Марьяна Торочешникова: В марте этого года российская правозащитница впервые стала лауреатом международной премии "Смелая женщина". "Эта премия ежегодно присуждается 8 выдающимся женщинам мира, которые, рискуя подвергнуться преследованиям или даже погибнуть, борются и приносят жертвы, обеспечивая лучшее будущее грядущим поколениям, когда права человека защищены, и у людей есть доступ к правосудию и демократии, большему процветанию и личной безопасности в своих странах". Это цитата из выступления Кондолизы Райс на прошлогодней церемонии вручения премии. Именно Кондолиза Райс и основала эту премию.
Одна из этих 8 смелых женщины сегодня в студии Радио Свобода – это председатель правления Фонда "Право матери" Вероника Марченко.
Организация Фонд "Право матери", которую Вероника создала и возглавляет уже 20 лет, ведь в этом году Фонду 20 лет, помогает восстановить в правах родителей погибших военнослужащих. Не только родителей, но и их семьи, жен и детей. За 20 лет деятельности Фонд "Право матери" оказал квалифицированную юридическую помощь 80 тысячам семей. Вот я когда увидела эту цифра, мне стало даже как-то немножко не по себе, потому что, для сравнения, за 10 лет войны в Афганистане Советский Союз потерял 15 тысяч солдат, точнее, 15051 человек погибшими. А за 20 лет деятельности Фонда "Право матери", куда, понятно, обращаются далеко не все люди, столкнувшиеся вот с этой проблемой, с потерей близких во время военной службы, обратилось 80 тысяч человек. Это действительно такая серьезная проблема для России, для страны, или вот эта цифра – 80 тысяч – сложилась из, может быть, семей, которые обращались по каким-то причинам, не связанным с гибелью их близких?
Вероника Марченко: Цифра довольно точная, мы оказали юридическую помощь порядка 80 тысячам семей погибших военнослужащих. Надо просто понимать, что военнослужащие у нас гибнут в армии постоянно, и речь идет о семьях за самый большой период, то есть фактически это начиная с 50-х годов и по нынешнее время. То есть к нам обращаются, могут обращаться люди по социальным вопросам, скажем, связанным с пенсионным обеспечением, у которых мальчик погиб в 60-е годы, но просто сейчас, когда родители стали очень пожилыми людьми, у них возникли проблемы, например, с пенсиями, какими-то выплатами и так далее. Поэтому, да, с одной стороны, есть цифры военных потерь, есть цифры потерь в Афганистане, есть цифры потерь в войне, и это сразу как бы такая большая цифра, а есть то, что накапливается за десятилетие, за многие годы, и все это выливается, конечно, в огромное количество людей, которые потеряли своих детей фактически по вине государства, которое не обеспечило им безопасные условия прохождения службы.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, Вероника, вы какую-то внутреннюю статистику ведете? Можете отслеживать тенденции, что происходит в России за последние годы? По количеству обращений можно ли говорить, что сейчас гораздо меньше или гораздо больше проблем возникает в армии?
Вероника Марченко: Да, конечно, мы ведем свою статистику, и причины гибели в армии также мы отслеживаем. Что касается 2008 года, то причинами гибели военнослужащих, которые погибли в 2008 году, и чьи родители обратились к нам в Фонд "Право матери", таковы. Самая распространенная версия, официальная, которую сообщают людям, - это самоубийство - порядка 36 процентов. Дальше идут неуставные отношения, то есть преступления, приведшие в данном случае к гибели, - избиения, вымогательства, рэкет, - таких случаев у нас 20 процентов. Несчастные случаи, как ДТП, утопления, случайные взрывы старых снарядов, неосторожное обращение с оружием и так далее, - таких было 22 процента. И заболевания, смерть от какого-то заболевания, которое либо не было вовремя диагностировано, либо неверно лечилось, - таких случаев 8 процентов. Что касается непосредственно боевых обстоятельств, то это скорее была не только Чечня, а даже Чечня в меньшей степени. Это была прибавившаяся Южная Осетия – это было 7 процентов обращений. И еще столько же – 7 процентов – не имели вообще информации о причинах гибели сына на тот момент, когда они к нам обращались. То есть, по большому счету, эти причины гибели, они из года в год одни и те же, там что-то новое добавляется редко. В частности, вот Южная Осетия добавилась в этом году. В какой-то момент не было войны в Чечне. Но вот все остальное – это какие-то преступления в армии, избиения, убийства, доведение до самоубийства, заболевания, которые не лечатся, вот эти несчастные случаи, связанные, безусловно, с чьей-то халатностью.
Марьяна Торочешникова: Вот вы называли процентное соотношение, а можно как-то себе представить, сколько человек от этого страдает в среднем?
Вероника Марченко: Тут сложно сказать по конкретным числам, потому что это только те люди, которые к нам обратились. Мы не главная военная прокуратура, которая должна иметь на эту тему полную информацию. Но вот по нашей оценке, каждый год у нас погибает в армии порядка 2 тысяч военнослужащих. Но при этом надо понимать, что мы включаем в это число… то есть, во-первых, это порядковая цифра, это наше мнение, оценка происходящего, и конечно, мы учитываем тех людей, которые умирают от заболевания, полученного в армии, в течение до года после возвращения со службы в армии. Мы считаем, что они жертвы этой армейской системе, где, соответственно, с ними что-то произошло.
Марьяна Торочешникова: Где не оказывалась квалифицированная помощь…
Вероника Марченко: Да, не оказывалась помощь или они получили какую-то травму серьезную, в результате которой в течение года умерли. То есть это, безусловно, мы считаем в это же число. И также совершенно очевидно, что огромное количество людей, которые числятся пропавшими без вести, ну, вот когда это было с войной в Чечне связано особенно, к сожалению, там 70-80, если не больше процентов надо понимать, что это люди уже не живые. Поэтому каждый год у нас набирается, по нашим представлениям это число, и вот то, что мы предлагаем последние 15 лет, наверное, из 20 своей деятельности Министерству обороны – это печатать поименные списки погибших. То есть Министерство обороны у нас периодически докладывает о нескольких сотнях погибших, но может быть, если собрать за все ведомства цифры, не только Минобороны, но и МВД, ФСБ, министерств и ведомств, которые имеют свои войска, ну, может, они в тысяче где-то, за тысячу чуть-чуть прибавится, но мы всегда говорим, что у нас нет проблем с тем, чтобы выяснить эту цифру досконально. Собственно, давайте публиковать имена.
Марьяна Торочешникова: А что на это говорит Минобороны?
Вероника Марченко: Ничего не говорит, как бы оно просто продолжает печатать свои цифры безымянные и не реагирует на это. Мне кажется, это очень разумное предложение, потому что если у мамы в какой-то деревеньке есть на кладбище, извините, могила сына, но она при этом не обнаружит его фамилию в этом списке, ну, это будет о чем-то говорить, и можно задавать какие-то вопросы.
Марьяна Торочешникова: Вероника, вы знаете, вот в этой ситуации меня чрезвычайно смущает то, что пусть даже по статистике официальной Минобороны в российской армии гибнет около 100 человек ежегодно, минимальную цифру возьмем, но в информационные ленты попадают очень редкие случаи, единичные. То есть, может быть, за весь год об одном-двух случаях таких становится известно. С вашей точки зрения, это намеренное молчание журналистов, которые не хотят акцентировать внимание на проблеме, или это установка сверху? Потому что ведь человек, который не работает с этим, не имеет отношения к правозащитному сообществу, даже не представляет, что эта проблема есть.
Вероника Марченко: Да, вы правы, такие случаи попадают не часто, и в основном речь идет о так называемых резонансных делах, например, дело Андрея Сычева и так далее, которое у всех на слуху. Я думаю, что это проблема не столько журналистов непосредственно, кто корреспондентами работают, я думаю, что это скорее проблема их медиа-руководства. Возможно, это воспринимается как некая такая чернуха, что называется, хочется откуда-то взять позитив и так далее. Может быть, это связано просто с этим, а не с какими-то политическими установками, но вы правы в том, что отсутствие этой информации в той пропорции, в которой она существует в жизни, безусловно, картину жизни представляет не соответствующей действительности. И те ребята, те родители, которые встают сейчас перед вопросом, что их сын должен призываться в армию, в большинстве случаев адекватной картины и представления о том, что его там ждет, безусловно, не имеют. Именно поэтому они испытывают такой шок, когда они сталкиваются вот с этим. Это не если вдруг, они просто с этим обязательно столкнутся. Вопрос в том, в какой форме и в какой степени концентрации. То есть ограничится ли их общение с армией просто рэкетом банальным, если они могут себе позволить каждую неделю высылать какие-то деньги сыну, чтобы просто его там не были.
Марьяна Торочешникова: Чтобы он содержал других.
Вероника Марченко: Да, и он тогда вернется более-менее живым и здоровым. А если нет, то, значит, в каком виде он придет домой – грузом-300, грузом-200 – это вопрос.
Марьяна Торочешникова: В общем, ничего не гарантировано.
Вероника Марченко: Да, люди совершенно от этого не гарантированы, и, к сожалению, эта вот система меняется очень тяжело и сложно и в силу каких-то объективных причин. Но все-таки главное – это субъективные причины, это нежелание избавляться от этого очень заманчивого куска такой собственности. Потому что государство, безусловно, воспринимает эту армию призывников как свою собственность, которую можно использовать тем или иным способом. Ну, можно их послать БАМ строить, можно их послать на войну в Чечне. То есть это некий ресурс, которым ты располагаешь.
Марьяна Торочешникова: То есть люди в рабовладение попадают.
Вероника Марченко: В крепостничество, следующий этап немножко. Не совсем рабовладение, но крепостничество, да, безусловно, там присутствует, мне кажется, по всем своим признакам.
Марьяна Торочешникова: Мне бы хотелось, Вероника, все-таки большую часть нашего разговора сегодняшнего уделить той работе, которую проводит Фонд "Право матери". И в качестве иллюстрации я предлагаю послушать сюжет, подготовленный нашим корреспондентом в Челябинске Александром Валиевым. Это история, которой также занимался и Фонд "Право матери", давайте послушаем.
Александр Валиев: Уроженец Челябинской области Коля Ишимов был убит пьяным прапорщиком Владимиром Базелевым 20 августа 2007 года в войсковой части номер 58612 в Свердловской области. Погибших могло быть больше. Базелев размахивал заряженным пистолетом перед целым строем солдат. 28 марта 2008 года судья 101-го Оренбургского гарнизонного военного суда Шахов, несмотря на очевидность тяжести преступления приговорил подсудимого Базелева к 3 годам 4 месяцам колонии-поселения. Предвзятость суда просматривалась еще задолго до приговора, когда матери погибшего солдата Любови Ишимовой отказали во всех ходатайства: о вызове главных свидетелей, о просмотре видеозаписи следственного эксперимента, об оглашении свидетельских показаний, имеющихся в материалах дела, и так далее.
Интересы семьи Ишимовых в суде представляли юристы Фонда "Право матери". Они же обжаловали несправедливый приговор. Повторное слушание дела началось 20 августа 2008 года, в годовщину Колиной гибели, и завершилось новым приговором. На сей раз Базелев получил максимальное наказание по предъявленному ему обвинению, то есть 5 лет и 8 месяцев реального лишения свободы. Вот как отреагировала на приговор сама Любовь Ишимова.
Любовь Ишимова: 5 и 8 дали – хоть что-то дали, и то ладно. Но, конечно, это вообще несоизмеримо с тем, что этот человек… не человек, то, что этот убийца сделал. Это вообще даже вот в голове не укладывается, что просто так вот навести на 40 с лишним человек пистолет, угрожать им, грозить – и ничего фактически за это не получить.
Александр Валиев: В полной мере Любови Григорьевне довелось испытать все прелести российской бюрократической системы. Чтобы оформить все положенные по закону выплаты, ей предстояла долгая дорога по коридорам и кабинетам.
Любовь Ишимова: Мне очень много пришлось помотаться в наш районный центр, в каждом кабинете объяснять подолгу, кто я такая, что мне положено. Стена отчуждения! Не положено, приводили пример: вот такая, как ты, там-то есть, вот она ничего не получает. Но я вот знала, что мне положено, все брошюрки с этими законами мне из Москвы, из Фонда "Право матери" прислали. Я тоже, конечно, знала, с чем я к ним иду, пришлось им очень долго доказывать. Берут, отксерили все это у меня – "Примем меры". Опять тишина. Все-таки, конечно, все это выплатили. А потом вот уже мне в январе 50 исполнилось, насчет пенсии тоже. Доказываю, что мне по потере кормильца пенсия, – все-таки ошибаются и делают по старости. Но мне еще, говорю, по старости рано, еще не 55 лет. В общем, кто ошибается, кто еще как, но все-таки я теперь я уже получают пенсию.
Александр Валиев: После трагедии прошло полтора года, однако до сих пор Любовь Ишимова не может поверить в том, что больше не увидит своего младшего сына.
Любовь Ишимова: Ни чему не радуюсь. Вот проходит день – и ладно. Сейчас одноклассники, ровесники женятся, детей рожают. Это все тяжело очень даже. Друзья его даже уже боятся к нам приходить, боятся меня лишний раз расстраивать. Рад бы прийти, но они идут на кладбище, говорят: "Мы просто не хотим лишний раз тетю Любу расстраивать.
Александр Валиев: Сегодня Любовь Григорьевна признается, что после трагедии она по-другому видит страну, в которой живет. Пропала вера в справедливость и в сильную, непобедимую армию. Когда по телевизору показывают военных, она тут же переключает канал. К слову, в соответствии с приговором суда, войсковая часть 58612 должна возместить матери погибшего 1 миллион рублей в качестве компенсации морального вреда за гибель сына. Пока никто из семьи Ишимовых об этих деньгах ничего не слышал.
Марьяна Торочешникова: Вероника, когда Министерство обороны отстаивает свою позицию в таких делах, что, как правило, они говорят? Вообще, бывали ли случаи, когда военное руководство признавало факт превышения служебных полномочий со стороны кого-то из военнослужащих, по чьей вине в итоге погиб призывник или человек, который служит в регулярной армии, хоть когда-то они извиняются перед семьями, когда-то высказывают свои соболезнования, когда-то идут навстречу?
Вероника Марченко: Ну, такие случаи действительно у нас бывают, но они очень редкие, когда у нас представитель воинской части в процессе начинает свою речь с того, что извиняется перед матерью погибшего, - буквально один, два, три случая за год. А за год у нас бывает порядка 200 судебных заседаний по всей стране. Скажем, в 2008 году мы побывали в 56 городах Российской Федерации. Что касается наших судебных процессов, то надо понимать, что у нас их бывает три типа, совершенно разных. Первое – это уголовные процессы, то есть это поиск, собственно, виновного в гибели мальчика, и здесь проблема бывает не только с военными, хотя, понятно, с ними тоже, сколько с военным следствием. Потому что мы сталкиваемся с низкой квалификацией следователей.
Марьяна Торочешникова: То есть не то что бы они отказываются сотрудничать с вами и как-то помогать, а просто у них недостаточно опыта и знаний для того, чтобы квалифицированно делать свою работу?
Вероника Марченко: Да, у них недостаточно желания, я бы сказала, в первую очередь делать ее квалифицированно, и они чаще всего работают по некому стереотипу. То есть вот они не смотря на каждое дело как на новое дело, не пытаются разобраться в нем до конца. Скорее, они действуют по шаблону, по стереотипу, который у них выработался годами, если они работают долго, либо который спущен как бы сверху, руководителем следственного отдела. О сотрудничестве здесь говорить сложно, потому что, собственно, все, что мы хотим от них, это чтобы они соблюдали УПК, причем в точном соответствии с буквой закона. Потому что проблема суда будет состоять в том, что суд не выходит за рамки предъявленного обвинения, и если упустить момент следствия, если преступление будет квалифицировано, скажем, по неправильной статье, то есть по более мягкой, по более слабой статье, то что-то сделать будет очень сложно. Именно поэтому дело Ишимова – это действительно прецедент, потому что мы были до такой степени возмущены этой ситуацией, когда у нас в ракетной части просто пьяный в пыль, просто в хлам прапорщик ходит с оружием и расстреливает просто, спрашивает: "Кого застрелить? Тебя? Тебя? Тетя?" Выстраивает шеренгу в 40 человек и выбирает себе мишень…
Марьяна Торочешникова: А его за это в колонию-поселение.
Вероника Марченко: Да, а его за это в колонию-поселение. А там все тома уголовного дела заполнены перечислением сортов водки, которую он регулярно пил. То есть это человек… мы просто пытались понять, может быть, у него уже было заболевание в связи с этим.
Марьяна Торочешникова: Вызванное алкоголизмом.
Вероника Марченко: Да-да. Просто это была такая ситуация, которая там всеми поддерживалась, и никто не считал ее нонсенсом, в отличие от нас. Поэтому то, что сделано было с Ишимовым, с юридической точки зрения это просто реальная победа, потому что вернуть дело в кассации в связи с мягкостью приговора, ну, это очень редко бывает, то есть это действительно большой успех. П крайней мере, специалисты, кто разбирается в этом, понимают, что это огромное дело. То есть вот первые дела, которые у нас идут, первый тип дел – это суды уголовные.
Марьяна Торочешникова: Скажите, а как часто в рамках уголовных дел рассматривают судьи гражданские иски заявленные, вот как в деле Ишимова? Я так понимаю, там же этот иск о компенсации вреда в 1 миллион рублей был рассмотрен в рамках уголовного производства.
Вероника Марченко: Да, вот как раз мы с вами захотели сказать об одном и том же одновременно. Второй тип наших дел – это гражданские наши дела, это то, когда мы пытаемся и, собственно, осуществляем все свои попытки успешно, подать иски о компенсации морального вреда в рамках гражданского судопроизводства, просто отдельно от уголовного. Так или иначе мы поступаем в зависимости от конкретной ситуации. Скажем, здесь, по делу Ишимова, поскольку это уже был третий для нее процесс – первый раз в первой инстанции, вторая инстанция и второй раз в первой инстанции, – мы решили, что лучше здесь это сейчас решить.
Марьяна Торочешникова: Уже объединить, чтобы человека не таскать по судам.
Вероника Марченко: Да. Но иногда это невозможно, когда, скажем, либо мы вступаем в дело, когда уже уголовный суд состоялся, либо по каким-то тактическим, стратегическим соображениям нам лучше подать иск в гражданский суд. То есть здесь гражданские суды и гражданские иски рассматриваются о компенсации морального вреда этим семьям. В чем отличие от первого типа судебных процессов? Там наша задача – посадить как можно на дольше и строже того, кто виновен в гибели этого мальчика.
Марьяна Торочешникова: Чтобы другим была наука.
Вероника Марченко: Да, безусловно. То есть там мы абсолютное такое обвинение. А второе – эти иски о компенсации морального вреда, гражданские иски, – это вопрос об ответственности командования войсковых частей. То есть не конкретного убийцы или того, кто издевался, того, что избивал человека, а командования.
Марьяна Торочешникова: Кто за этим надзирал, грубо говоря.
Вероника Марченко: Да, того, кто не принял меры. Это то, что называется по старинке "наказать рублем". Здесь как раз вот возникают эти очень некрасивые часто случаи, когда наши ответчики, то есть представители войсковых частей или министерств, пытаются что-то такое вслух произнести, что родители погибшего солдата пытаются нажиться на его смерти. То есть вот как у людей язык поворачивается сказать?
Марьяна Торочешникова: Специально отправили, наверное.
Вероника Марченко: Естественно, они просто жаждали, чтобы его убили, чтобы потом получить за это много денег, - логика примерно такая, да. То есть вот здесь совершенно бывает недопустимая, безобразная ситуация, но это, безусловно, отрицательно характеризует и мажет черной краской, собственно, само министерство или сами воинские части, у которых просто банально не хватает ума понять, что в данной ситуации, в которую они попали, единственное, что они должны сделать в суде…
Марьяна Торочешникова: Извиниться.
Вероника Марченко: …это просто кланяться, извиняться и признавать иск. Вот это просто самый красивый для них выход. То есть, конечно, у людей вот эта соображалка по поводу того, как это выглядит внешне, во внешнем мире, она не работает. Это вот второй тип наших процессов. А третий – это судебные социальные дела, и Любовь Григорьевна об этом тоже говорила. Они связаны с тем, что когда семьи пережили такое горе, как потеря собственного сына, когда они его похоронили, когда они выдержали процесс против убийцы, когда они выслушали все эти прекрасные вещи о себе в гражданском суде по иску, - дальше их начинают футболить и совершенно хамски и равнодушно к ним относиться какие-то люди совершенно гражданские.
Марьяна Торочешникова: То есть логика, наверное, примерно такая же: что вам еще надо, если вы уже в суде добились компенсации своей, чего вы к нам ходите требовать каких-то пенсий и льгот?
Вероника Марченко: Они могут и не знать совершенно про эти суды и про компенсации, абсолютно, просто это общая позиция: если человек поддается футболиванию, то, значит, его надо футболить дальше. Это общее такое наплевательское отношение к человеку, который заведомо ставится в роль попрошайки. То есть вот люди, которые сидят в социальных службах, плохо понимают, что они там сидят для того, чтобы обслуживать этих людей. Они, наоборот, считают, что те люди, которые к ним приходят, это наглые, вредные попрошайки, которые мешают им просто как-то спокойно отработать сегодняшний день и пойти домой, не напрягаясь, а они постоянно из раздражают какими-то просьбами, какими-то заявлениями и так далее. Это, конечно, проблема опять-таки все той же квалификации и кадровая проблема. Потому что кого и по какому принципу набирают на работу в пенсионные фонды, в управления социальной защиты… Мы выигрываем все дела против пенсионных фондов, против управлений соцзащиты, нам это несложно сделать, потому что в суде мы оказываемся единственными людьми, кто прочел закон и понял его.
Марьяна Торочешникова: Вероника, скажите, пожалуйста, вот за все то время, что вы судитесь бесконечно с какими-то социальными органами, с Министерством обороны, бывало ли такое, чтобы люди из какого-нибудь собеса регионального сказали: "Послушайте, может быть, у нас тут действительно есть проблемы, мы не совсем ориентируемся в вопросах, связанных именно с обеспечением пенсионным в этой ситуации. Может быть, вы нам дадите какие-то свои брошюрки, покажете, проведете с нами семинары – и мы тогда будем работать, соответственно, быстрее и лучше, и обойдемся без судов, потому что это и время, и деньги". Или такого не бывает?
Вероника Марченко: Вы знаете, бывают, вот за последние годы у нас, скажем, накапливается, идет такой эффект накопления положительных каких-то результатов. Начнем с того, что мы сами заинтересованы в том, чтобы распространять свою положительную судебную практику. Скажем, последние наши книжки, 3-ий и 4-ый выпуск, так называемые "Советы юриста", которые содержат именно прецедентную судебную практику по таким делам, мы рассылали во всем судам Российской Федерации. То есть вот их там 2600 с копейками, вот мы по всем 2600-м и разослали.
Марьяна Торочешникова: Кто-нибудь спасибо сказал?
Вероника Марченко: Да, потому что мы приложили туда анкетку, просили их, можно было не подписываться, как-то не афишировать, кто ты, но спросили судей нам просто прокомментировать эту книжку, насколько она полезна и интересна. Да, у нас очень интересные результаты, то есть все находятся от состояния сдержанного одобрения до восторга, прочитав все эти наши книги. То есть у нас такая обратная связь с федеральными судьями есть хорошая, и они эти книжицы тоже очень ценят. Что касается интереса с той стороны, он проявляется всеми нормальными людьми, вменяемыми. В частности, у нас последнее было совсем недавно обращение от отделения Пенсионного фонда в Москве, когда один из его руководителей пришел ровно, собственно, с этими словами: "Давайте вы проведет семинар для наших сотрудников. Потому что, в общем, мы поняли, что мы проиграли вам все суды. А давайте вы нам объясните, собственно, как оно на самом деле есть. То есть это присутствует. Более того, мы пытаемся как бы дальше выходить, на следующий уровень и менять законодательство там, где необходимо его изменять, и здесь нам тоже приятно видеть какое-то сотрудничество и понимание, в частности.
Марьяна Торочешникова: С депутатами.
Вероника Марченко: Ну, даже с президентом, я бы сказала. Потому что последние наши поправки, которые мы предложили внести в ряд законов, были поддержаны президентом, и он дал указание уже министерствам подготовить законы соответствующие. И вот у нас уже было совместное заседание рабочей группы. Это социальные тоже вопросы, но они просто разумные. Мы выявляем этот вот пробел, эту дырку между законодателем, который это придумал, и правоприменителем, и мы эти две ниточки просто пытаемся связать узелком или показать, как это лучше сделать. Собственно, это действительно так, у нас есть опыт и знания, и мы как раз рады, что нашими знаниями пытаются воспользоваться. Помимо всего прочего, что касается каких-то судебных дел, мы пытаемся какие-то вопросы, если они встречают непонимание или большой проблемой являются для всех, то решать это на уровне Верховного суда и Конституционного. Скажем, в 2003 году мы выиграли в Конституционном суде вопрос принципиальный совершенно о том, чтобы в уголовном процессе представителями потерпевшего могли быть не только адвокаты, а и юристы. Потому что юрист от адвоката отличается только одним: они выбрали себе разную организацию – один пошел в коллегию и там членом коллегии является, а другой пошел в правозащитную организацию При этом у них одинаковая квалификация, одинаковая работа.
Марьяна Торочешникова: То есть это формальная такая история.
Вероника Марченко: Это формальность, но для родителей погибшего солдата это выглядело следующим образом. Когда у нас новый УПК начал действовать, убийца сына имел право на бесплатного адвоката, а вот семья погибшего не могла воспользоваться бесплатным юристом из общественной организации, он им был не положен по закону.
Марьяна Торочешникова: Ну, у вас есть гособвинение – вот, пожалуйста, с ним и сотрудничайте.
Вероника Марченко: Да, им предлагалось, если они хотят кого-то еще, нанять себе за деньги, которых, естественно, у них не было. И мы поставили вопрос о равенстве сторон в таком случае и были очень рады, что Конституционный суд нас поддержал. И, естественно, мы начинали и продвигали эту идею на примере своих подопечных, семей погибших солдат, но в результате тем, что мы выиграли, пользуются все НКО всей страны, все юристы могут сказать нам спасибо за это, потому что это очень важно. То есть у нас какие-то результаты, очень большие и очень важные накапливаются, естественно, потому что мы над этим работаем, и в этом смысле мы какие-то положительные сдвиги видим. Потому что и практика там потихоньку со скрипом, но меняется, и законодательство там удается продвинуть, и какие-то вещи там на уровне философии продвигать, спокойно их обсуждая.
Конечно, проблема в том, что общая ситуация изменится только в одном единственном случае, и это всем понятно. То есть как бы мы ни пытались косметическим ремонтом заниматься той системы призывной, которая существует сейчас, она, увы, себя изжила. То есть все равно мы должны понимать, что речь идет о том, что России нужна современная, эффективная профессиональная армия, куда люди будут идти по собственному желанию, где у них будет время, силы, возможности и способности осваивать это новое вооружение, современное, компьютерное, еще какое-то, и для всего этого нужно время и мозги. Все-таки Россия такая страна, которая вынуждена иметь хорошее, точное вооружение, уж какими бы мы пацифистами с вами не были, тем не менее, это реальность, у нас должна быть армия одна из лучших в мире, а лучше – лучшая. Но лучшая, конечно, не за счет какого-то…
Марьяна Торочешникова: Численности.
Вероника Марченко: Численности, да, формально, или каких-то галочных мероприятий, а по сути.
Марьяна Торочешникова: Или мундиров от Юдашкина.
Вероника Марченко: Да, или там суперкрасивых мундиров, безусловно, а хорошая по сути: эффективная, мощная, наполненная интеллектом и так далее. То есть это то, что бы мы хотели видеть в своей стране. И почему это не очевидно для всех остальных?
Марьяна Торочешникова: Для руководства? Может быть, потому что это все-таки деньги. Вы же сами уже сказали об этом, что Минобороны расценивает этих призывников как свою собственность, они находятся под действием "крепостного права", ими можно распоряжаться. Под них выделяются огромные деньги, которые можно складывать себе периодически, где-то урезая, экономя или откровенно воруя, складывать себе в карман, пускать на какие-то нужды. Вот, видимо, бороться надо как-то с этим.
Вероника Марченко: Да, безусловно. Но в любом случае, какой бы ни была позиция Министерства обороны и генералов, в конце концов, существует высшее руководство в стране, которое должно было бы сделать выбор в пользу вот такой армии и пресекать попытки кого-либо обогатиться на этой теме. И я надеюсь, что те судебные процессы, те уголовные дела, которые сейчас идут, начали ловить, так сказать, за руку товарищей генералов, проворовавшихся на миллионах и миллиардах…
Марьяна Торочешникова: Да, только, к сожалению, пока это выглядит как показательная порка. Вот один показательный процесс проведут – и нам этом все заканчивается, как-то дальше не идет.
Вероника Марченко: Я уже знаю информацию не по одному, а по десятку таких дел, и я думаю, что это хорошо. На самом деле, если их будет много, это правильно. Потому что люди там не просто своровали деньги, в конце концов, деньги – это деньги. Скажем, последний процесс, о котором нам стало известно, и мы просто в шоке находимся от него, это товарищ Знахурка и еще какая-то дама, которая ему помогала, они отвечали за то, чтобы поставлять в наш Северокавказский округ, воюющий в Чечне, бронежилеты, и они туда поставили 14 тысяч фальшивых бронежилетов. То есть речь идет о том, что теперь фактически все наши потери в чеченской войне связаны с тем, что не то что там боевик стрелял ли что-то такое, ну, понятно, стрелял, но с тем, что на человеке был ватник, картоночка, просто это был театральный костюм. То есть люди, которые надевали на себя бронежилеты и думали, что они способны их от чего-то защитить, на самом деле, ходили просто абсолютно незащищенными.
Марьяна Торочешникова: Слушайте, это чудовищная история!
Вероника Марченко: Мы вот сейчас как бы с пристальным вниманием за эти смотрим, потому что фактически это пересмотр вообще ситуации по чеченской войне и по потерям там. Для нас это вопрос принципиальный. Да, конечно, генерал и вот эта вот дама, которая шила эти бронежилеты на какой-то скорняжной фабрике и никогда в жизни не имела представления о том, какие там должны быть нормативы, и как это все должно соответствовать вот этой вот степени защиты, они там своровали свои миллиарды – и хорошо, им можно вменять хищение в особо крупным размерах, еще что-то. Но, извините, 14 тысяч людей, которые там… Хорошо, там успели изъять какую-то часть этих бронежилетов, они не пошли, но часть-то использовалась реально. И, в общем, давайте говорить о том, сколько на этих людях сейчас трупов висит.
Марьяна Торочешникова: Объективно, да.
Вероника Марченко: То есть если такие дела действительно начнут сейчас подниматься и по-серьезному, без дураков расследоваться и придаваться гласности, и так далее, то это, на мой взгляд, будет позитивным сигналом. То есть говорить и расследовать эти дела – это не показуха, это важный элемент, и возможно, это какая-то гарантия, что подобных случаев не будет дальше происходить.
Марьяна Торочешникова: Что не повторится.
Вероника Марченко: Да, конечно. Поэтому мне кажется, что и Следственный комитет, и Военная прокуратура должны всячески об этом рассказывать, наоборот. Не пытаться это замалчивать, а наоборот, максимально широко об этом говорить и, собственно, предупреждать всех подобных граждан, которые пытаются нажиться вот так вот на жизнях этих ребят, которые воюют.
Марьяна Торочешникова: Просто у людей, видимо, какое-то затмение происходит в мозгах, потому что он не отдают себе отчета, как в случае с этими бронежилетами, что они не просто какую-то тряпочку туда подставляют, от которой ничего не зависит, а что реально от этого зависят жизни людей. Может быть, точно так же не происходит ничего в головах у людей, когда они воруют деньги на снабжение продуктами, например, и при этом они не думают, что люди там реально могут голодать в армии и недоедать. Или как вот в этой было страшной истории с призывниками, которых отправили, и все они заболели воспалением легких просто потому, что у них было обмундирование, не соответствующее сезону.
Вероника Марченко: Ну, это называется, да, наплевательское отношение к людям, собственно, оно прослеживается красной нитью во всех наших делах. Но проблема в том, что отсутствие моральных каких-то качеств или профессиональных знаний, или какая-то, так сказать, нравственная деградация отдельной должностной личности не может определять всю систему. То есть если система работает четко, если там выработаны правила, если они действуют, работают и так далее, то таких персонажей надо очень вовремя выявлять и из этой системы вышвыривать, потому что они… Вот-вот уж кто очерняет у нас армию и вообще враг ее и действует против, так это эти персонажи с генеральскими погонами.
Марьяна Торочешникова: А не эти "гадкие" правозащитники и журналисты.
Вероника Марченко: Потому что это люди, которые реально приносят вред стране, просто конкретный, этот вред можно посчитать в деньгах, в миллиардах, можно посчитать в количествах жизней.
Марьяна Торочешникова: Вероника, вот 20 лет в этом году исполняется Фонду "Право матери", вы некоммерческая организация. Только в прошлом году, как вы сказали, вы побывали в 56 регионах, и у вас было около 200 судебных процессов. Если вы не коммерческая организация, тут же сразу возникает вопрос: за счет чего вы существуете? Я, конечно, очень варю в ваш альтруизм и в принципе в человеческий альтруизм как таковой, но, тем не менее, столько лет проделывать такую огромную работу невозможно просто на какие-то свои средства. Вам кто-то помогает?
Вероника Марченко: Да, конечно. Совсем на свои средства мы существовали первые 5 лет, просто вот реально (смеется), совсем на свои, а потом стали не на свои. По большому счету, это проблема тоже общая для всех общественных организаций, которые такие реальные, созданные людьми, действующие, конечно, у нас проблема финансирования стоит очень остро. Мы действительно не берем денег ни с кого из наших подопечных, то есть никакие семьи погибших нам не платят ни копейки ни за что, это факт.
Марьяна Торочешникова: Или вот говорят – проценты какие-то…
Вероника Марченко: Нет-нет-нет, мы совершенно не адвокаты. У нас, к сожалению, очень негативный опыт общения с адвокатами, в частности, он связан и с тем, как они себя ведут и позиционируют. То есть, к сожалению, сейчас у нас адвокаты – это такие коммерческие юристы, к которым без денег можно не приходить. Поэтому мы категорически возмущаемся, когда наших юристов называют адвокатами, потому что для нас это ругательное слово, но увы, так получается. Мы действительно не берем никаких процентов от выигрыша, и собственно, очень часто в судах по гражданским искам мы как раз это говорим, что мы пытаемся повысить эту сумму не потому, что мы какой-то процент там имеем, мы вообще ничего не имеем, но мы хотим, чтобы человеческая жизнь была оценена адекватно.
Хотя все говорят, что это невозможно, это не так, это возможно. И чтобы вы представляли себе, говорим мы судье, речь идет о матери погибшего солдата, ей жить еще лет 20-30, и вот теперь давайте разложим эти миллионы на 30 лет. Вы получите сумму копеечную, это дай бог ей на лекарства хватит, потому что у нее действительно после гибели сына серьезные заболевания. Это не грипп, не ОРЗ, у кого-то начинает диабет, у кого-то начинаются сердечные заболевания, а это все дорогостоящие лекарства, которые она не получит по свои льготным, бесплатным рецептам или будет получать какую-то замену дешевую, неэффективную. Разложите эти миллионы на ее жизнь оставшуюся, и вы поймете, что это копейки. Поэтому мы постоянно работаем над тем, чтобы эту сумму увеличивать. И вот, собственно, миллион, который мы выиграли для Любови Григорьевны Ишимовой, он у нас не первый, и мы сейчас будем дальше работать, как мы говорим, дойдем до 25-ти. Когда дойдем – расскажу.
Кто нас поддерживает? Нас, естественно, поддерживают организации международные, которые объявляют конкурсы грантовые, и вот, собственно, мы выигрываем эти гранты. У нас есть очень большое количество пожертвований от простых людей, российских, их вот по количеству очень много, наверное, больше, чем у кого-либо из именно правозащитных организаций, не благотворительных, которые собирают на больных детей, на храмы и так далее, а именно правозащитников. Вот этих пожертвования у нас огромное число, но каждая эта сумма, она очень маленькая, на нее, конечно, работать невозможно. Это, скорее, моральная поддержка, ну, возможность купить бумагу, ручки, что-то такое. Конечно, на билет наш самолет или оплату труда юристов, которые, конечно, получают зарплату за это по проекту какому-то конкретному, по гранту, этого не хватает. Но, тем не менее, мы вот так активно развиваем это направление.
Вообще, мы считаем, что некий нонсенс в этом есть, потому что мы работаем для России, мы работаем в российских судах, по российским законам, для российских граждан, но почему-то на иностранные гранты. Мы безумно благодарны людям, которые вообще не имеют к этому никакого отношения, казалось бы, далеки от этих проблем, но, тем не менее, находят какое-то понимание необходимости нашей работы и дают нам возможность вот этим несчастным людям бесплатно помогать. Все наши отчеты, аудиторский отчеты висят в интернете, зайдите, читайте.
Марьяна Торочешникова: На главной странице.
Вероника Марченко: Да. Просто вот распечатай и сделай свою подшивку, что называется, собери досье на Фонд "Право матери". То есть мы активно призываем всех жертвовать нам даже вот эти маленькие деньги. Возможно, люди думают: ну, что мои 10 рублей сделают, это смешно, кому они нужны… Они очень нужны! Как мы говорим, что если "Одноклассники.ру", где 30 миллионов человек, каждый перечислит нам по 1 рублю, это избавит нас на два года вообще от участия в каких-то конкурсах и грантах. Поэтому мы этим действительно серьезно занимаемся. У нас договор есть с "Яндекс. Деньгами", это безналичный способ через Интернет перевода, то есть нас можно там найти, это работает. У нас договор с сайтом "Благо.ру", который тоже через интернет пытается собирать такие пожертвования именно от людей. Потому что мы бы считали для себя более нормальной ситуацией существовать на пожертвования людей в России, для которых, собственно, мы и работаем, но пока этого, к сожалению, не происхо, но пока этого, к сожалению, не происходит, и мы, естественно, участвуем во всех конкурсах, мы активно продвигаем вот эту тему.
Марьяна Торочешникова: И делаете реальную работу на эти деньги.
Вероника Марченко: Да, вот наша задача – в результате показать, что те деньги, которые вкладываются, скажем, в нас, они дают эффективность в 200, в 300 процентов. Просто это та задача, которую мы сами профессионально перед собой ставим. То есть не просто как бы отсидеть этот грант или этот проект отработать, но сделать нечто, что имеет мультиплицирующий, как некоторые наши грантодатели любят формулировать, эффект, который дает очень большой результат.
Марьяна Торочешникова: Вероника, вот вы молодая, красивая женщина. Зачем, зачем вы выбрали себе такую работу? Насколько мне известно, лично у вас, к счастью, не было никакой трагедии, связанной с гибелью близкого человека в вооруженных силах. Почему вы взялись за эту тему? Само по себе морально это, наверное, чрезвычайно тяжело – вот слушать людей, которые приходят, рассказывают о том, как их мальчика убили, или он повесился в армии, или что-то еще произошло. Вы на этом не зарабатываете, то есть вы не получаете от этого реальной прибыли. Почему вы этим занимаетесь 20 лет уже? С ума сойти!
Вероника Марченко: Что касается выбора, у нас ведь получилось очень интересно, потому что, когда я написала в журнале "Юность", где я работала, первую статью на эту тему, я была ровесницей тех мальчиков погибших, о которых я писала, то есть это мой год рождения был как раз призывной в тот момент, их призывали, и они все погибали. Ко мне приходили их родители, то есть люди в возрасте моих родителей. А ситуация – мы поменялись ролями социальными, то есть я оказалась тем, кто их поддерживал, а они оказались в роли опекаемых. Ну, вот так сложилось. С одной стороны, можно сказать, что это тема меня выбрала, а не я ее. Но с другой стороны, конечно, был какой-то момент, когда можно было решить – либо это все бросить, либо остаться. Ну, вот это просто был выбор, знаете, как рассказ про честного пионера, который дал честное слово и остался в парке до ночи стоять. Вот я периодически себя таким пионером ощущаю, безусловно, который вот, знаете, такая жертва слова, и долго (смеется). Но, с другой стороны, это очень позитивный опыт в том плане, что когда ты видишь, каких результатом можно добиться, когда все вокруг считают, что невозможно выиграть судебные процессы, что это нельзя и так далее, а ты видишь и знаешь, что это все возможно, что вообще человек может практически все… Единственное, чего мы не можем, мы не можем мертвых воскрешать, к сожалению, а все остальное абсолютно возможно. И вот это, конечно, чувство, которое дает совершенно определенный взгляд на мир и ощущение себя, ощущение не зря прожитых лет.
Марьяна Торочешникова: 80 тысяч семей – это совсем не зря!
Вероника Марченко: Поэтому вот, да, получилось это несколько странно, и как бы какие-то другие возможности, безусловно, при этом у меня закрылись, потому что на это просто нет времени, но, тем не менее, это как бы выбор, да, осознанный вполне. Как я говорю, французские экспрессионисты меня еще подождут.
Марьяна Торочешникова: В гостях на Радио Свобода, в передаче "Человек имеет право" была "Смелая женщина" Вероника Марченко, председатель правления Фонда "Право матери".
Далее – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: В аппарате уполномоченного по правам человека Самарской области имеется сотрудник, который занимается вопросами нарушения прав человека на распространение информации и на доступ к ней. Не все осознают важность для них обеспечения этого права, а оно действительно очень важно для каждого из нас, и для того чтобы быть ответственным избирателем, и для самой что ни на есть каждодневной жизни. Без своевременно полученной достоверной информации человек не может решить разумно самые важные для него и его близких вопросы: жилищные, денежные, медицинские, учебные, любые. В Самарской области получить необходимую людям информацию помогает сотрудник аппарата уполномоченного по правам человека Елена Меркулова. Послушайте, что она рассказывает о своей работе.
Елена Меркулова: В аппарате уполномоченного я работаю три года уже, получается. За это время, конечно, колоссальное внутреннее переосмысление происходит тех процессов, на которые ты раньше смотрел немножко другими, обывательскими глазами. И конечно, очень многое происходит уже через призму человека именно. То есть это та точка, на которой ты на сегодняшний день сосредоточен. Я могу сказать это и о себе, и о тех сотрудниках, что радует, безусловно, которые, что радует, безусловно, которые приходят в аппарат работать. То есть любая жалоба, которая приходит, она уже идет через измерение: а как я бы в этой ситуации был, а если бы я в этой ситуации оказался. Это те вещи, которые, на мой взгляд, очень ценными являются. Потому что когда человек, независимо от того, насколько неоднозначная ситуация или насколько она может быть спорной в принципе, когда человек начинает задавать себе вопрос – а как я бы себя чувствовал, если бы я в этой ситуации оказался? – это та вещь, от которой уйти уже назад невозможно. Если человек начинает на себя это примерять, это означает, что любая ситуация. где бы дальше он ни работал, в каких бы структурах дальше он ни работал, даже если будет работать когда-либо уже вне аппарата уполномоченного, он все равно будет всегда задавать себе этот вопрос.
Людмила Алексеева: А где раньше вы работали?
Елена Меркулова: До этого я работала в средствах массовой информации, я работала на телевидении долгое время. Ну, так вот получилось, так судьба привела, по сути дела. Я очень благодарна, если кто-то придумывает какие-то жизненные сценарии, значит, этот сценарий был не зря задан. Потому что я действительно очень много внутреннего для себя нового при работе в аппарате уполномоченного получила.
Людмила Алексеева: Вы работаете с проблемами в области информации. На что больше всего жалуются люди?
Елена Меркулова: Вот сегодня уже люди начинают прекрасно осознавать, что они хотят получать информацию достоверную. И особенно, конечно, это касается той части жалоб, когда человек пытается о себе что-то узнать, то есть он хочет узнать: а когда же меня отселят из дома, который уже сегодня не пригоден для проживания. Или он хочет узнать: а положена ли мне эта социальная услуга или не положена. И вот все, что переходит уже в плоскость личностного, личной информации, которая затрагивает меня, моих соседей, моих друзей, это уже та часть, которая, ну, она приобретает жизненную важность. Потому что порой Потому что порой даже, скажем, несвоевременное предоставление информации, в том числе со стороны органов власти, отдельных исполнителей каких-то, оно может привести к потерям, которые уже для человека будут невосполнимы.
Людмила Алексеева: Но вам удается все-таки выжать нужная им информацию?
Елена Меркулова: В большей степени удается. Потому что ведь люди пишут в основном о том, что "а мы хотим конкретный результат получить". Но, к сожалению, получение конкретного результата, оно очень часто как раз зависит от того, что нет информации, а когда, а что, а как. Практически нет жалоб на нарушение права на распространение и доступ к информации, то есть люди не указывают, что "нарушено мое право". Для них информация – это конкретный результат. Но осознание того, что мне ответили не по существу или "отписка" – это слово, которое очень часто упоминается людьми, то есть это изменение постепенно происходит, люди уже начинают понимать, что они задают вопрос – и они хотя получить на него конкретный ответ.
Людмила Алексеева: А кого больше среди жалобщиков – молодых или старых?
Елена Меркулова: Наверное, пополам. Если раньше, действительно, было больше людей старших групп, то на сегодняшний день же сама молодежь начинает обращаться и говорить о том, что не устраивает. Потому что раньше, например, нередко, и мне в том числе, попадались какие-то обращения, где бабушка пишет за своего сына, например, потому что сын либо стесняется, либо нет времени, либо не хочет, либо не считает это, скажем, каким-то эффективным способом. А когда люди видят, что какой-то результат они все равно получают, что что-то можно потихонечку, по кирпичику собирать, что-то потихоньку, по кирпичику менять, они уже начинают обращаться сами.
Людмила Алексеева: Какого рода обращения поступают от молодых людей?
Елена Меркулова: Жалобы, которые касаются социально-экономических каких-то вопросов, - это жилье, здоровье, такие вещи, которые, скажем, не определяются возрастом. Но то, что люди осознают, с чем сталкиваются, оно, в общем-то, есть.
Людмила Алексеева: Очень важная у Елены работа, важная для людей и для нее самой. Человек, работа которого состоит в помощи людям, чувствует важность, высокий смысл своей работы, своей жизни. Это счастливый человек.
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой. В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
