны быть давно уже озабочены, я просто лично президенту об этом говорил, и об этом писалось. А проблема сложнее. Проблема в уровне терпимости общества как такового. Потому что наше общество нетерпимо, наше общество очень плохо воспринимает любое несогласие, будь то бытовое несогласие, вообще человеческое поведение нестандартное какое-то, то, которое не вписывается в его понятия, в его кругозор. Посмотрите на любую отрасль нашей жизни, как что-то получается по телевидению, что не нравится другим гражданам, одна реакция: не переключить, а запретить. Вы говорите – убивают журналистов. Моих друзей убивают! Потому что Юра Щекочихин – это мой близкий, давний друг, и я хоронил его. А что, в нашем бизнесе меньше убивают людей? Что, у нас заказных убийств нет? Убивают людей в бытовухе. Люди сидели-сидели, может быть, родственники или друзья – и потом вдруг начали драться топорами.
Марьяна Торочешникова: То есть вы склонны сравнивать эти убийства?
Владимир Лукин: Я склонен не сравнивать, я склонен не разъединять и не выделять какие-то отдельные вещи, которые ближе просто к нам по профессии, по человеческим качествам, по людям. Разве убийство заместителя председателя одного из крупнейших банков – это терпимо? И так далее, и тому подобное. Просто простого человека на улице убийство за то, что он прикурить не так дал, - это терпимо?
Марьяна Торочешникова: И что делать? Как можно повышать уровень толерантности, терпимости в обществе?
Владимир Лукин: Тот же самый Лев Александрович, вполне возможно, я не знаю результаты, пострадал из-за той деятельности, которой он занимается, политической или правозащитной.
Марьяна Торочешникова: Ну, так и что, надо с этим как-то смириться и жить?
Владимир Лукин: С этим надо не смиряться, но с этим нам придется жить, потому что времена не выбирают, в них живут и умирают. Вот надо в этих временах постараться прожить так, чтобы хотя бы через 10 лет, хотя бы через 15 лет другие люди сказали: "Да они прожили так, что стало меньше нетерпимости в обществе, больше понимания, больше желания существовать вместе, несмотря на различия…" Это большой исторический процесс, в котором мы живем и которому уполномоченные стараются по мере сил помогать.
Марьяна Торочешникова: Вот все ждут какой-то реакции уполномоченного по правам человека, и ждали, на то, что происходило со Светланой Бахминой, юристом ЮКОСа.
Владимир Лукин: Светлане Бахминой, я думаю, давно должны были бы предоставить условно-досрочное освобождение. Я на этот счет беседовал с весьма авторитетными людьми из различных органов, и меня заверили, что такое условно-досрочное освобождение будет. После двух или трех задержек я позвонил и сказал, что я не могу больше ожидать, и я буду беседовать с ней лично, чтобы узнать, что происходит, потому что была долгая такая пауза, молчание.
Марьяна Торочешникова: Вам удалось с ней побеседовать?
Владимир Лукин: Мне удалось побеседовать с ее мужем и с ее матерью. В результате этой беседы мне было очень ясно и твердо заявлено, что она не хочет такой беседы. После этой ситуации, ну, я оказался в странном положении. Насильно, так сказать, невозможно защищать права человека, если он не хочет этого. Сейчас, насколько мне известно, суд должен рассмотреть ее жалобу.
Марьяна Торочешникова: Владимир Петрович, а вам не кажется странным то, что до сих пор нет никакой реакции президента или хотя бы администрации президента на вот то обращение, которое подписало огромное число граждан? Там более 80 тысяч подписавшихся.
Владимир Лукин: Я высказывался публично по этому вопросу. Я считал и считаю, что она давно должна быть условно-досрочно освобождена по совокупности обстоятельств.
Марьяна Торочешникова: В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". И сегодняшним гостем программы был уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Владимир Лукин.
