Марьяна Торочешникова: 27 марта в Москве прошли общественные слушания "Второй процесс Ходорковского и Лебедева: инерция репрессий или шанс для правосудия?". Об этих слушаниях, о новом деле бывших совладельцев ЮКОСа и его перспективах и пойдет речь в сегодняшней передаче.
Я представляю гостей в студии Радио Свобода. Это адвокат Наталья Терехова, представляющая интересы Михаила Ходорковского, и адвокат Платона Лебедева Елена Липцер.
Но прежде чем начать разговор, послушаем короткий репортаж корреспондента Радио Свобода Карэна Агамирова, который накануне побывал в Музее Общественном центре имени Андрея Сахарова, где и проходили общественные слушания, организаторами которых стали ведущие российские правозащитники, участники Международного комитета "Защита политзаключенных".
Карэн Агамиров: На общественные слушания "Второй процесс Ходорковского и Лебедева: инерция репрессий или шанс для правосудия?"
пришли не только их организаторы (ведущие российские правозащитники, адвокаты Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, их родственники), но и просто неравнодушные люди.
- Я думаю, что там есть существенные нарушения. У меня есть такое представление, что есть нарушения. Хотелось бы больше с юридической стороны послушать обоснования.
Карэн Агамиров: Член Общественного комитета защиты ученых, академик Юрий Рыжов об общественных слушаниях и перспективах дела Ходорковского-Лебедева.
Юрий Рыжов: Мероприятие хорошее тем, что все-таки собираются хорошие люди. Оптимизма относительно процесса, о котором мы сегодня будем говорить, я не испытываю. Потому что все определяется личной неприязнью определенного лица, которое все определяет в нашей жизни последние 8-9 лет, особенно последние 5-6. Поэтому пока мощность этого лица будет оставаться на том же уровне, что сегодня, то дело достаточно безнадежное.
Карэн Агамиров: Но это лицо, о котором вы говорите, все-таки не президент. Президент обладает реальной властью и помилования в том числе, на чем настаивает комитет, да?
Юрий Рыжов: Дело в том, что тот, кто обладает сегодня правом помилования, и вообще правом принятия очень сильных решений, не является самостоятельной фигурой. Может быть, у нее есть очень хорошие намерения, но у нее нет власти.
Карэн Агамиров: Полагает Юрий Рыжов. Директор Института проблем глобализации Михаил Делягин анализирует.
Михаил Делягин: Ситуация сложилась вполне вопиющая. Потому что ясно, что это дело не имеет никакого отношения не только к правосудию, но и к соблюдению юридических формальностей. Речь идет о том, что просто одна из наших клановых группировок бюрократических боится, можно сказать, Ходорковского и сделает все, чтобы он сидел столько, сколько будет оставаться, с их точки зрения, у власти Путин и Медведев. Если можно просто так придумать уголовное дело и продлять срок заключения Ходорковскому, можно точно также действовать в отношении всех остальных.
Карэн Агамиров: Руководитель движения "За права человека" Лев Пономарев о значении общественных слушаний.
Лев Пономарев: Мы видим, что довольно много людей из разных совершенно сфер (политических, общественных) имеют консолидированную точку зрения, что этот процесс не носит юридического характера, что это политические преследования, что Лебедев и Ходорковский должны быть освобождены. Второй процесс, вообще, в значительной степени абсурден.
Карэн Агамиров: В своем выступлении на общественных слушаниях председатель Московской Хельсинкской Группы Людмила Алексеева подчеркнула - шанс для правосудия есть.
Людмила Алексеева: Если же нечаянная радость и процесс закончится оправданием, если так случится, это значит, что не только у каждого из нас, у нашей страны есть будущее.
Марьяна Торочешникова: Во время общественных слушаний также было разработано и потом подписано обращение его участников, в котором, в частности, говорится: "Дело ЮКОСа, арест Лебедева, Ходорковского и многих других, процесс, сделавший всемирно знаменитым выражение "басманное правосудие", во многом сформировали ту обстановку страха и бесправия, в которой мы сейчас живем. Новые обвинения Платону Лебедеву и Михаилу Ходорковскому – это очевидный знак обществу: оставьте надежды на право и справедливость. Мы убеждены, что российское общество должно взять под свой контроль этот процесс, постоянно наблюдать за ним, поддерживать требование соблюдения прав обвиняемых", - подчеркивается в обращении участников общественных слушаний "Второй процесс Ходорковского и Лебедева: инерция репрессий или шанс для правосудия?"
Ну, а теперь я даю слово гостям в студии Радио Свобода. Для начала я вас попрошу напомнить слушателям о сути обвинений вот по этому второму уголовному делу. И здесь мы услышали, в репортаже, что второй процесс абсурден, обвинения тоже абсурдны. Почему?
Наталья Терехова: Основное обвинение – это обвинение в хищении нефти. Нам говорят, в частности, Ходорковскому и Лебедеву, что похитили 350 миллионов тонн нефти. Мы выясняем у следствия, что все-таки похитили. В обвинительном заключении у нас и давальческое сырье, и денежные средства, то есть предмет хищения не определен. Нам говорят о том, что добыли 350 миллионов тонн нефти и продали 350 миллионов тонн – разницы нет, соответственно…
Марьяна Торочешникова: Непонятно, что именно похитили.
Наталья Терехова: Да, непонятно, что именно похитили. Мы опять же спрашиваем: если похитили столько, сколько добыли нефти, то, соответственно, на какие средства развивалось предприятие ЮКОС, строились объекты социально-культурного быта в тех городах, где базировались "дочки" ЮКОСа, платилась заработанная плата работникам?
Марьяна Торочешникова: Наталья, насколько я понимаю, по логике второго обвинения получается, что весь ЮКОС, вся компания – это была организованная преступная группа, и понятно, что в таком случае все похищенное шло на развитие вот этой преступной группы, если совсем уже следовать этой логике.
Наталья Терехова: Ну, ваша логика совершенно адекватна и, в принципе, она соответствует обвинительному заключению. Потому что, если прочитать обвинительное заключение, то организованная группа, с точки зрения следствия, это и есть все сотрудники ЮКОСа и весь рабочий персонал ЮКОСа. И, соответственно, организованная группа строилась по принципу знакомства. И устойчивость – это постоянные взаимоотношения между ними. У нас так и указано в обвинительном заключении, что распределение обязанностей – это должностная инструкция.
Марьяна Торочешникова: Елена, скажите, пожалуйста, а вот в материалах этого уголовного дела есть ли какие-то документы, которые свидетельствуют о том, что все, чем занимался ЮКОС, на самом деле было легально, что это не было организованной преступной группой? Есть ли документы, которые противоречат самой логике обвинения?
Елена Липцер: Дело в том, что – и мы об этом уже говорили много – от нас скрываются доказательства, которые бы могли подтвердить, что это была совершенно нормальная деятельность предприятия. Скрываются бухгалтерские документы, финансовые отчетности. И когда мы просили у следствия приобщить эти документы, следствие нам отказывало. Сейчас мы в суде заявили ходатайство с просьбой к суду помочь нам истребовать эти документы, потому что мы знаем, где они находятся. Эти документы изымались в ходе многочисленных обысков, выемок в банках, в аудиторских компаниях, у адвокатов, но следствие приобщало к материалам дела только те документы, которые они считали для себя, что они якобы что-то доказывают, хотя мы считаем, что и они ничего не доказывают. Но те документы, которые были нужны нам, они их и не приобщили к делу, нашему уголовному делу, и не вернули тем, у кого их забрали. Поэтому мы не имеем возможности истребовать их. Например, если бы их вернули в банк или адвокатам, у которых они изымались, мы бы имели у ним доступ по адвокатскому запросу или еще как-то, а сейчас получается, что мы доступа к ним не имеем, а обвинение говорит: "А в материалах дела достаточно документов для того, чтобы доказать их виновность. Когда мы говорим: "Извините, а где же равенство сторон? Мы тоже хотим иметь доступ к документам, чтобы бы состязательный процесс", – нам говорят: "Нет, вам этого и не нужно".
Марьяна Торочешникова: И тем не менее, я вот просто хочу и сама понять, и, может быть, с моей помощью и слушатели разберутся. В случае, если эти документы вам так и не удастся приобщить к материалам дела в ходе слушаний как-то, есть ли возможность доказать, что ЮКОС, вообще вся компания была действительно нормальная, цивильная компания, абсолютно легальная, а не преступный синдикат какой-то?
Наталья Терехова: Это обыкновенная компания. Причем эта компания была настолько прозрачной, финансовая ее отчетность, что соответствовала международным стандартам, которые жесткие по отношение даже к стандартам российским. Я сейчас говорила о том, как это понимает следствие, вкладывает в понятие "организованная группа", что она собой представляет. Соответственно, эта компания добывала нефть, производила нефтепродукты и существовала значительный промежуток времени.
Марьяна Торочешникова: И платила налоги.
Наталья Терехова: При этом платила налоги, как у нас экономисты, эксперты оценивают, платила налоги больше 30 процентов от своей прибыли, что, соответственно, превышает даже российские стандарты и мерки для нефтедобывающих предприятий.
Марьяна Торочешникова: Платили больше, чем это было положено что ли? Или просто они были более открытыми?
Наталья Терехова: Они были более прозрачные, они были более открытые. И, соответственно, такая структура, как ЮКОС, и все, что производилось в ЮКОСе, - это обычная хозяйственная деятельность. И то, что инкриминируется нашим подзащитным, а именно им инкриминируется все, что связано с хозяйственной деятельностью, с обычной хозяйственной деятельностью. Предприятие ЮКОС нисколько не отличалось, а может быть, даже и превосходило по своим стандартам, подходу к ведению бухгалтерской, финансовой отчетности по сравнению с другими компаниями российскими, нефтедобывающими.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, а вот существование приговора по первому уголовному делу, оно, вообще, очень вам мешает сейчас, вот в этом втором процессе?
Елена Липцер: Ну, что значит – мешает? Просто у нас сейчас такая ситуация, что они, получается, арестованы как бы дважды. То есть они, с одной стороны, отбывают наказание по приговору, с другой стороны, им избрана мера пресечения. Если бы не было первого приговора, то у нас бы была жестче, конечно, позиция по поводу изменения меры пресечения, то есть мы могли бы говорить, что невиновные люди сидят по экономическому преступлению больше двух лет, мера пресечения избрана необоснованно и так далее. По сути обвинения я не думаю, что это как-то сильно влияет.
Марьяна Торочешникова: Но они как-то коррелируют между собой?
Елена Липцер: Вот я хотела об этом сказать. Потому что периоды, которые рассматривались в первом уголовном деле и сейчас, они практически совпадают. И мы уже говорили о том, что нельзя как бы судить дважды за одни и те же деяния. То есть либо вы должны были тогда предъявить все обвинения, которые у вас существуют, которые были рассмотрены Мещанским судом плюс то, что сейчас, почему-то сейчас будет рассматривать Хамовнический суд, спустя такой большой промежуток времени. Если вы тогда уже знали, что совершалось такое преступление, ну, и нужно было тогда предъявлять эти обвинения и рассматривать один раз сразу все претензии, которые имеются. Ведь, понимаете, здесь еще я по обвинениям хотела бы добавить. Это же была вертикально интегрированная компания, и им вменяется вообще, что они фактически крали сами у себя. Потому что потерпевшими являются "дочки" ЮКОСа. Это фактически компания…
Марьяна Торочешникова: "Томскнефть" и "Самаранефтегаз".
Елена Липцер: Да, и "Юганскнефтегаз". Это те компании, которые принадлежали ЮКОСу. Поэтому, естественно, цена устанавливалась большинством акционеров, которые владели акциями. То есть получается, что они из одного своего кармана брали, перекладывали в другой свой карман и таким образом они похищали нефть. При этом Платон Леонидович говорит: "Мне бы хоть кто-нибудь объяснил, где я ее похищал, каким образом я ее похищал, когда я ее похищал, и когда это заметили, что я ее похищал". Потому что ни на один из этих вопросов ответов в этом уголовном деле нет.
Марьяна Торочешникова: Там, кроме обвинения в хищении, я так понимаю, есть еще обвинение в легализации преступно нажитых средств, а она, по версии следствия, в чем выражалась. Вот как легализовывались эти деньги, которые выручали, опять же по мнению следствия, Ходорковский и Лебедев за похищенную нефть, нефтепродукты или что там еще?
Если по версии следствия, то путем перевода денег на банковские счета, вот и все.
Марьяна Торочешникова: Получается, что они, значит, где-то расхищали эту нефть, потом ее куда-то продавали, а деньги выводили за рубеж. Так получается… Скажите, пожалуйста, а вот сейчас, когда уже началось практически второе вот это уголовное дело, несмотря на то, что слушания по существу назначены только на 31 марта, но, тем не менее, уже состоялись предварительные слушания. Можно ли делать какие-то предварительные выводы о том, насколько беспристрастен суд, насколько прозрачно пройдет судебное разбирательство по этому делу? Вы для себя какие-то выводы сделали после предварительных слушаний, Наталья?
Наталья Терехова: Ну, первый вывод и первое заявление, которое мы сделали, это о передаче дела по подсудности в другой суд. Потому что мы не увидели в предъявленном обвинении, что по месту расположения Хамовнического суда, в этом районе, совершался какой-либо, инкриминируется какой-то эпизод.
Марьяна Торочешникова: А почему это так принципиально? Вот слушателям это непонятно. Вам, юристам, это понятно, а слушателям, по большому счету, какая разница?
Наталья Терехова: Объясню. Мы должны быть убеждены, что суд искусственно никто не подобрал. Мы должны быть уверены в том, что дело пришло в тот суд, который должен быть определен на основании закона по территории. Если дело пришло и было направлено в тот суд, на территории которого не совершалось ни одно из преступлений, то сразу встает вопрос: кто выбрал данный суд и почему, для каких целей? Соответственно, мы думаем о том, что этот суд уже будет управляемым кем-то, и он никогда не будет независимым и беспристрастным.
Марьяна Торочешникова: Вот это первый вывод, который вы сделали после предварительных слушаний. Тем более, после того, как председательствующий Виктор Данилкин отказал в удовлетворении этого вашего ходатайства об определении подсудности. Он вообще все ходатайства ваши отклонил, насколько я знаю.
Елена Липцер: Абсолютно все до единого.
Марьяна Торочешникова: Кроме этого, к каким еще выводам вас подтолкнули предварительные слушания?
Елена Липцер: Я могу сказать, что по сравнению с Мещанским, например, судом, где я также принимала участие, видимо, будут созданы условия для того, чтобы могла публика посещать суд и наблюдать за процессом. Потому что даже сделана отдельная комната для журналистов. То есть, видимо, принято решение не ограничивать публику и давать возможность видеть происходящее в судебном заседании.
Марьяна Торочешникова: Так, может быть, поэтому специально и выбирали Хамовнический суд – из-за удобного места расположения и возможности выделить отдельный зал для журналистов?
Елена Липцер: Я думаю, что такую возможность можно было предоставить в любом суде. Более того, есть, например, Никулинский суд, где есть очень большие залы, где можно было бы гораздо людей туда пустить и так далее, если из этого исходить. Там проходило выездное заседание Тверского суда, когда судили 39 нацболов, то есть приезжал судья Тверского суда, потому что дело было подсудно Тверскому суду, но происходило это в здании Никулинского суда.
Марьяна Торочешникова: Понятно. Значит, все-таки сомнения у вас остаются относительно беспристрастности этого суда, насколько я понимаю.
Наталья Терехова: Не только еще относительно суда, это первое. Какие выводы мы для себя сделали – мы увидели, какую позицию будет занимать прокуратура. Мы провели как бы разведку, заявляя большое количество ходатайств, и услышали мнение прокуратуры на каждое из наших заявленных ходатайств. Прокуратура в данной ситуации занимает только одну позицию: они будут следовать предъявленному обвинению следователем. Они не будут обеспечивать законность и обоснованность обвинения, как они должны делать это по закону.
Марьяна Торочешникова: Но неужели вы в самом деле от них этого ожидали? Учитывая, что государственные обвинители в буквально смысле являются государственными обвинителями, а случаев, когда гособвинитель в процессе отказывался поддерживать обвинение в России за последнее время, ну, можно по пальцам сосчитать. Последнее было, по-моему, по делу Иванниковой, которая убила человека, вот таксиста в автомобиле, и только после всяких митингов и шествий, после распоряжения начальства.
Наталья Терехова: Мы здравые люди, и у всех адвокатов определенный опыт работы есть, но, однако, никогда прокуратура в процессах об этом открыто не заявляет. Они хотя бы это держат в голове. Но когда приходят в процесс и сразу же говорят, что "мы не отступим ни на йоту от предъявленного обвинения и будем следовать тому, что написал следователь в обвинительном заключении", то вот эта демонстрация поведения заставила задуматься и явилась одним из оснований для того, что мы заявляли отводы прокуратуре.
Марьяна Торочешникова: Ну, да, это просто говорит о профессионализме государственных обвинителей.
Наталья Терехова: Я думаю, не только о профессионализме. Очевидно, люди уверены в том, что все их действия будут, по крайней мере, восприняты их начальством по ведению этого процесса совершенно адекватно и нормально.
Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, Елена, вам же это должно быть только на руку. Вы прекрасно знаете этих двух государственных обвинителей, Дмитрия Шохина вы еще по первому делу знаете, Валерия Лахтина вы знаете, поскольку он был надзирающим прокурором все то время, пока вы пытались что-то обжаловать, какие-то действия во время предварительного следствия. Так вы значит, знаете все их слабые места, и вам будет с ними достаточно легко бороться в этом судебном процессе.
Елена Липцер: Дело в том, что сложно бороться, когда прокурор Шохин встает и на каждое наше ходатайство, которое мы обращаем к суду, например, просим суд истребовать документы, которые нам необходимы для защиты, поскольку мы сами их истребовать не можем (и это абсолютно предусмотрено законом, 15-ой статьей УПК, что суд должен способствовать сторонам в таких случаях), встает прокурор Шохин и, ссылаясь на 123-ю статью Конституции, которая к этому не имеет вообще никакого отношения, говорит, что "я против".
Марьяна Торочешникова: Напомните смысл 123-ей статьи Конституции. Вы очень хорошо думаете о наших слушателях.
Елена Липцер: 123-я статья Конституции говорит о том, что судопроизводство осуществляется на принципах равенств сторон и равноправия в процессе. Но при чем здесь это?
Марьяна Торочешникова: То есть вы с этим не спорите?
Елена Липцер: Мы с этим и не спорим, да, мы любим 123-ю статью Конституцию, мы действительно считаем, что должно быть равенство сторон в процессе. И когда прокурор не аргументирует свою позицию, а говорит что-то о чем-то своем, а не то, о чем его спрашивают, с ним очень сложно спорить. Потому что это как в огороде бузина, а в Киеве дядька – примерно так у нас все время и происходит. Мы говорим по сути о чем-то, а они начинают говорить о том, о чем им удобно говорить, уводя при этом мысль куда-то в сторону, и обосновывают свою позицию какими-то аргументами, которые не имеют отношения вообще к сути того вопроса, который мы поднимаем.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, насколько я понимаю, это, в принципе, не очень нравится и председательствующему Виктору Данилкину, потому что несмотря на то, что он все-таки отклонил все ваши ходатайства в ходе предварительных слушаний, он, тем не менее, несколько раз указал государственным обвинителям на необходимость все-таки что-то предпринимать, чтобы обосновывать свою позицию.
Наталья Терехова: Были у нас два, по-моему, таких момента, когда прокуратура вышла с ходатайством об оставлении меры пресечения в виде содержания под стражей Ходорковского и Лебедева, и председательствующий по делу предложил представить доказательства необходимости дальнейшего содержания под стражей. Был объявлен перерыв, и у нас государственные обвинители это буквально поняли, и представление доказательств заключалось в том, что стороне защиты передали бумажки, то есть документы, которые имеются в материалах дела, и не представили их суду, а представили именно стороне защиты. Ну, это как бы небольшой казус.
Марьяна Торочешникова: Чтобы вы не выступали, в общем, если вам что-то непонятно.
Наталья Терехова: Хотя доказательства должны были быть представлены суду, и из тех материалов, которые находятся на столе у председательствующего. И второй момент был связан тоже с подготовкой, по-моему, по нашему ходатайству о прекращении уголовного дела, когда судья хотел услышать также мотивированное мнение по заявленному ходатайству. Но Елена уже об этом говорила, что ни одного мотивированного мнения мы не услышали. Мы очень хотели бы услышать, это нам бы и помогло в дальнейшем, чтобы строить стратегию и практику защиты, но их от стороны прокуратуры не услышали, и я уже сомневаюсь, что услышим.
Марьяна Торочешникова: Михаила Ходорковского и Платона Лебедева обвиняют в мошенничестве и легализации преступно нажитых средств на сумму более 145 миллиардов рублей и 7,5 миллионов долларов США, если я ничего не путаю. Правильно, такие суммы?
Елена Липцер: Их сложно выучить.
Наталья Терехова: Я даже запомнить не могу, если честно.
Марьяна Торочешникова: Цифры приводят в ужас, потому что понимаешь, что это бюджет, причем профицитный, на несколько лет одной не самой маленькой страны. Столько украсть – этому можно просто позавидовать. Тем не менее, по вашим наблюдениям, насколько нынешнее дело политизировано? Вот сейчас, на этой стадии есть ли у вас какие-то основания предполагать, что кто-то где-то, в каких-то кабинетах, может быть, на Лубянке, может быть, на Старой площади пристально следит за тем, что происходит в Хамовническом суде и как-то пытается влиять на происходящее? Или сейчас со стороны властей уже нет такого интереса к этому делу?
Елена Липцер: Ну, внешне это незаметно, но само по себе предъявление этого обвинения, мало того что оно такое безумное, которое совершенно в голове не укладывается, но еще ведь целых два года думали, что же им такого предъявить. Потому что сначала, когда их привезли в Читу, для того чтобы допросить их в качестве подозреваемых, им объявили, что они подозреваемые, и объявили, что они подозреваемые в легализации денежных средств через счета "Открытой России". Это дело было возбуждено в декабре 2004 года, то есть когда они еще были в Москве, когда еще не вступил в силу приговор. И почему тогда не предъявили обвинение в Мокве, в декабре 2004 года – абсолютно непонятно. Потом два года обвинение вместе там с кем уж, я не знаю, думали, что же им в итоге предъявить. Предъявили вот это, что абсолютно доказать просто невозможно. И Платон Леонидович, понимая, что не было таких даже денежных переводов, которые можно было бы показать, что вот таким образом отмывались эти деньги, он написал заявление о преступлении в отношении следствия, чтобы возбудить уголовное дело против…
Марьяна Торочешникова: В отношении тех следователей, которые пытаются…
Елена Липцер: Которые сфальсифицировали, да, это уголовное дело. И когда им потом уже предъявляли обвинение, в феврале 2007 года, такого обвинения у нас нет – про легализацию денег через счета "Открытой России". Обвинение было предъявлено уже совершенно другое, но вот, я говорю, которое просто в рамки здравого смысла не укладывается. И полное ощущение того, что вот все эти два года думали о том, предъявлять это новое обвинение или не предъявлять.
Марьяна Торочешникова: Вот, видите, решили предъявить, и даже в суд дело передали.
Елена Липцер: Ну, да.
Марьяна Торочешникова: Хотя опять же очень долго шли споры о том, где будет рассматриваться это дело, как оно будет рассматриваться, и прошел слух о том, что его будут рассматривать в Москве, но с видеотрансляцией из Читы. И тогда уже просто обратили внимание вы же, защита, на разницу во времени. 6 часов разница – какая видеотрансляция? Тем не менее, а не наталкивает ли, не приводит ли вас к каким-то мыслям, что это дело так скоро, так быстро было привезено в Москву, был определен Хамовнический суд, так быстро ваших подзащитных на спецсамолете доставили в Москву, а не обычным этапов, который должен был формироваться для этого?
Наталья Терехова: Ну, если с таких позиций подходить, безусловно, мы, говоря о политизированности данного дела, о его мотивированности, хотя и Михаил Борисович говорит, что "я в ходе процесса не разу не повторю, что дело политически мотивировано, потому что суть предъявленного обвинения сама о себе говорит". Однако я от своего имени скажу. Безусловно, то, что они были привезены сюда спецэтапом, что дело оказалось здесь очень быстро, что мы в первый день и вы, когда заходили в Хамовнический суд, преодолевали кордон, то, что был поставлен вместо клетки этот аквариум…
Марьяна Торочешникова: Которым вы тоже возмущаетесь, неблагодарные.
Наталья Терехова: Да, мы неблагодарные. То, что для средств массовой информации оборудована специальная комната, ну, все мы представляем, какие это денежные затраты. Я не думаю, что для Васи Пупкина, который был бы на скамье подсудимых, или Иванов, Сидорова, Петрова такими быстрыми темпами и так были быстро выделены денежные средства, если кто-то незримый бы не наблюдал и прямо не руководил этим процессом.
Марьяна Торочешникова: Так это сигнал лояльности, вот то, что прессе разрешили работать в относительно комфортных условиях в этом процессе, что так хорошо на самолете доставили ваших подзащитных, а не везли их из Читы на поезде несколько суток? Вот это может говорить о лояльности властей или нет?
Наталья Терехова: Это настораживает. Мы, знаете, к хорошему не привыкли. Нас за это время как-то отучили от всего хорошего. Однако мы не исключаем, что, прислушавшись, допустим, к международным решениям, Страсбургского суда, российский суд, по крайней мере, решил быть справедливым и хотя бы вот создавать условия…
Марьяна Торочешникова: Хотя бы внешне подтягиваться.
Наталья Терехова: …хотя бы создавать внешние условия для того, чтобы в нормальных, человеческих условиях проходил столь, наверное, длительный судебный процесс. Но все-таки, наверное, мы исключаем, что прямое воздействие на суд производится. То есть очевидно нет ни телефонных звонков. Но вот эти факторы, которые окружают нас, все-таки, наверное, судью настораживают, и он никогда не забывает…
Марьяна Торочешникова: Внутренняя цензура.
Наталья Терехова: Мы были на общественных слушаниях, и выступала судья Кудешкина, которая сказала, что тот судья, который вынесет оправдательный приговор по делу Ходорковского и Лебедева, он должен быть признан национальным героем. Потому что судьи находятся в таком состоянии, и наша судебная система, что решить самостоятельно данное уголовное дело, ну, судья не может. А если он это сделает, то мы должны его оценить как героя.
Марьяна Торочешникова: Я хочу вернуться к слушаниям, которые проходили в Музее Общественном центре имени Андрея Сахарова, которые назывались "Второй процесс Ходорковского и Лебедева: инерция репрессий или шанс для правосудия". С вашей точки зрения, я понимаю, что вопрос все-таки риторический, но тем не менее, что это?
Елена Липцер: Ну, для начала, наверное, все-таки это инерция репрессий. Потому что все-таки было возбуждено второе уголовное дело, были предъявлены обвинения, дело передано в суд, то есть все идет как по накатанной, и фактически тот же самый период времени, который уже рассматривался Мещанским судом, будет рассмотрен Хамовническим судом. Хотя, конечно же, хотелось бы дать шанс правосудию и судье, который будет рассматривать это дело, просто пожелать, чтобы он отнесся внимательно и рассмотрел объективно те доказательства, которые будет предъявлять сторона обвинения, и то, что будет предъявлять и говорить защита, и вынес независимое, справедливое решение.
Марьяна Торочешникова: То есть это все-таки шанс для правосудия.
Елена Липцер: Ну, хотелось бы верить, что да.
Марьяна Торочешникова: И проявления гражданского, человеческого и профессионального мужества. Вы к чему подталкиваете Виктора Данилкина.
Наталья Терехова: Мы Виктора Данилкина подталкиваем к тому, чтобы он был судьей в полном смысле этого слова, как требует закона, как требует его мантия. Все условия для того, чтобы был вынесен справедливый наконец-то приговор в отношении Ходорковского и Лебедева, имеются. Надо иметь только мужество.
Марьяна Торочешникова: Я знаю, что во время слушаний вы тоже обращались к участникам их с каким-то заявлением от имени Михаила Ходорковского. Можете ли нашим радиослушателям сообщить о том, что же хотел донести Михаил Ходорковский до общества?
Наталья Терехова: Так как организатором общественных слушаний выступал Международный комитет защиты российских политзаключенных, то и, соответственно, текст заявления Михаила Борисовича был направлен с этой спецификой, но и с огромным смыслом, который имеет, в принципе, и второе дело, которое слушается сейчас в суде. Я буду от первого лица читать, от Михаила Борисовича:
"Ваши усилия помогают мне, но в гораздо большей степени – всем незаконно осужденным России не ощущать себя забытыми.
Сегодня человек, отказываясь признавать себя виновным, если его дело рассматривается не судом присяжных, гарантированно и значительно ухудшает свое положение, поскольку:
- приговор все равно будет обвинительным,
- срок дадут больше,
- надежд на УДО практически никаких.
Считаю, что люди, готовые на такие жертвы ради правды или ради того, что они считают правдой, заслуживают внимания общества.
Ситуация должна быть изменена: сфера деятельности суда присяжных расширена, манипуляции судом присяжных жестко пресечены, человек, обладающий чувством собственного достоинства, попавший в жернова правоохранительной системы, не должен быть заведомо обречен.
Очень надеюсь, что мой второй процесс станет противовесом первому – по своему символическому воздействию на отношения правоохранительной системы и человека на облик нашей страны.
Я сделаю все от меня зависящее и буду благодарен за Вашу поддержку".
Марьяна Торочешникова: Это было обращение Михаила Ходорковского к участникам недавно прошедших в Москве общественных слушаний по поводу второго процесса Михаила Ходорковского и Платона Лебедева.
Елена, у меня к вам вопрос. Михаил Ходорковский постоянно радует журналистов информационным поводами: то он даст кому-то интервью, то он выступит с каким-то заявлением, то напишет какое-то открытое письмо… В общем, он как-то не дает обществу о себе забывать. Платон Леонидович Лебедев, который, насколько я знаю, достаточно активно ведет себя в зале судебных заседаний, и во время первого процесса он был очень активен, и сейчас в ходе предварительных слушаний, как свидетельствуют адвокаты, в том числе и вы нам рассказывали, он тоже очень активен. Тем не менее, от него не слышно никаких заявлений не только каких-то политических, но и заявлений относительно сути происходящего в зале судебных заседаний. Почему?
Елена Липцер: Платон Леонидович сейчас очень сосредоточен на защите, он сам пишет жалобы, он сам обжаловал, кстати говоря, постановление по итогам предварительных слушаний. Но он, например, в декабре месяце отвечал на вопросы читателей "Новой газеты", так что вы, наверное, это пропустили, в последнем номере.
Марьяна Торочешникова: То есть он все-таки напоминает.
Елена Липцер: Да, все-таки он о себе напоминает, и был благодарен читателям за те вопросы, которые они ему задавали. Я думаю, что, может быть, в дальнейшем от него и будут какие-то заявления.
Марьяна Торочешникова: А вообще вот удивительное дело, я думаю, что многим просто слушателям это непонятно, в принципе, ведь и Платон Лебедев, и Михаил Ходорковский занимали приблизительно одинаковую ступень в обществе и в бизнесе, и финансовое их состояние было приблизительно равным. Но, тем не менее, это дело называют или "делом ЮКОСа", или "делом Ходорковского", несмотря на то, что Платон Лебедев является его неотъемлемой составной частью. Почему это происходит? Почему как-то он остается в тени. И даже вот факт, который многих заинтересовал читателей, которые узнали из газеты "Коммерсант" о том, что Михаил Ходорковский сидит в следственном изоляторе "Матросская тишина" в спецблоке, а Платон Лебедев сидит в общем блоке, и там условия у него похуже. Почему, чем это вызвано?
Елена Липцер: Ну, знаете, это, наверное, вопрос не ко мне, это вопрос к власти, которая таким образом распределяет. И в первом процессе тоже они сидели в разных изоляторах. В одном по каким-то причинам, видимо, их не – хотят держать, вдруг они какую-то устроят переписку или перестукивание. Хотя они целыми днями вместе сидят в суде, могут общаться там, в общем-то, на любые темы, которые им нужно между собой обсудить. Но вот исторически сложилось такое отношение.
Марьяна Торочешникова: Можно ли предполагать, что просто Платон Лебедев стал заложником ситуации и заложником вот этой неприязни, возникшей у кого-то во властных структурах непосредственно к Михаилу Ходорковскому?
Елена Липцер: Ну, об этом тоже много говорили, что сначала был арестован именно Платон Лебедев, для того чтобы показать Михаилу Борисовичу Ходорковскому…
Марьяна Торочешникова: Доиграешься.
Елена Липцер: …да, что были мнения, что нужно ему было показать, чтобы он остался за границей и сюда не приезжал. Но, как сказал Михаил Борисович, он не мог этого сделать, в интервью в "Эсквайре" он это сказал, что когда посадили Платона, он не мог бросить друга, и поэтому он вернулся в Россию. В общем, это имеет право на существование – такая версия.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны, вдруг друга бы отпустили тогда… Вы не обсуждали это со своим подзащитным, да.
Елена Липцер: История не имеет сослагательного наклонения.
Марьяна Торочешникова: Кстати, он загранице. Как обстроят сейчас дела с жалобами в Европейском суде по правам человека? Я этим хочу поинтересоваться еще и потому, что когда предварительные слушания по новому уголовному делу растянулись вдруг так неожиданно для журналистов на две недели, то мы, журналисты, начали роптать, мы решили, что защита намеренно что-то тянет, и возникла, собственно, догадка о том, что вдруг там в Страсбурге уже все готово, и вот ждете решения со дня на день.
Елена Липцер: К сожалению, у нас нет никакой сейчас информации о том, что сейчас там происходит. Первая жалоба Платона Лебедева, как известно, была удовлетворена, он получил компенсацию.
Марьяна Торочешникова: Перечислили эти деньги?
Елена Липцер: Да, 10 тысяч евро были получены мною по доверенности. Но он распорядился этими деньгами так, что 5 тысяч евро были переведены в рублевом эквиваленте в лицей в Кораллово, и 5 тысяч евро в рублевом опять же эквиваленте были переведены в Общественный центр Сахарова. Решил благотворительностью заняться. По поводу вторых жалоб, которые были поданы уже относительно приговора Мещанского суда, к сожалению, сейчас у нас информации никакой нет, хотя жалобам был дан приоритет, и по жалобе и Михаила Борисовича, и Платона Леонидовича уже закончились коммуникации. То есть Европейский суд задал большое количество вопросов правительству Российской Федерации, оно на них ответило, и в настоящий момент, в общем-то, ожидается решение. Основная тема, конечно, это справедливость, беспристрастность суда, который был в Мещанском суде, и наличие политической мотивированности. Это 18-я статья Европейской конвенции, которая была признана в деле Гусинского, которая говорит о том, что уголовное преследование велось с иными целями.
Марьяна Торочешникова: Не отвечающими целям правосудия.
Елена Липцер: Да. Также зарегистрирована уже и третья жалоба в Европейском суде, которая относится уже к новым обвинениям.
Марьяна Торочешникова: Это что касается предварительного расследования?
Елена Липцер: Ну, что касается тех нарушений, которые уже имели место. Главное нарушение, которое мы видим, это то, что более двух лет шло следствие, они об этом ничего не знали, что оно идет. То есть фактически следствие шло за их спиной, и они были лишены права знать, в чем они обвиняются, длительное время они не могли защищаться, готовить свою защиту. Было проведено огромное количество экспертиз, например, без их участия. Хотя обвиняемый имеет право ставить вопросы эксперту при назначении экспертизы и так далее, то есть целым комплексом прав обладает. Ну, то есть уже имеет место большое количество нарушений. И мы когда заявляли ходатайство о прекращении уголовного дела в предварительном слушании, мы говорили о том, что количество нарушений, которые уже по этому делу имеются, не дадут возможности суду вынести справедливый приговор.
Марьяна Торочешникова: То есть там критическая масса достигнута.
Елена Липцер: Да, достигнута критическая масса, и именно поэтому нужно дело прекратить. Такая практика есть в европейских странах, которая называется "остановка процесса". То есть когда видно, что большое количество нарушений, и дело не может быть разрешено справедливо, просто процесс останавливается.
Марьяна Торочешникова: Ну, Россия только до Урала европейская страна, и то номинально. Потому что чем руководствуются судьи и представители следственных органов здесь, бывает не совсем понятно, когда они выходят и в процессы с такими делами, с какими выходят. Тем не менее, Наталья, с вашей точки зрения, можно ли ожидать каких-то сюрпризов, сенсаций и журналистам, и обществу от этого процесса, когда слушания начнутся по существу? В частности, маленькие детали, но не менее важные уже были сообщены – о том, что вы намерены приглашать каких-то известных свидетелей, даже фамилия называлась господина Кудрина. Действительно, есть какая-то "бомба" у вас, может быть, заготовлена, чтобы это все всколыхнуть? Вообще, будет интересно? Ходорковский обещал, что будет интересно.
Наталья Терехова: Процесс будет интересным. Здесь не столько со свидетельской базой это связано, а будет интересен сам процесс с самого начала. Потому что с самого начала наши подзащитные будут активно защищаться прежде всего сами. При этот будет настолько все просто, это я вам точно обещаю, доступно для всех, с использованием наглядного материала, с использованием слайдов. И, соответственно, то, что будет сообщаться суду, будет разъясняться и лицам, которые пришли как слушатели непосредственно в зал суда.
Марьяна Торочешникова: В первую очередь, это нужно как раз судье, потому что в первом процессе у меня сложилось впечатление, что мало того, что там журналисты мало что понимали, особенно когда документальные доказательства представлялись, были, конечно, и смешные моменты, когда показывали странички и органайзером Платона Лебедева, где там какие-то цветочки, стрелочки были нарисованы, но и судьи сами сидели, и они не понимали просто, что происходит. Сейчас будет иначе, вы как-то иначе будете представлять?
Наталья Терехова: Совершенно. Вы знаете, я не знаю, не была в первом процессе, к сожалению, но дело в том, что мы прекрасно понимаем и судью. Он не был нефтяников, он никогда не работал в нефтяном бизнесе, и он даже не работал в Арбитражном суде.
Марьяна Торочешникова: Было бы удивительно, если бы вам дали судью-нефтяника (смеются)…
Наталья Терехова: А очень бы хотелось, вот очень хотелось бы. И, соответственно, для него процесс о добывании нефти, ее продаже, ну, он так далек. Причем те правоотношения, которые нам придется исследовать, они больше близки судье Арбитражного суда, нежели судье, который занимается, как правило, уголовными делами. И, соответственно, вся наша стратегия направлена на то, чтобы упростить понимание того, что имеется в материалах уголовного дела. Тогда как у стороны обвинения направленность совершенно другая – усложнить прежде всего понимание предъявленного обвинения, которое нам передано сейчас в 14 томах, в обвинительном заключении. Мы его до сих пор не можем освоить, но как оно изложено, каким образом оно систематизировано – нам, многим из наших адвокатов до сих пор непонятно. Такое ощущение складывается, чтобы специально мы рылись. Но с какой целью это сделано… Опять же, наверное, усложнить.
Марьяна Торочешникова: Я много раз слышала на этот счет мнения адвокатов, которые говорят, что, на самом деле, следствие очень сильно подвела в этом смысле наука и техника, которая предоставила им возможность пользоваться компьютерами, функцией Ctrl C- Ctrl V, когда можно скопировать и вставить, скопировать и вставить, и очень часто они копируют, вставляют, масса нарастает, что, как это между собой согласовывается – непонятно. Тем не менее, Елена, с вашей точки зрения, если вы так все упростите, не может ли возникнуть опасение, что судья, рассматривающий дело, подумает, что адвокаты все так упростили, а государственные обвинители, они вон какие умные вещи говорят, какие сложные, может быть, они лучше знают, может быть, надо все-таки как-то их послушать…
Елена Липцер: Понимаете, когда обвинение сравнивает цены на скважины нефти, и когда сравнивают с ценой в Роттердаме и говорят, что о том, что это хищение – разница между этими ценами, при это забывает о том, что, понятно, цена нефти, которую только что добыли, она еще не обработана, там больше воды, чем нефти, что с ней нужно провести большое количество манипуляций, что она стала той нефтью, которая будет продаваться в Роттердаме, я уже не говорю о том, что ее туда надо доставить, есть еще такое понятие "логистика", которое следователь вообще не понимает, что это такое… При мне следователь Русанова зашла в следственный изолятор и говорит: "Платон Леонидович, может, вы мне объясните тогда все-таки, что же такое логистика". Понимаете, если следователь не понимает, что такое логистика и что на это тоже тратятся деньги, и это увеличивает цену, то что тогда говорить о следствии?
Марьяна Торочешникова: А зачем вы запутываете следователей? Потому что им совершенно очевидно, что логистика – это такая штука, с помощью которой можно расхищать деньги и их отмывать. Это же очевидно, по-моему (смеются). Может быть, Платон Леонидович заготовил что-то такое, припас для общества, для журналистов, может быть, чем-то он удивит нас в этом процессе?
Елена Липцер: Ну, он что-то готовит, конечно, но…
Наталья Терехова: Он удивляет нас каждый день, если честно сказать. Поэтому и вы будете удивляться.
Марьяна Торочешникова: На самом деле, со стороны складывается такое впечатление невольно, что сейчас просто, может быть, из-за своего какого-то не бессилия, а просто понимая всю абсурдность предъявленных обвинений, ваши подзащитные решили просто устроить шоу, и судебный департамент им, в принципе, в этом помог, нам поставили экраны в специально выделенном зале Хамовнического суда, собственно, и сам зал очень большой. Много очень шуточек по поводу того, что слушания проходят как раз в том зале, где снималась известная сцена из художественного фильма замечательного "Мимино". И как-то все так хиханьки-хаханьки весело, интересно как-то все проходит. Это не помешает действительно докопаться до сути, не помешает вынести судье сознательный приговор – вот этот весь пафос, который создается потихоньку вокруг этого дела?
Наталья Терехова: Ну, как-то особого веселья мы еще не наблюдали ни со своей стороны, ни со стороны обвинения. А шоу создала прокуратура, когда отправила данное уголовное дело в суд. Вот то, что они какой сценарий написали.
Марьяна Торочешникова: То есть вы заложники ситуации.
Наталья Терехова: Мы заложники ситуации. В любом случае молчать и смотреть, что там происходит, мы не будем. На каждое слово в обвинительном заключении, на каждый документ, который имеется в материалах дела, у нас есть что сказать. Даже несмотря на то, что от нас многое спрятано, и нам многое нам не дают, и не собираются давать до настоящего момента, у нас есть доказательства невиновности наших подзащитных. И без всякого веселья, без всякого смеха.
Марьяна Торочешникова: Ну, остается только вам пожелать профессионального успеха в этом деле. Ну, и встретимся 31 марта в Хамовническом суде Москвы, потому что Радио Свобода будет освещать этот процесс, и я или мои коллеги будем каждый день ходить туда и сообщать слушателям о том, что там происходит.
В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были адвокат Михаила Ходорковского Наталья Терехова и адвокат Платона Лебедева Елена Липцер.
