Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие лидер грузинской оппозиции Георгий Хаиндрава и тбилисский публицист Юрий Вачнадзе.
Дмитрий Волчек: В четверг массовым митингом в центре Тбилиси грузинская оппозиция начала долгосрочную акцию протеста. Главное требование – отставка президента страны. Михаил Саакашвили объявил, что с поста не уйдет до окончания своего срока в 2013 году. Один из лидеров оппозиции Георгий Хаиндрава в интервью Радио Свобода сказал:
Георгий Хаиндрава: В стране практически нету ни одной политической партии, ни одной гражданской группы и части населения, которая поддерживает этого авантюриста. Естественно, что его дни сочтены. Здесь нету, скажем, каких-то гражданских групп, которые кто-то за президента, кто-то против. Все против президента! Остались только силовые структуры, которые, я думаю, ни в коем случае не пойдут против собственного народа и не будут незаконные приказы исполнять.
Дмитрий Волчек: О лидерах грузинской оппозиции и их требованиях я попросил рассказать тбилисского публициста Юрия Вачнадзе.
Юрий, мы видим, как все больше бывших соратников и страстных поклонников Михаила Саакашвили переходит в стан оппозиции. Можно ли сказать, что президент остался в одиночестве, что рядом с ним больше нет ярких, харизматичных фигур или это ложное впечатление?
Юрий Вачнадзе: Я думаю, что это ложное впечатление. Объясню – почему. Все эти, как вы сказали, яркие фигуры в действительности никогда не были яркими. Вы знаете, у российских журналистов весьма превратное представление о том, к сожалению, что происходит в Грузии, и поэтому акценты бывают неправильно расставлены. Давайте начнем с того, что, скажем, популярной ли фигурой был премьер-министр Ногаидели, и был ли он яркой фигурой? Исключено. Он был техническим премьером, причем за уши вытащенный Саакашвили на свое место премьерское, который распоряжался только финансами и далеко не лучшим образом. И когда сейчас он рассказывает народу о том, какие действия он предпринимал для облегчения того бремени, которое ложилось на население, большинству это смешно.
Дальше, возьмем фигуру Нино Бурджанадзе. Тоже надо сказать, что никогда Бурджанадзе не пользовалась популярностью среди населения Грузии. Дело в том, что она ничего не сделала в решающие моменты, когда вопрос стоял так: что дальше - демократия или авторитаризм? И она всегда, как правило, была на стороне президента. Поэтому неслучайно, что ее выступление на митинге (на котором, кстати, присутствовало двести тысяч как минимум людей, при том, что журналисты называют цифру от 100 до 150 и так далее, а Министерство внутренних дел Грузии вообще назвало смехотворную цифру - 25 тысяч; надо знать, что такое Тбилиси, если от площади перед парламентом до оперного театра все было заполнено, посчитать очень легко) так вот, Бурджанадзе встретили свистом и шиканьем. Она вынуждена была, видимо, отходя от текста, схематически заготовленной речи, принести извинения народу.
Дальше кто там - Аласания? Аласания, я вам скажу, это темная лошадка, которая вдруг появилась на политическом небосклоне совершенно неожиданно. Создается впечатление у определенной части общества, что это кем-то рекомендованная фигура, не хочу называть источники и так далее, но это так.
Бывший посол Эроси Кицмаришвили, который известен тем, что он, простите меня за грубое выражение, но просто проворовался, будучи руководителем компании «Рустави-2», телекомпании, он украл практически десятки миллионов долларов, объявил потом свою контору недееспособной, то есть обанкротившейся, уехал в Штаты, купил там себе домик и так далее. То есть к нему доверия никакого быть не может. Так что эти все фигуры, да и другие, сейчас можно перечислять очень долго, они все абсолютно непопулярны.
Дмитрий Волчек: Юрий, но ведь эти люди - непопулярные, как вы говорите, - собрали двухсоттысячную толпу. Послушать кого собралась эта толпа и кого встречали самыми громкими, бурными аплодисментами, а не свистом, как Нино Бурджанадзе?
Юрий Вачнадзе: Отнюдь не они собрали эту толпу. Это многие люди в оппозиции, которые в течение нескольких лет протестуют против режима Саакашвили. Во-первых, это Леван Гачечиладзе, бывший руководитель объединенной оппозиции на прошедших внеочередных президентских выборах, который практически победил Саакашвили, но благодаря подтасовке не прошел во второй этап. Там очень много фигур. Это Саломе Зурабишвили. Кстати, это некоторое отклонение от того, о чем я говорил, потому что она занимала пост министра иностранных дел одно время. Там есть другие люди, есть люди из лейбористской партии Нателашвили, есть руководители консервативной партии, народной партии, Коба Давиташвили и так далее, у которых есть достаточно приличное реноме в глазах грузинского общества.
Во всяком случае, если взять средние слои и, условно говоря, интеллектуальную элиту, вы практически почти не найдете никого, кто бы сказал доброе слово либо о Ногаидели, либо о Бурджанадзе, либо о Кицмаришвили и так далее. Тут ситуация однозначная. Но почему-то российские средства массовой информации все это подают просто-напросто в кривом зеркале. Мало того, приводят в подтверждение своих слов таких людей, о которых в Грузии говорят только с презрением.
Теперь давайте продолжим эту тему, то, о чем вы спросили. Должен вам сказать, что Саакашвили с первого дня своего президентства взял курс на окружение себя исполнителями. Это те исполнители, которые по его приказу могут пойти на что угодно, и идут, кстати, чем и заслужили ненависть определенной части населения. Сейчас их долго перечислять, их достаточно много, и они остались во власти. И они по сей день являются исполнителями. Дело в том, как всегда бывает в авторитарных режимах, всем управляет один человек. Это его устраивает. Вокруг него сейчас те люди, которые беспрекословно выполняют любой приказ. Вот на что он и надеется. А если бы появилась бы фигура, как вы говорите, популярная, тогда, вы знаете, от этих популярных людей он бы старался бы избавиться.
Дмитрий Волчек: Юрий, примерно в этой же самой ситуации Михаил Саакашвили год назад был переизбран на срок, который заканчивается в 2013 году. Предположим, он бы согласился со всеми требованиями оппозиции, представим такой фантастический вариант, согласился бы на свободные выборы, и они прошли в это воскресенье. В них бы участвовали все кандидаты, Ираклий Окруашвили и так далее, кто бы победил? Леван Гачечиладзе?
Юрий Вачнадзе: Трудно сказать, очень трудно сказать. Дело в том, что сейчас оппозиция взяла курс противоположный тому, какой у нее был до внеочередных президентских и парламентских выборов. Сейчас отчетливо говорится об одном: нам не нужна президентская республика, нам не нужны больше вожди. За 20 лет мы наелись этого сполна, досыта наелись. Есть два варианта, один реальный - парламентская республика, второй, конечно, в данном случае это виртуальный – это конституционная монархия, о которой можно говорить только в будущем времени, через энное количество лет. Но почти все нынешние лидеры оппозиции говорят одно: нам нужно придти к власти только для того, чтобы мгновенно переиграть президентскую республику на парламентскую. Нам нужен президент только как представительная фигура, но не как руководитель страны.
Дмитрий Волчек: В четверг массовым митингом в центре Тбилиси грузинская оппозиция начала долгосрочную акцию протеста. Главное требование – отставка президента страны. Михаил Саакашвили объявил, что с поста не уйдет до окончания своего срока в 2013 году. Один из лидеров оппозиции Георгий Хаиндрава в интервью Радио Свобода сказал:
Георгий Хаиндрава: В стране практически нету ни одной политической партии, ни одной гражданской группы и части населения, которая поддерживает этого авантюриста. Естественно, что его дни сочтены. Здесь нету, скажем, каких-то гражданских групп, которые кто-то за президента, кто-то против. Все против президента! Остались только силовые структуры, которые, я думаю, ни в коем случае не пойдут против собственного народа и не будут незаконные приказы исполнять.
Дмитрий Волчек: О лидерах грузинской оппозиции и их требованиях я попросил рассказать тбилисского публициста Юрия Вачнадзе.
Юрий, мы видим, как все больше бывших соратников и страстных поклонников Михаила Саакашвили переходит в стан оппозиции. Можно ли сказать, что президент остался в одиночестве, что рядом с ним больше нет ярких, харизматичных фигур или это ложное впечатление?
Юрий Вачнадзе: Я думаю, что это ложное впечатление. Объясню – почему. Все эти, как вы сказали, яркие фигуры в действительности никогда не были яркими. Вы знаете, у российских журналистов весьма превратное представление о том, к сожалению, что происходит в Грузии, и поэтому акценты бывают неправильно расставлены. Давайте начнем с того, что, скажем, популярной ли фигурой был премьер-министр Ногаидели, и был ли он яркой фигурой? Исключено. Он был техническим премьером, причем за уши вытащенный Саакашвили на свое место премьерское, который распоряжался только финансами и далеко не лучшим образом. И когда сейчас он рассказывает народу о том, какие действия он предпринимал для облегчения того бремени, которое ложилось на население, большинству это смешно.
Дальше, возьмем фигуру Нино Бурджанадзе. Тоже надо сказать, что никогда Бурджанадзе не пользовалась популярностью среди населения Грузии. Дело в том, что она ничего не сделала в решающие моменты, когда вопрос стоял так: что дальше - демократия или авторитаризм? И она всегда, как правило, была на стороне президента. Поэтому неслучайно, что ее выступление на митинге (на котором, кстати, присутствовало двести тысяч как минимум людей, при том, что журналисты называют цифру от 100 до 150 и так далее, а Министерство внутренних дел Грузии вообще назвало смехотворную цифру - 25 тысяч; надо знать, что такое Тбилиси, если от площади перед парламентом до оперного театра все было заполнено, посчитать очень легко) так вот, Бурджанадзе встретили свистом и шиканьем. Она вынуждена была, видимо, отходя от текста, схематически заготовленной речи, принести извинения народу.
Дальше кто там - Аласания? Аласания, я вам скажу, это темная лошадка, которая вдруг появилась на политическом небосклоне совершенно неожиданно. Создается впечатление у определенной части общества, что это кем-то рекомендованная фигура, не хочу называть источники и так далее, но это так.
Бывший посол Эроси Кицмаришвили, который известен тем, что он, простите меня за грубое выражение, но просто проворовался, будучи руководителем компании «Рустави-2», телекомпании, он украл практически десятки миллионов долларов, объявил потом свою контору недееспособной, то есть обанкротившейся, уехал в Штаты, купил там себе домик и так далее. То есть к нему доверия никакого быть не может. Так что эти все фигуры, да и другие, сейчас можно перечислять очень долго, они все абсолютно непопулярны.
Дмитрий Волчек: Юрий, но ведь эти люди - непопулярные, как вы говорите, - собрали двухсоттысячную толпу. Послушать кого собралась эта толпа и кого встречали самыми громкими, бурными аплодисментами, а не свистом, как Нино Бурджанадзе?
Юрий Вачнадзе: Отнюдь не они собрали эту толпу. Это многие люди в оппозиции, которые в течение нескольких лет протестуют против режима Саакашвили. Во-первых, это Леван Гачечиладзе, бывший руководитель объединенной оппозиции на прошедших внеочередных президентских выборах, который практически победил Саакашвили, но благодаря подтасовке не прошел во второй этап. Там очень много фигур. Это Саломе Зурабишвили. Кстати, это некоторое отклонение от того, о чем я говорил, потому что она занимала пост министра иностранных дел одно время. Там есть другие люди, есть люди из лейбористской партии Нателашвили, есть руководители консервативной партии, народной партии, Коба Давиташвили и так далее, у которых есть достаточно приличное реноме в глазах грузинского общества.
Во всяком случае, если взять средние слои и, условно говоря, интеллектуальную элиту, вы практически почти не найдете никого, кто бы сказал доброе слово либо о Ногаидели, либо о Бурджанадзе, либо о Кицмаришвили и так далее. Тут ситуация однозначная. Но почему-то российские средства массовой информации все это подают просто-напросто в кривом зеркале. Мало того, приводят в подтверждение своих слов таких людей, о которых в Грузии говорят только с презрением.
Теперь давайте продолжим эту тему, то, о чем вы спросили. Должен вам сказать, что Саакашвили с первого дня своего президентства взял курс на окружение себя исполнителями. Это те исполнители, которые по его приказу могут пойти на что угодно, и идут, кстати, чем и заслужили ненависть определенной части населения. Сейчас их долго перечислять, их достаточно много, и они остались во власти. И они по сей день являются исполнителями. Дело в том, как всегда бывает в авторитарных режимах, всем управляет один человек. Это его устраивает. Вокруг него сейчас те люди, которые беспрекословно выполняют любой приказ. Вот на что он и надеется. А если бы появилась бы фигура, как вы говорите, популярная, тогда, вы знаете, от этих популярных людей он бы старался бы избавиться.
Дмитрий Волчек: Юрий, примерно в этой же самой ситуации Михаил Саакашвили год назад был переизбран на срок, который заканчивается в 2013 году. Предположим, он бы согласился со всеми требованиями оппозиции, представим такой фантастический вариант, согласился бы на свободные выборы, и они прошли в это воскресенье. В них бы участвовали все кандидаты, Ираклий Окруашвили и так далее, кто бы победил? Леван Гачечиладзе?
Юрий Вачнадзе: Трудно сказать, очень трудно сказать. Дело в том, что сейчас оппозиция взяла курс противоположный тому, какой у нее был до внеочередных президентских и парламентских выборов. Сейчас отчетливо говорится об одном: нам не нужна президентская республика, нам не нужны больше вожди. За 20 лет мы наелись этого сполна, досыта наелись. Есть два варианта, один реальный - парламентская республика, второй, конечно, в данном случае это виртуальный – это конституционная монархия, о которой можно говорить только в будущем времени, через энное количество лет. Но почти все нынешние лидеры оппозиции говорят одно: нам нужно придти к власти только для того, чтобы мгновенно переиграть президентскую республику на парламентскую. Нам нужен президент только как представительная фигура, но не как руководитель страны.
