Чемпионат мира по футболу: «Скажи «нет» расизму!»
Ирина Лагунина: В Германии открывается Чемпионат мира по футболу. Это грандиозное мероприятие требует от организаторов принятия совершенно исключительных мер предосторожности – прежде всего, в связи с ожидаемым приездом самых высокопоставленных гостей, членов Олимпийского комитета и глав государств и правительств. Но кроме обсуждения проблемы безопасности в самом общем виде, в последние дни со страниц немецких газет не сходила тема повышенной опасности для иностранцев вообще и темнокожих в частности. Опасность грозит им в первую очередь на территории бывшей ГДР и в Восточном Берлине. Над этой темой работал мой коллега Ефим Фиштейн:
Ефим Фиштейн: Международный футбол уже много лет страдает от хулиганских выходок болельщиков и проявлений расовой нетерпимости на стадионах. Но еще никогда, как утверждает Международная федерация футбола (ФИФА), проявления ненависти и случаи дискриминации по расовому признаку со стороны болельщиков и игроков не были столь частыми, как в последнее время. По мнению функционеров ФИФА, это связано с появлением в европейских клубах большого количества футболистов из Африки и Латинской Америки. Эта «вызывающая сожаление тенденция», как назвала ее ФИФА в своем заявлении, может омрачить Чемпионат мира, который в ближайшие недели будет проходить в 12 городах Германии при участии 32 команд со всего мира. Вот почему накануне открытия Чемпионата свой регулярный конгресс ФИФА провела в Мюнхене под девизом «Скажи «нет» расизму! ». Под тем же лозунгом пройдут и встречи на стадионах. Клятву такого же содержания должны будут дать и капитаны команд перед началом каждого матча.
Есть еще одно специфическое обстоятельство, вызывающее тревогу у руководителей международного футбола – связано оно с местом проведения Чемпионата. Дадим слово нашему берлинскому корреспонденту Юрию Векслеру:
Юрий Векслер: В интернете появилось письмо на 5 языках от имени Союза живущих в Германии африканцев и Международной лиги прав человека Оно предупреждает людей с темной кожей о возможных расистских выходках правых экстремистов Германии, предупреждает об опасности и дает рекомендации, как следует себя вести в конкретных ситуациях. То, что такие инциденты возможны, показали последние недели. Они возможны, несмотря на то, что руководство самой крупной правоэкстремистской силы партии НПД заявило о своем отказе от обсуждавшейся в партии приуроченной к чемпионату кампании действий. Относительно надежной и контролируемой выглядит ситуация на самих стадионах. ФИФА, Международная федерация футбольных ассоциаций, разработала новые предписания, позволяющие штрафовать команды за расистские выходки их болельщиков на трибунах. Будут ли эти санкции применяться во время Чемпионата мира? Говорит глава футбольного союза Германии Тео Цванцигер:
Тео Цванцигер: Эти правила совсем новые. Они были приняты на последнем конгрессе ФИФА. Они будут на конгрессе в Мюнхене еще более детализированы, и я уверен, что они могут быть применены и на Чемпионате мира, а особенно после него в национальных чемпионатах. Но как и в случае обычных законов в государствах, так и у нас есть дефициты и трудности конкретного применения, установления истины. Эти трудности связаны с тем, насколько развито сознание людей, насколько они убеждены в необходимости таких санкций. И я должен сказать со всей откровенностью, не желая рисовать футбольный мир лучше, чем он есть, что мы стоим здесь перед серьезным испытанием и вызовом.
Юрий Векслер: Многие комментаторы сомневаются в возможности применить новшество уже на чемпионате мира, да и руководитель ФИФА Зепп Блаттер заявил, о том, что склонен воздержаться от этого, так как не исключена возможность манипулирования и влияния на спортивные результаты.
К счастью, ждать расистских выходок от самих футболистов, привыкших в европейских клубах к черно-белому спектру лиц вокруг, вряд ли приходится. Опасность для команд из мусульманских стран, даже из Ирана, тоже можно считать не более высокой, чем для других. Гораздо серьезнее могут быть ситуации вне стадионов, в местах массовых просмотров матчей на больших экранах, в ресторанах и пивных. Как показал инцидент во время празднования открытия нового берлинского вокзала, случаи немотивированной агрессии никогда нельзя исключить. Что до самой опасности нападений на расистской почве, то она существует как таковая безотносительно чемпионата. На остроту проблемы с правоэкстремистски мотивированными подростками в восточных землях, на территории бывшей ГДР и в восточном Берлине обратил дополнительное внимание бывший спикер правительства Уве-Карстен Хайе (Uwe-Karsten Heye), призвавший сограждан к более решительным действиям. Он подтвердил серьезность опасений иностранных наблюдателей, сказал в интервью 17 мая:
Уве-Карстен Хайе: В земле Бранденбург и в Саксонии, но не только там, есть городки, в которых людям с другим цветом кожи, в частности, африканцам и евроафриканцам я не посоветовал бы появляться, так как существует опасность не выбраться из тех мест живым.
Юрий Векслер: Эти жесткие слова, впервые подтвердившие то, что в Германии есть зоны, опасные для иностранцев, вызвали дискуссию, но цели своей - заставить политиков прекратить приуменьшать опасность правоэкстремистски мотивированного насилия достигли.
Говорит министр внутренних дел Германии Вольфганг Шойбле:
Вольфганг Шойбле: Эти случаи с применением насилия в отношении людей с другим цветом кожи постыдны и ужасны. И мы будем во время чемпионата, как и всегда, жестко реагировать на любое проявление недружелюбия в отношении наших гостей. Наш народ в подавляющем большинстве выступает против любых форм дискриминации, а все ведомства, имеющие отношение к организации чемпионата, включая полицию, будут делать все, чтобы чемпионат стал всеобщим праздником.
Юрий Векслер: Праздник мирового футбола в Германии начался за несколько дней до официального открытия чемпионата. Посвященные чемпионату шоу и концерты с участием мировых звезд в Мюнхене и в Берлине собрали сотни тысяч зрителей и прошли без эксцессов. Кроме опасности расистских нападений на иностранных гостей, в частности, и со стороны известных во всем мире английских хулиганов, которым возможно удастся, несмотря на запрет выезда из своей страны, все же прибыть в Германию, существуют и другие, в частности, потенциальная опасность терактов. Тревогу у многих вызывает и то, что на чемпионат приедет вице-президент Ирана, а сам Ахмадинеджад, отрицающий Холокост, что в Германии является уголовно наказуемым преступлением, пожалует тоже, если иранцы выйдут в число лучших 16 команд. Если это произойдет, и Ахмадинеджад приедет, то протестов и напряжений, конечно, не избежать. Остается надеяться, что все эти опасности обойдут турнир стороной.
Ефим Фиштейн: Юрий Векслер рассказал, как немецкие власти намерены бороться с проявлениями расизма на стадионах в ходе Чемпионата мира по футболу. Естественно задаться вопросом, но почему эта проблема встала с такой остротой именно сейчас? А еще лучше задать этот вопрос специалисту – например, нашему спортивному обозревателю Валерию Винокурову:
Валерий Винокуров: Мне не кажется, что это произошло вдруг и неожиданно. Потому что уже на протяжении многих лет футбольные организации крупные, такие как ФИФА и УЕФА, эту проблему рассматривают и внимательно очень изучают и, естественно, борются с проявлениями расизма. Почему футбол тут оказался на передовой? Я думаю, это связано с той интеграцией футбольной, которая привела к появлению темнокожих футболистов в самых разных командах и в самых разных странах, азиатских игроков тоже в разных странах и в разных командах.
Во всяком случае, ФИФА и УЕФА оказались в данном случае, по-моему, что называется, впереди планеты всей. Потому что пока политики в разных странах принимали разные законы, думали, принимать их или нет, спортивные, в данном случае футбольные организации просто взялись за дело. Произошло это, если мне память не изменяет, лет десять, а может быть больше тому назад. Дошло и до России, поскольку были приняты решения, что на важных матчах, а даже и на матчах чемпионата страны теперь вывешиваются такие лозунги, что футбол против расизма и так далее. Стало общим местом говорить, что спорт, а футбол в частности – это модель жизни. На самом деле, хоть это и общее место, но это действительно так.
Что касается, например, России, то в быту или, скажем так, на улице или в общественных местах российских расизм проявляется больше, чем на стадионах. Пока что еще на стадионах никого не убили из-за другого цвета кожи или из-за другого вероисповедования. А то и дело мы слышим, что то таджикскую девочку, то армянского мальчика, то китайского студента и так далее – это чуть ли не каждый день происходит где-то, поскольку все эти скинхеды и прочие на стадион ходят крайне редко, если вообще ходят. А когда ходит всякое хулиганье, то ходит на футбол только для того, чтобы проявить свои качества, а вовсе не потому, что они любят футбол. Но это в России мы наблюдаем постоянно. И футбол как раз, за исключением тех случаев, когда между собой дерутся болельщики каких-нибудь команд, со всех остальных точек зрения остается футбол, в данном случае стадион я имею в виду как место, где они собираются, там как раз расистских проявлений нет.
Ефим Фиштейн: Валерий, определенная сложность связана с тем, что при входе на стадион можно обнаружить и отнять оружие или, скажем, бутылку с зажигательной смесью или просто со спиртным. Но заранее определить, кто из болельщиков обуреваем в душе расистскими страстями, и запретить ему вход на стадион невозможно. Значит ли это, что единственным действенным средством предотвращения расистских и дискриминационных проявлений остается так называемое «общественное порицание» - то есть воспитание, которым должно заниматься общество везде, а отнюдь не только в среде болельщиков или на стадионах?
Валерий Винокуров: Мне всегда не нравится, когда говорят, что футбольные фанаты убивают, футбольные фанаты что-то творят. На самом деле творят не футбольные фанаты – это творят хулиганы, националисты или шовинисты, кто угодно, которые используют эту возможность проникнуть и попасть в толпу, попасть в поле зрения масс. Мы были свидетелями во время Чемпионата мира во Франции, когда произошли ужасные события, в кому попал полицейский, очень долго, чуть ли не полтора года он в коме находился, были избиты разные болельщики разных стран. И якобы это сделали немецкие болельщики. А когда пошло следствие, то выяснилось, что никакие не болельщики все это затеяли, все это смертоубийство, а затеяли это хулиганье, бандиты, которые под видом футбольных болельщиков, там же очень легко – одел майку команды и ты уже в толпе болельщиков находишься. То есть я к тому это говорю, что футбол вторичен или третичен. Возможность в толпе проявлять свои античеловеческие качества – тень падает на футбол, на спорт и так далее.
Ефим Фиштейн: Наш спортивный обозреватель Валерий Винокуров, как мне кажется, прав, и это дает надежду на то, что Чемпионат мира по футболу пройдет без неуместных инцидентов - не вопреки, а именно потому, что местом его проведения является Германия. В этой обществе еще жива память о том, где кончается расизм и начинается национальная трагедия.
Неизвестный Абу Мусаб аз-Заркауи.
Ирина Лагунина: Второе центральное событие уходящей недели – после открытия чемпионата мира по футболу – это, конечно, смерть террориста номер один в Ираке Абу Мусаба аз-Заркауи, которую приветствовали и все лидеры западного мира, и большинство иракского населения. Ушел своего рода символ террора, хоть специалисты и говорят, что накал террористической активности от этого не затухнет. Тем более что новые лидеры в этом движении рождаются все быстрее и быстрее. Это Усаме бин Ладену потребовались годы и теракты 11 сентября, чтобы стать во главе исламистского джихада. А тому же аз-Заркауи – всего пара лет войны в Ираке. Как смог этот человек получить такую популярность в среде экстремистов?
Я буду строить сегодняшний рассказ об аз-Заркауи на книге Жана-Шарля Брисара «Заркауи: новое лицо «Аль-Каиды». Одна из глав книги называется «зеленый человек». В детстве Ахмед аль-Халайлех (а именно так назвали родители родившегося в октябре 1966 года мальчика, Заркауи – это его боевая кличка) – представлял собой обычного дворового хулигана бедного квартала иорданского городка Зарка. Племя, к которому принадлежит Заркауи - Бани Хассан - самое крупное в Иордании. Из этого племени вышли министры, генералы, парламентарии. Однако его семья - бедная и немногочисленная. Отец - традиционный целитель. Второй из пяти детей, Заркауи вырос в квартире, расположенной под автомастерской, с видом на кладбище. Он носился с толпой уличных мальчишек, крепко дрался и покрыл свое тело татуировками, отсюда и прозвище "зеленый человек". Его выгнали из школы и даже посадили в тюрьму – отнюдь не за террористическую деятельность, а за наркотики и сексуальное домогательство. Ничто не предвещало в нем религиозного экстремиста. Это мать, решив наставить его на путь истинный, записала его в мечеть в центре иорданской столицы Аммана. Сын на самом деле просил пить и быстро освоил азы религиозной грамоты. Но не потому, что так уж близки ему были учения Пророка. Строки из книги:
«В 1989 году после нескольких месяцев подготовки Абу Мусаб аз-Заркауи сильно расстроил своих родственников, присоединившись к группе молодых людей, направляющихся из Иордании в Афганистан. В то время Заркауи еще не обратился к экстремизму. Он ограничился тем, что постоянно повторял принципы салафитской идеологии. Решение уехать привело к глубокой ссоре с отцом, который считал, что в интересах сына – сделать «реальную карьеру» в Иордании. Заркауи долгие годы нес в душе следы этой ссоры».
Ирина Лагунина: Поясню один момент в этом рассказе: салафитская идеология – это крайняя форма Ислама. Название происходит от арабского «ас-салаф ас-салих» - «праведные предки». Идеология близка суннитской группе «Мусульманское братство» и большой части палестинских беженцев. Именно от палестинцев Заркауи и узнал это учение. Иордания дала приют палестинским беженцам. Заркауи помнил это до последних дней. На видеопленке – первой записи, где он открыл лицо, - 26 апреля этого года он произносит:
Абу Мусаб аз-Заркауи: Когда армия крестоносцев вступила в Ирак, она хотела подчинить себе исламскую нацию и укрепить нацию сынов Сиона от Нила до Евфрата. Но Аллах дал моджахедам, сынам нации силу противостоять жестокой кампании крестоносцев, которые вторглись на земли мусульман. Они противостоят этому вторжению уже более трех лет. Моя дорогая нация, мы в Ираке – всего лишь на расстоянии брошенного камня от места вознесения пророка. Мы сражаемся в Ираке, но наши взгляды обращены на Иерусалим, который вернется к нам только под светом Корана и при поддержке меча. Напутствия и поддержки Аллаха будет достаточно.
Ирина Лагунина: Продолжим рассказ из книги Жана Шарля Брисара. Итак, Заркауи отправился в Афганистан.
«Весной 1989 года после нескольких дней путешествия Заркауи вместе с другими молодыми бойцами был отправлен в Хост на востоке Афганистана. Когда он прибыл на место, война с советскими войсками только что закончилась. Он практически успел только присутствовать при падении Хоста, чтобы войти в город как освободитель».
Ирина Лагунина: Заркауи – неудачник. Он немного повоевал против просоветского режима Наджибуллы в Афганистане и в вернулся домой.
«После возвращения в начале 1993 года Заркауи обнаружил, что Иордания сильно изменилась. Королевство стало более свободным – и политически, и экономически. Оно заключило мирный договор с Израилем и утверждало свои позиции в регионе. Иорданские ветераны Афганистана начали возвращаться домой с сентября 1991 года, и они чувствовали своим долгом работать на дело возрождения Ислама. Всего за несколько месяцев враг поменял обличие. Люди, воевавшие против советской оккупации, вернулись с ярой ненавистью к Соединенные Штатам и Израилю. Времена изменились. Наиболее активные моджахеды уже собирались воевать за новые земли джихада, включая Боснию-Герцеговину».
Ирина Лагунина: Ненависть к Соединенным Штатам тоже сохранилась у Заркауи на годы. 14 сентября 2005-го он выступил с такой вот видеопроповедью:
Абу Мусаб аз-Заркауи: Проходят дни, и одно событие сменяет другое. Битв много, и их имена различны. Но цель одна: война крестоносцев и шиитов против суннитов. /…/ Битва в Телафаре была устроена для того, чтобы скрыть скандал, в который попал враг Аллаха, Буш, пытаясь справиться с тем, что осталось от одного из воинов Аллаха – урагана Катрина, который открыл всему миру великую беспомощность в попытках справиться с разрушением, вызванным этим ураганом, из-за войн на истощение, которые ведет американская армия в Ираке и Афганистане. Этот ураган вновь вызвал в памяти картины расовой дискриминации среди американского народа и показал, насколько непрочны основы, на которых этот народ стоит.
Ирина Лагунина: Но тогда, в начале 90-х Заркауи не поехал в Европу. И вновь упустил шанс стать настоящим моджахедом. Он остался дома.
«Человек по природе авторитарный, он быстро ввел жесткие религиозные нормы среди окружающих его людей. Женщины в его семье должны были выполнять религиозные обряды, которые он сам принял в период пребывания в Афганистане. Отныне и навсегда членов его семьи можно было сразу узнать на улице по афганской одежде. Мужчинам – не членам семьи – вход в дом был запрещен. Его жена вспоминает, что с тех пор, как он вернулся из Афганистана, он запретил своим братьям смотреть телевидение, потому что оно «развращает молодое поколение».
Ирина Лагунина: Сам он, впрочем, чтобы заработать хоть какие-то деньги, открыл салон видеопроката, но бизнес не пошел. Одновременно он собрал в одну группу нескольких ветеранов Афганистана. Стали планировать теракты против Израиля. Но двоих несостоявшихся террористов-самоубийц арестовали иорданские власти. Заркауи оказался в иорданской тюрьме. Ограниченный успех пришел только вновь в Афганистане в 2000-м году – то есть при режиме талибов. В 2001-м он принес присягу на верность Усаме бин Ладену.
«После нескольких месяцев в попытках убедить, что он верен Усаме бин Ладену, Заркауи при финансовой и материальной поддержке «Аль-Каиды» создал собственную сеть. Он покинул Кабул и обосновался в Герате, третьем по величине городе в Афганистане. /…/ Это породило сомнения и подозрения у верхушки организации. Некоторые из руководства думали, что иорданские спецслужбы завербовали его за эти пять лет тюремного заключения».
Ирина Лагунина: Лишь после разгрома режима талибов, когда Заркауи попал, наконец, в Ирак, ему удалось слить воедино несколько экстремистских организаций и создать единый фронт. Катализатором, как выяснили позже спецслужбы, послужило обезглавливание заложника, американца Николаса Берга, которое Заркауи провел собственноручно и перед видеокамерой 11 мая 2004 года. Говорят, что ему после этого «поверили». 27 декабря того же года Усама бин Ладен, который всегда держал Заркауи на расстоянии вытянутой руки, все-таки выступил с заявлением.
Усама бин Ладен: Военный командир и уважаемый товарищ Абу Мусаб аз-Заркауи и группы, которые к нему присоединились, - лучшее сообщество людей, которые борются за дело Аллаха. Нас радуют их храбрые действия против американцев и против вероотступнического правительства Аллауи. Мы в организации «Аль-Каида» приветствуем их союз с нами. Это огромный шаг на пути объединения наших усилий в борьбе за установление Государства правды и искоренение Государства лжи. Знайте, что военный товарищ Абу Мусаб аз-Заркауи – эмир «Аль-Каиды» на земле Тигра и Евфрата, и товарищи из организации должны ему подчиняться.
Ирина Лагунина: В том же заявлении Усама бин Ладен сказал, что расходы «Аль-Каиды» в Ираке достигают 200 тысяч евро в неделю.
Какие российские предприятия не заботятся об экологии .
Ирина Лагунина: «Независимое экологическое рейтинговое агентство» и «Международный социально-экологический союз» совместно с Представительством Всемирного банка в Москве представили четвертый экологический рейтинг ведущих компаний России.
И если в 2004 году было оценено 75 компаний, то в 2005 - уже 110 компаний и 700 предприятий, входящих в их состав.
О том, как в России меняется отношение бизнеса к экологическим последствиям его деятельности, моя коллега Марина Катыс беседует с ведущим аналитиком Независимого экологического рейтингового Агентства «НЭРА» Игорем Рыжовым.
Марина Катыс: Насколько я понимаю, это уже четвертый рейтинг предприятий, который был сделан вашим агентством. По каким показателям оценивалась работа российских предприятий?
Игорь Рыжов: Да, это четвертый рейтинг. Круг предприятий резко расширился – в десятки раз. Мы начинали с 13 крупнейших компаний, в которые входило около полутора десятков предприятий, сейчас мы оцениваем более сотни крупнейших компаний России, в которые входит более семисот предприятий. Показатели все физические реальные, их шесть. Это отбросы сточных вод, выбросы в атмосферу, выбросы из подвижных источников, выхлопы автомобильного парка, проще говоря, это сброс твердых отходов и использование земель. Эти показатели в удельном пересчете на одного работающего.
Марина Катыс: То есть сколько выбросов, сбросов и других отходов производит один работающий этого предприятия.
Игорь Рыжов: Да, совершенно верно.
Марина Катыс: И как строилась схема этих рейтингов, по каким индикаторам выстраивалась последовательность российских компаний по их влиянию на окружающую среду?
Игорь Рыжов: Первый наш рейтинг - это рейтинг по уровню общих издержек. Все, что я перечислил в пересчете на одного работающего, и по определенной методике просто выстраивается ранжированный список, где самые лучшие у нас в лидерах – это наиболее чистые предприятия по типу производства, то есть машиностроительные, наиболее грязные объективно - это энергетики и нефтяники. Второй рейтинг - это рейтинг динамический, то есть насколько предприятия стремятся улучшить ситуацию. То есть это отношения рейтинга определенного года 2004 к 2003 году. И наконец третий – это отношение самого последнего года, по которому идет учет, к 2000, когда мы начали работать. То есть это среднесрочная тенденция.
Марина Катыс: И как изменились показатели? Есть компании, которые серьезно улучшили свои позиции в вашем рейтинге или в основном все сохраняется на тех же самых позициях?
Игорь Рыжов: Изменения есть. Изменения связаны и с тем, что компании обратили внимание на этот вопрос, и с макроэкономическими показателями, в частности, с изменением собственника, слияния и так далее. Например, по общему загрязнению «Илим Палм Энтерпрайз» находится в конце списка, в конце сотни, а допустим, по динамике он серьезно выше, где-то в первых полуста находится. То есть, несмотря на то, что объективно предприятия используют много ресурсов или занимают много территории или выбрасывают мусор, но определенные успехи в этом смысле есть. Лидеры, пожалуй, машиностроители – ГАЗ, в частности, КАМАЗ.
Марина Катыс: Если говорить о тревожных тенденциях применительно к географии Российской Федерации, какие регионы наиболее загрязненные, где наиболее неблагополучная ситуация с предприятиями и какие регионы и предприятия, соответственно, в этих регионах занимают лучшие позиции в рейтинге?
Игорь Рыжов: Естественно, Центральный федеральный округ и предприятия его – это то, что нас тревожит, поскольку здесь плотность населения большая. Удельные экологические издержки - это показатели эколого-экономические, а жителям важно, что на их здоровье влияет и поэтому вдвойне опасно. Дальний Восток очень нас тревожит, поскольку это сырьевой регион и эффективность там не очень высока. В Поволжском регионе вроде бы немножко получше.
Марина Катыс: Насколько менеджмент каждой из рассматриваемых вами компаний был готов к раскрытию своей статистики по воздействию на окружающую среду?
Игорь Рыжов: Очень по-разному. Мы начинали с того, что наши запросы практически были проигнорированы четыре года назад. Сейчас мы вышли на такой уже масштаб, что отвечает процентов 70 компаний, к которым мы обращаемся. Тут проблема в чем, вернее, не проблема - особенность ситуации: мы не спрашиваем у менеджмента предприятий и компаний ничего сверх того, что они обязаны давать в Госкомстат. И отношение или мы называем степенью экологической прозрачности компаний очень показательно. Оно часто корреспондирует с тем, что компаниям когда есть, что продемонстрировать, они, естественно, охотно дают статистику. Например, Архангельский ЦБХ или КАМАЗ или Магнитогорский металлургический полностью ответили на наши вопросы. Мы считаем, стопроцентная экологическая прозрачность, условно. В аутсайдерах, мы называем в «серой зоне», то есть в зоне, где приходится рассчитывать без данных компаний, по общим статистическим данным, находятся, как ни странно, компании, которым, казалось бы, скрывать нечего – это пищевики. Это удивительно для нас. И некоторые машиностроители. ТВЭЛ понятно, они имеют дело с радиоактивным сырьем, и то они прислали кое-что, а вот какая-нибудь «Балтика» или «Вимм-Билль-Данн», им-то что скрывать?
Марина Катыс: И тем не менее, они свою статистику не предоставили?
Игорь Рыжов: Возможно это связано с тем, что они просто не видят для себя необходимости участвовать в этом – это наше предположение. Потому что, казалось бы, пищевые компании - это не так отрасль в общественном мнении отрицательном.
Марина Катыс: С другой стороны, ваш рейтинги рассылаются и руководству страны, и представителям законодательной власти, и компании должны были быть заинтересованы в том, что их позиции с точки зерня безопасности окружающей среды и вообще отношения к окружающей среде представлены в эшелонах власти.
Игорь Рыжов: Безусловно, мы на это и рассчитываем. Потому что наша организация общественная и наш интерес - это интерес всего общества. И наша стратегия во взаимоотношениях с компаниями такова: мы не стремимся к конфронтации с компаниями, мы не стремимся выставить кого-то злостными нарушителями или прочее. Но мы стремимся побудить компании, что в их же интересах, и самое главное - в интересах всего общества, к модернизации или, по крайней мере,чтобы они обращали внимание на последствия своей безусловно полезной и необходимой производственной деятельности.
Марина Катыс: Но тогда у меня к вам такой вопрос: все-таки в России разные формы деятельности существуют, существует государственная собственность, существует частная собственность. В частной собственности есть российские компании, есть смешенные, есть с зарубежными инвесторами и хозяевами. В зависимости от разного типа менеджмента как складывались рейтинги?
Игорь Рыжов: На этот год впервые было сделано подобного рода обобщение. По уровню экологических издержек предприятия с самыми высокими издержками, то есть, грубо говоря, самыми экологически неблагополучными оказались региональные предприятия государственного сектора, а самыми низкими оказались две группы - федеральные государственные, предприятия оборонки прежде всего, и это частные с зарубежным менеджментом. Поскольку это две крайности по управлению, мы задумались над причинами этого. Наши аналитики считают, что здесь две причины: первая – в частных зарубежных компаниях и по стилю это принято было исторически, когда они были вне России, с одной стороны. С другой стороны, у них больше, как правило, свободных средств для того, чтобы эти направления тоже закрывать. Ну а государственное федеральное управление предприятий и компаний этого сектора – это, как правило, самые хорошо стоящие предприятия, то есть наиболее благополучные экономически. И получается, что в регионах объективно остались сброшены предприятия, я говорю о крупных предприятиях, как раз с устаревшими технологиями, которые неизбежно будут иметь высокие экологические издержки.
Марина Катыс: То есть вы полагаете, что причины того, что компании с зарубежным менеджментом в России имеют хорошие экологические показатели, то есть мало загрязняют экологическую среду, связано с тем, что руководители этих предприятий, имея зарубежный опыт, привыкли работать так, чтобы издержки экологические были минимальны, а российские руководители, не имея такого опыта, привыкли сливать неочищенные сбросы прямо в ближайшую речку, я правильно вас поняла?
Игорь Рыжов: Тут дело в том, что сами предприятия разные, хотя и тот мотив, о котором вы говорите, тоже имеет место. Как раз одной из целей нашего рейтингового агентства, одной из стратегических целей является то, чтобы менеджмент всех предприятий, независимо от их формы, думал об экологических последствиях и, в частности, последствий в области публичной политики. Как ни странно, частный зарубежный менеджмент, компании с высокой долей частного зарубежного менеджмента, мы ожидали от них более высокой экологической прозрачности, получили ровно наоборот. Они аутсайдеры по прозрачности, и многие из них лидеры по уровню экологических издержек. Почему так, мы, честно говоря, не можем для себя объяснить. То ли это пренебрежение к мнению общественности, причем, как правило, та же самая ТНК ВР в других странах и у себя на родине ведет себя совершенно иначе. Мы ожидали от них большей открытости, аккуратно так скажу.
Марина Катыс: Но, видимо, здесь все объясняется тем, что Бритиш Петролеум и ТНК - это все-таки разные компании.
Игорь Рыжов: Но стиль менеджмента ТНК ВР, поскольку там высока доля зарубежного менеджмента, они все-таки с собой приносят, безусловно. Он приводят других людей, мы знаем этих людей, тем не менее, это пока так. Я не стал бы делать далеко идущих выводов, нужно посмотреть, как будет на будущий год.
Марина Катыс: И еще такой вопрос: я знаю, что в этом году был введен такой индекс, как идеологическое цитирование. Что это такое применительно к российской практике?
Игорь Рыжов: Суть в том, что ежедневный анализ сообщений СМИ, прежде всего сетевых, конечно, имеющих отношение к экологии, он отражается на графике автоматически, подсчет такой делается по сотне ведущих сайтов и изданий печатных и сетевых. Он отражает внимание СМИ прежде всего к экологическим проблемам. Пример такой: несмотря на широкую волну митингов против трассы трубопровода ВСТО.
Марина Катыс: Вы имеете в виду трасса вдоль Байкала?
Игорь Рыжов: Да. Несмотря на всю историю с экспертизой, которая была проведена силовым методом, скажем так, получено было решение определенное, пока высшее руководство страны в лице президента не вмешалось и не заставили в буквальном смысле слова руководство «Транснефти» поменять эту фразу, индекс цитирования был на среднем уровне с небольшими волнами. Этот день иркутского освещения дал всплеск тройной, после этого были две информационных волны по этому поводу, то есть это показывает интерес СМИ, а интерес СМИ – это отражение интереса общества. И у нас есть еще один индекс – мониторинг экологических конфликтов по отраслям и регионам. Парадокс ситуации, о которой я сейчас говорю с Транснефтью, как раз в том, что начало проекта, я имею в виду байкальская, западная часть попала в регион, где уже традиционно в течение более 15 лет очень высокая степень внимания к экологическим вопросам. То есть там сильные экологически-общественные организации, и они естественно не стали молчать о тех проблемах, которые, как они считают, и я солидарен в этом, оказали бы очень серьезное воздействие на состояние окружающей среды и озера, и Прибайкалья в целом.
Марина Катыс: И еще один индекс появился в этом году, он совсем новый и, насколько я знаю, нигде в мире пока не реализовывался - это российский эколого-экономический индекс.
Игорь Рыжов: Это наше сейчас любимое детище, как аналитиков. Суть его в том, что по аналогии с известным индексом Доу-Джонсом построен индекс, который в ежедневном режиме, практически в режиме реального времени определяет степень экологичности российской экономики в той ее части, которая торгуется на бирже. Естественно он связан с общим движением индекса на РТС, сейчас наблюдается его падение. Но что любопытно: момент после падения индекса РТС неделю назад, когда резко упал индекс, после этого пошло бегство капитала с бирж. Но наш индекс пошел, тем не менее, вверх в этот момент. Что это означает? Это означает, что рисковый капитал был вложен в наиболее грязные отрасли. Как только он ушел с рынка на короткое время, тут же индекс экологичности пошел вверх. Отсюда более долгосрочный вывод для инвесторов и кредиторов, что наиболее устойчивые вложения - вложения в экологические отрасли более щадящие, в высокотехнологичный бизнес прежде всего.
Марина Катыс: И если подводить некоторые итоги: ваш рейтинг 2005 года, который сейчас был опубликован, он поможет как-то инвесторам сориентироваться на российском экономическом пространстве, это поможет распределить денежные потоки в более экологически приемлемые сферы и тем самым как-то подавить экологически грязные производства?
Игорь Рыжов: Мы на это рассчитываем. Естественно, в один год этого сделать не удастся, но тут, наверное, нужно смотреть на динамику среднесрочную. И позиция Всемирного банка в России, который поддерживает наш проект, как раз на это и направлена. Вы, наверное, знаете, что существуют экваторские принципы межбанковские, которые более трех десятков банков крупнейших международных уже на сегодня подписали, и как раз там речь идет о том, что все проекты, там речь идет о крупных проектах, более 50 миллионов долларов, что они в обязательном порядке учитывают экологические риски. И именно в этом направлении мы и работаем тоже.
Марина Катыс: То есть вы фактически оцениваете экологические риски предприятий, действующих на территории Российской Федерации и предоставляете эту информацию не только российским предпринимателям, но и зарубежным?
Игорь Рыжов: Всем, кто желает ею воспользоваться.
Н аучные исследования: как формируется характер человека.
Ирина Лагунина: Какие черты характера наследуются, а что можно воспитать и изменить? В начале двадцатого века, читалось, что воспитанию поддается любой характер. Но научные эксперименты не подтвердили эту точку зрения. Они показали, что в психике животных и человека уравновешено влияние генотипической предрасположенности и окружающей обстановки. Ведущий научный сотрудник лаборатории физиологии и генетики поведения кафедры высшей нервной деятельности биофака МГУ Доктор биологических наук Инга Полетаева рассказывает об опытах на животных, которые помогают понять некоторые механизмы формирования характера. Беседу ведут Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Марков: Одним из интересных вопросов изучения поведения животных и человека традиционно считается вопрос о соотношении врожденного и приобретенного, то есть о том, какие элементы поведения являются наследственными, то есть обусловленными генетической программой, а какие являются результатом воздействия внешней среды, то есть обучения и воспитания. Можно предположить, что чем примитивнее животное, тем больше в его поведении врожденных элементов, тогда как у высших животных все большую роль начинает играть обучение или культурное наследование. Инга Игоревна, скажите, пожалуйста, каковы современные представления о соотношении врожденного и приобретенного в поведении животных и человека?
Инга Полетаева: В свое время мир биологов делился на эпигенетиков и преформистов. Одни считали, что все преформировано, другие считали, что все идет от воспитания и невозможно выделить какой-то врожденный компонент, всегда можно найти какие-то внешние условия, которые определяют.
Александр Марков: А преформированный - это значит заложенный изначально?
Инга Полетаева: И только постепенно, по мере развития экспериментальной биологии сформировалась современная эпигенетическая концепция, которая предполагает, что есть генотип, гены которого экспрессируются, испытывают на себе влияние внешних условий и как результат такого совместного действия генотипа и среды формируется организм. В особенности эта эпигенетическая концепция важна для анализа процессов развития.
Александр Костинский: То есть можно сказать, что не победила ни одна концепция, они слились.
Инга Полетаева: Они слились и создали современную, более научную концепцию, которая достаточно обща, чтобы примирить две противоположные стороны, но она и достаточно гибкая, потому что позволяет в этих пределах проводить исследования, которые показывают: да, здесь мы имеем жесткий консервативный путь развития, конечный продукт этого развития почти не нуждается для нормального развития в влияниях внешней среды, и есть программы, которые необходимым образом требуют внешнего воздействия для того, чтобы получился конечный результат.
Александр Костинский: То есть и генетические программы, записанные в ДНК, и среда в общем в каких-то комбинациях влияют на развитие индивида, организма, включая человека.
Инга Полетаева: Они не только влияют, а влияние среды во многих случаях является необходимым условием формирования следующей стадии развития организма. И касается это и поведения, мозга, и поведения в целом. У разных видов животных эта степень зависимости от внешних условий, естественно, оказывается разной. Есть еще много экспериментов, которые подтверждают сложность такого процесса. Скажем, были эксперименты на белых крысах проведенные еще давно, в 30 годы 20 века, когда вроде бы казалось, что крысам, которым не дали материалы для постройки гнезда, это гнездо построить не могут. Однако, когда провели этот эксперимент на более грамотном экспериментальном уровне, оказалось, что да, эти животные могут строить гнездо и спокойно воспитывать детенышей и использовать незнакомый материал для гнезда, если им создадут другие условия, более соответствующие образу жизни крыс, более комфортные для животного.
Вообще нужно очень хорошо знать биологию изучаемого вида. Нужно знать, на что оно способно, что можно с него спрашивать, что нельзя спрашивать. Потому что, казалось бы, условный рефлекс - это такая простая универсальная реакция мозга, Павловский условный рефлекс, однако, мы можем легко научить крысу избегать новый вкус вещества, если однажды это вещество было добавлено в отравленную приманку. Легко, с одного раза она будет избегать вкуса этого вещества. Однако если мы попытаемся научить ее избегать этот яд, сочетая его с действием звука, мы ничему не научим крысу. Это лежит в основе знания биологии вида и успешности получения ответов на задаваемые вопросы.
Александр Костинский: Вы рассказывали об очень интересных экспериментах, что вы выводили разные линии, грубо говоря, мышей с крупным мозгом и мышей с маленьким мозгом.
Инга Полетаева: Да, у нас были такие эксперименты, и сейчас один из них продолжается. Оказалось, что когда мы получили животных с достоверными различиями в весе мозга.
Александр Костинский: То есть вы получили одну линию мышей с большим мозгом, а другую с маленьким.
Инга Полетаева: Причем не просто с большим, а с большим весом мозга относительно веса тела. И оказалось, что у животных с большим весом мозга, у них лучше способность к обучению. Она не сильно лучше, но достоверна. Всегда можно найти убедительные межлинейные различия, когда тестировать их на обучение, на скорость обучения, на успешность обучения. Причем это может быть и навык избегания тока, это может быть и навык добычи пищи. И больше того, оказалось, что мыши с малым мозгом, они обнаруживают большую скорость к тревоге, они обнаруживают большую склонность к выполнению стереотипных движений, которые являются показателем их большего испуга, их подверженности страху.
Александр Костинский: То есть с маленьким мозгом они мало того, что чуть похуже решают, но может быть из-за того, что они боятся.
Инга Полетаева: Такое впечатление, это еще не полностью подтвержденные данные, но вроде бы к этому идет, что они потому более хуже обучаются, что у них более выражен страх, который маскирует проявление таких способностей.
Александр Костинский: Но вы еще говорили, что очень важно, в каких клетках они сидят. Что, оказывается, если их поселить в большие клетки, то они как-то становятся умней?
Инга Полетаева: Вообще наши мыши сидят в объединенных или стандартных клетках. Там возможности передвижения, возможности движения, сенсорная оснащенность, как говорят физиологи, очень невысока.
Александр Костинский: То есть у них бедный мышиный мир.
Инга Полетаева: Да, у них бедный мышиный мир. Если их посадить в очень хорошие условия, большие клетки, которые соединены между собой переходами, в которых лесенки есть, в которых есть беличьи колеса, чтобы по кругу бегать, то они осваиваются в этих клетках мгновенно, поймать их очень трудно, потому что они знают все переходы и не успеваешь за ними следить. И оказалось, что после трехмесячного пребывания мышей с большим и малым мозгом в этих больших клетках способность к экстраполяции у мешей с большим мозгом была значительно лучше, чем у мышей, сидевших в стандартных клетках. А у мышей с малым мозгом практически от стандартных мышей не отличалось.
Александр Костинский: Получается, что мыши, у которых более богатая среда, где свои мышиные творческие способности проявляли, с большим мозгом, они прогрессировали, они условно умнее.
Инга Полетаева: Я все-таки ставлю вопрос по-другому. Я ставлю вопрос так: в ситуации решения такой задачи они были более адекватны. Содержание в обогащенных условиях среды - это не наше изобретение, это делается повсеместно. И сейчас показано, что пребывание в этой среде очень сильно активирует продукцию новых нервных клеток в специальной генеративных участках мозга. Считается, что наиболее важным элементом обогащения является возможность именно много двигаться. Опять же мы восходим к работам нашего учителя Леонида Крушинского, который предложил собаке прикреплять спортивный шагомер и оценивать, сколько за конкретное время пробегает эта собака и эта собака. И смотреть, как генетически детерминирован оказывается такой простой признак. А дальше он, работая со служебными собаками, обнаружил, что есть очень интересный путь влияния возбудимости на проявление признаков поведения у собаки. Он скрещивал, там была порода собак восточноевропейские овчарки, возбудимые, активные собаки, и были спокойные лайки, которые были невозмутимыми, спокойными. И ни те, ни другие собаки не были трусливыми в том понимании, в котором работники питомника вкладывают в это понятие. Оказалось, что значимый процент потомства, большая часть, они все были очень трусливыми. Оказалось, что у лаек генетическое оснащение таково, что у них присутствует пассивно-оборонительная реакция, то есть трусость. А высокая возбудимость, которую дети получили от восточноевропейской овчарки, она послужила фактором, который проявил потом эту трусость.
Александр Марков: В заключение несколько слов о ситуации с человеком. Исследуется ли генетика поведения человека и какие перспективы в этом направлении? Можно узнать, что в нашем поведении генетически детерминировано, что нет?
Инга Полетаева: Конечно, исследуется, конечно, про это кое-что известно достоверно. И подходом к такому исследованию, называется генетика поведения человека, как в западной науке, у нас называется психогенетика, и подходом к этому являются такие стандартные, классические методы генетики - анализ родословных, проявление каких-то признаков в поколении. Известны такие замечательные примеры музыкальной одаренности в семье Бахов, известны математики Бернуля, семья, у которых обнаруживались выраженные математические способности на протяжении нескольких поколений, во-первых, и у очень многих членов семьи в пределах одного поколения.
Очень успешны исследования многих сложных признаков у человека с помощью близнецового метода. Близнецы - это такой естественный природный эксперимент, когда можно исследовать людей, которые по своему генотипу абсолютно идентичны. Это так называемые однояйцовые близнецы, идентичные близнецы. Если есть большой набор таких пар, мы можем посмотреть, насколько сходны реакции на какие-то события или ответы на вопросы у психологов, насколько сходны их реакции электрофизиологические. И таким же является это сходство у близнецов двуяйцовых, которые получили развитие из разных яйцеклеток и, соответственно, отличаются между собой так же, как отличаются между собой родные братья, не более. Но у них более сходные между собой условия развития по сравнению не с близнецами, а скажем, с разновозрастными братьями. И оказывается, что очень многие признаки темперамента, особенности эмоциональных реакций, реактивность, некоторые проявления специфичных интеллектуальных способностей, они имеют очень большой, как выражаются ученые, генетический компонент. Это же целая наука есть психогенетика, которая имеет очень интересные и важные и в педагогическом отношении, и в отношении познания человеком самого себя такой багаж знаний.
