Владимир Кара-Мурза: Сегодня Государственная дума приняла в первом чтении закон, исключающий графу «против всех» из бюллетеней для голосования всех уровней. Ситуацию обсуждаем с Сергеем Митрохиным, депутатом Московской городской думы, заместителем председателя партии «Яблоко». Почему ваша партия причисляет графу «против всех» к атрибутам демократии?
Сергей Митрохин
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава Центризбиркома Александр Иванченко считает происходящее возвратом в советское прошлое.
Александр Иванченко: Отказ от голосования «против всех» – это движение к безальтернативным выборам. Ведь как раньше проходило советское безальтернативное голосование: давался один кандидат и возможность проголосовать против, только вычеркнуть его. Поэтому с переходом на альтернативную систему голосования появилась клеточка, в которой можно поставить галочку против всех кандидатов, указанных в избирательном бюллетене. Поэтому сейчас, когда мы опять возвращается фактически к безальтернативным выборам, эта графа нужна избирателю, когда люди в избирательных бюллетенях стали получать только тех кандидатов, которые устраивают правящую партию.
Владимир Кара-Мурза: Чем, по-вашему, можно объяснить рост голосовавших «против всех» на прошедших региональных выборах?
Сергей Митрохин: Практически на всех региональных выборах мы имели одну и ту же картину, то есть это безусловная поддержка структурами власти одной партии. Название этой партии всем известно – «Единая Россия». В пользу «Единой России» были организованы и средства массовой информации и работа чиновников, и работа, как это было на московских выборах, даже коммунальных служб. Это было такое ноу-хау, когда дворники ходили и вынимали листовки из почтовых ящиков, одни листовки, а другие листовки засовывали и так далее. И конечно же, избиратель все это видел. Он видел разврат с раздачей пакетов белья ветеранам, пенсионерам на выборах с подачи «Единой России» под прикрытием Советов ветеранов и очень многое другое. Вообще эти технологии административного ресурса безграничны и на каждых выборах изобретается что-то новое. Избиратель это видит, поэтому протестное голосование растет. Многие избиратели хотят выразить свое отношение ко всему этому тем, что они говорят: нам такие выборы не нужны, вот такие выборы - это издевательство над нами, поэтому мы голосуем против всех. Это, конечно, не очень неприятный сюрприз и для власти, и для партии власти. И власть не хочет сталкиваться постоянно с такой реакцией избирателя на все новые и новые изобретения, все новые и новые разновидности административного ресурса, и она хочет теперь это просто запретить.
То есть нет такой графы «против всех», избиратель должен согласиться со всем, что происходит, он должен выбрать одну из партий. Допустим, даже если половину партий, которые хотят участвовать в выборах, отстранили от выборов, тем не менее, все равно избиратель должен быть доволен. Это очень опасный процесс, это значит, что избиратель будет искать возможность выразить свой протест каким-либо другим образом. В числе этих возможностей, я думаю, что нет ни одной, которая будет приятна той же самой власти.
Владимир Кара-Мурза: Депутат от фракции ЛДПР Андрей Головатюк отстаивает правоту думского большинства.
Андрей Головатюк: Госдума правильно приняла решение и правильно изъяла эту графу из избирательных бюллетеней. Если ты действительно пришел на выборы, и ты должен сделать выбор в пользу каких-либо политических партий, либо конкретных кандидатов в депутаты, либо мэра и так далее. Если тебе вообще не нравится кто-то, то будь добр, сиди дома и не ходи на выборы. А получается так, что тратятся большие деньги на изготовление бюллетеней, на оплату труда избирательной комиссии, то есть очень большое материальное обеспечение и в результате получается, что графа «против всех» и результата нет ни положительного, ни отрицательного, просто явка соблюдается и все. Это не только моя позиция – это позиция всей фракции ЛДПР в думе, это была наша идея, которую мы совместно с «Единой Россией» реализовали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я все-таки считаю, что это ущемление и очень сильное ущемление граждан, избирателей в связи с отменой этой поправки. И я хочу напомнить, что буквально недавно был оглашен опрос, мне очень он мне понравился. Опросили два народа великих. Первый народ сказал, что ему нравится собственная медицина, армия и многое другое, но он терпеть не может президента Буша. Второй народ опросили, он недоволен ни медициной, ни армией, все не так, но он счастлив от Владимира Владимировича Путина. Может просто народ мазохист и ему нравится, когда над ним издеваются?
Сергей Митрохин: Я думаю, что очевидно эта ситуация, конечно, отмена графы «против всех» связана с президентскими выборами. Будь то третий срок для президента Путина, возможность которого не исключена в настоящее время, будь то выборы его преемника, то есть человека, которого назначит. В любом из этих вариантов графа «против всех» - это как кость в горле. Кто может сегодня осмелиться завить, что, допустим, 20% могут проголосовать против всех кандидатов, в том числе и против кандидата Путина.
Возникнет такая ситуация как на прошлых президентских выборах, когда был охранник Жириновского, главный колхозник всей страны, ну еще пара маргинальных кандидатов. Возникнет такая ситуация на следующих выборах и значительная часть населения страны, видя этот фарс, захочет сказать, что она это не принимает, она не хочет, чтобы выборы превратились в фарс, особенно выборы президента. И очень большое количество людей проголосует против всех. Эта ситуация для нынешней власти недопустима, поэтому она хочет ликвидировать саму возможность возникновения такой ситуации. Поэтому я думаю, что ликвидация графы «против всех» производится с прицелом на президентские выборы. Нынешний режим не хочет этого скандала ни на думских выборах 2007 года, ни тем более на президентских выборах 2008.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, согласен с Митрохиным, особенно памятен 96 год, где ни Зюганов, ни Ельцин были неприемлемы. Приходилось выбирать между гнилых яблок, какое из них менее дурно пахнет. Но второй аспект: Головатюк неправ, получается так, что всеобщее голосование, можно и 15% населения избрать. Мы знаем по результатам выборов президента, сколько населения отдали свои голоса при явке, которая была. И третий момент: все-таки уповать на западную демократию, памятуя Черчилля, все-таки не так. Уже давно надо понять, что есть механизмы по поводу оптимальных креативных пассионарных подбора кандидатов, поэтому демократия, установка на западную демократию - это вдогонку убегающего поезда.
Владимир Кара-Мурза: В 96 году были еще кандидаты Явлинский, Лебедь, поэтому как раз в 96 году все было в порядке.
Сергей Митрохин: На самом деле в 96 году были всякие процессы, была гипертрофированная пропаганда с участием административного ресурса в пользу Ельцина. Были попытки фальсифицировать выборы тоже, о которых мы знаем. Поэтому 96 год был переломным в этом отношении, тогда впервые применили столь крупномасштабный административный ресурс. Потом эта практика вошла в моду и стала доминирующей при проведении президентских выборов.
Что касается альтернатив, все-таки тогда они были в 96 году. Уже на последних выборах этих альтернатив не было, к сожалению. Потому что когда все телевидение работает на одного кандидата, вся политическая, административная элита работает на одного кандидата, здесь попытка выстроить альтернативу обречена на провал, поэтому что это заведомо нечестные выборы, это выборы с заранее предопределенным результатом. Даже если все средства воздействия не помогают, административный ресурс, телевидение в пользу одного кандидата все равно, все будет скорректировано на избирательных участках, когда в нужный момент вбросят нужное количество бюллетеней в пользу кандидата. И наивно предполагать, что российский народ этого не понимает. Именно поэтому важная графа «против всех», люди должны иметь право сказать «нет» всей этой профанации выборов, которые у нас происходят на всех уровнях. Сегодня наш народ лишили право вынести этот вердикт в фальсифицированной избирательной системе, которая господствует в современной России.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Прохоров, адвокат Союза правых сил, считает, что Кремль тем самым реагирует на падение своей популярности.
Вадим Прохоров: Исключая графу «против всех» из бюллетеня для голосования, партия власти совершенно очевидно опасается растущего народного недовольства. Поэтому что действительно на целом ряде выборов разных уровней последнего времени значительное количество избирателей, а зачастую большинство избирателей голосовало «против всех». В конституции, кстати, записано, что если люди имели какие-то права и свободы, в статье 55 конституции, часть 2, то их нельзя в этом ограничить, значит эти права и свободы у них должны оставаться. Тем не менее, в путинской России оказался непутевый народ с точки зрения нашего руководства. Нельзя людям доверять выбирать своего начальника, кроме президента, а эти выборы заранее известны.
Сергей Митрохин: Я немножко не согласен с Вадимом Прохоровым, которого глубоко уважаю. Я думаю, это мероприятие по отмене графы «против всех», оно пойдет во вред нынешней власти. Потому что все-таки есть возможность легально для населения выразить свое недовольство существующей властью, существующим порядком проведения выборов и так далее. Придти мирно без скандалов, без битья стекол в окнах администраций на избирательные участки и сказать, что мы против всего этого. Потом мирно уйти и спокойно разойтись. Теперь как нормальному обыкновенному гражданину можно было выразить свой протест? Другого способа, кроме как выход на улицы, кроме как демонстрации, митинги, в конечном счете то же самое битье стекол, у него нет. То есть те, кто задумал операцию по отмене графы «против всех», так же как и многие другие изменения в законодательстве, у меня такое ощущение, что ими руководит некий сторонник «оранжевых революций», он хочет таким образом их спровоцировать. Он хочет, чтобы Красная площадь покрылась оранжевыми палатками в результате, в конечном смете. То есть либо это абсолютная глупость, либо какие-то очень умные провокаторы планируют мероприятия для того, чтобы народ вышел на улицы в больших количествах, в таких количествах, против которых будет бессильна милиция, органы правопорядка и действительно людей просто толкают на этот путь, революционный путь смены нынешней власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, гость. Отмена графы «против всех» действительно недемократична. Если избирателю не нравятся предложенные кандидаты, если нет графы «против всех», то избиратель просто не пойдет голосовать. Явка будет в два раза меньше. Предлагается на бюллетенях вычеркнуть партии, которые не нравятся, а по закону такой бюллетень считается недействительным и пойдет в урну мусорную.
Сергей Митрохин: Да, в чем-то можно проследить определенную выгоду. Чем больше будет испорченных бюллетеней, так называемых недействительных бюллетеней, тем больше возможность манипуляций этими самыми бюллетенями. А в чью пользу производятся эти манипуляции, в чью корзину вбрасываются эти бюллетени, мы знаем – в пользу партии власти «Единой России». То есть резерв манипуляций чисто технологических, количество бюллетеней, которые можно будет использовать для вброса в пользу «Единой России», увеличится в результате этого. Я думаю, это есть главный мотив, согласно которому отменяется «графа против» всех сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Даниловича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Уже не первый день я слышу разговоры об отмене графы «против всех» и ни разу не услышал главного – для чего существует эта графа? Она вовсе не для того, чтобы продемонстрировать недовольство властью, вовсе не для того, чтобы продемонстрировать недовольство нарушениями использования административного ресурса и так далее. Она только для того, чтобы показать: нынешнее состояние партийного развития страны не устраивает определенный процент и немалый процент электората.
Сергей Митрохин: Я согласен. Потому что у нас предпринимаются попытки регулярные со стороны власти, со стороны Кремля формировать партийную систему России. Там как чиновники рассуждают: те партии, которые выросли сами из общества – они неправильные. Таких партий не должно быть, они не соответствуют представлениям. Вот эти недостаточно правые, эти недостаточно левые, давайте мы сформируем другую, создадим какую-то свою правильную правую партию, создадим какую-нибудь «Свободную Россию», создадим свою правильную левую партию - патриотов вместо КПРФ и так далее.
И на этом пути происходят следующие явления: реальные партии, которые вырастают из общества, они лишаются возможности участвовать выборах, их вытесняют. Вместо них создают неких гомункулусов, которых пытаются навязать населению. Население этому сопротивляется. Поэтому такие высокие результаты у кандидата «против всех» как по партийным спискам, так и по одномандатным кандидатам. И это, конечно, плохо, потому что власть встречает отпор со стороны населения, избирателей. Нужно лишить возможности избирателей демонстрировать этот протест, поэтому графа «против всех» вычеркивается. Теперь какие бы ни были изобретения кремлевские, какие бы ни были искусственные конструкции, некто не может сказать, что он не согласен с этим, он не согласен с тем, что партия, за которую он реально может проголосовать, отстранили от выборов. Для этого нужно отменить графу «против всех», она действительно мешает процесс такой инженерии, когда нужно те партии, которые нужны власти, вместо тех, которые нужны обществу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я целиком согласен с уважаемым Сергеем. Отсутствие этой графы можно продемонстрировать на выборах в Московскую городскую думу, а именно в первую Московскую городскую думу, которые были 3 декабря 1993 года. И вот тут, Сергей, вы меня поправьте, если я что-то напутал. Тогда по Москве за графу «против всех» проголосовало 27% избирателей, пришедших на избирательные участки. А максимальное число, которое набрал кандидат в депутаты Мосгордумы, было где-то 24%. Тот пункт тогда присутствовал в бюллетене, и по положению или закону должны были быть проведены повторные выборы. Однако московские власти это не сделали и первая Московская городская дума по существу является самозваной. В том числе господин Платонов сидел в своем кресле и сидит поныне совершенно незаконно.
Сергей Митрохин: Да, я совершенно согласен. Это, кстати, одна причина по которой устраняется графа «против всех». Ведь что такое графа «против всех»? Это некая угроза легитимности. То есть избиратель при помощи этой графы может сказать, что выборы незаконны, они нелегитимны, они его не устраивают. Если побеждает графа «против всех», то это конец выборам – это страшно пугает власть. Потому что в результате всех этих манипуляций, которыми она занимается на любых выборах, в результате всех фальсификаций она, конечно, может привести к власти ту партию, которая ей угодна, но всегда у этой партии есть мощная альтернатива «против всех», которая гробит эти самые выборы. Вот этой альтернативы население хотят лишить.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Андрей Савельев, член партии «Родина», выражает мнение протестного электората.
Андрей Савельев: Судя по действиям Путина и его команды, запланировано полное уничтожение оппозиции в России. Фракция «Родина» в полном составе проголосовала против решения Государственной думы. Это решение, которое было принято в Кремле, народ этой власти совершенно не нужен. В том числе не нужен этой власти тот сигнал, который посылает народ через графу «против всех» той самой власти, которая его не устраивает. В последнее время резкий рост голосования по этой графе указывает на возросшую активность протестного электората, но Кремль не собирается этого замечать. Такой возможности проголосовать «против всех» теперь не будет и это не может нас не удручать. Хотя быть может перераспределение голосов в некоторых случаях будет на пользу оппозиции, но это только в тех случаях, если оппозиция действительно будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Позвольте наблюдения свои вам сообщить во время выборов в Мосгордуму последних. По Москве стоит очень много киосков, тонаров, сигаретами, продуктами торгуют и так далее и во всех них висели «нужные» плакаты. Висела продукция «Единой России». Я не поленился и каждый раз, когда проходил мимо, спрашивал у продавцов, почему именно такое предпочтение. И все, подчеркиваю - все до единого отвечали одно и то же, правда, смущаясь, что это принесли из управы и попросили развесить. Я спрашиваю: почему вы повесили, почему вы других не вешаете? «Что ж, мы с управой будем ссориться?». Я думаю, что тут есть состав преступления. Я не знаю, за прошедшие выборы можно ли что-то предпринять, какой-то судебный процесс организовать. Но на будущее, я думаю, что с этим, по крайней мере, можно побороться.
Сергей Митрохин: Да, конечно, это производилось в добровольно-принудительном порядке, как у нас принято говорить. Потому что любая коммерческая фирма, любое предприятие малого бизнеса очень сильно зависит от власти. Власть в любой момент может к чему-то придраться, к каким-нибудь нормам санитарии, пожарной безопасности и чего угодно и на этом основании парализовать деятельность малого предприятия, торгового предприятия. Поэтому, конечно, управы этим занимались, они заставляли соответствующие организации развешивать рекламу «Единой России». Нам известны случаи, когда вообще принуждали и вступать в «Единую Россию», и голосовать за «Единую Россию». Известны случаи, когда управы финансировали кампанию «Единой России». Известны случаи, когда использовались всевозможные социальные организации, типа Совета ветеранов для того, чтобы просто подкупать избирателей. Все это есть, безграничные возможности использования административного ресурса.
То есть когда власть хочет добиться какого-то результата, у нее очень большой набор инструментов это сделать. Либо через бизнес, либо через общественные объединения, которые прикормлены властью и связаны с большими группами населения. Через ту же самую муниципальную прессу, которая пестрит рекламой «Единой России», прямой или косвенной, какой угодно. Эти возможности безграничны. Мы пытаемся, конечно, с этим бороться, но бороться очень сложно. То есть пока население, те же самые москвичи не поймут, что их обманывают, что их используют для того, чтобы чиновничья корпорация, которая управляет Москвой и страной в целом, все время подтверждала свои позиции на выборах. Вот до тех пор, пока люди это не поймут, ничего невозможно изменить, то есть можно только отбиваться от этого самого административного ресурса.
Графа «против всех» - это институциональное препятствие, которое ограничивает этот самый ресурс, которая позволяет народу высказать свой протест против всего этого. Поэтому эту графу сегодня убирают. Но последствия могут быть, как я уже говорил, самые непредсказуемые для этой же самой власти.
Владимир Кара-Мурза: Независимый депутат Думы Сергей Попов, член партии «Яблоко», так объяснил логику партии власти.
Сергей Попов: Исключая графу «против всех» из бюллетеней, партия власти опасается, что против нее проголосует больше, чем за нее. Потому что если бы «Единая Россия» заранее заявила, что будет голосовать за 122 закон, будет голосовать за законы, отдающие какие-то острова, будет голосовать против отсрочек в армии, то я не думаю, что она получила бы такие триумфальные успехи, которые получила на выборах. Очень много создается препятствий разным кандидатам, чтобы попасть в бюллетень, неугодных кандидатов исключают. Так было с 89 года, так продолжается, к сожалению, до сих пор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Посмотрев на все это сегодня по телевидению, я думаю, что когда отменяют графу «против всех» – это нажим на права человека, говоря по-современному - наезд. Потому что человек пришел на выборы, кто бы он ни был, во что бы он ни верил, но у него есть право выборщика голосовать против всех. А сейчас этого лишают. Это, мне кажется, идет подгонка под выборы будущие, которые будут скоро в думу, а потом под президентские. Это опять наступает эра «одобрямс», все «за», никого «против», народ и партия едины. Что за партия, это понятно сейчас - это партия власти. И как бы предыдущие выборы, была графа «против всех», сейчас возня создалась и психоз, вычеркните и все. Это понятно, что это идет нажим, долой любую оппозицию, все «за», все довольны, все нормально у нас.
Сергей Митрохин: Да, я согласен абсолютно с этим пафосом. Но хочу добавить, что есть предельно рациональный замысел. Я уже об этом говорил, но еще раз говорю. Каков ресурс фальсификаций? Сейчас берем не административный ресурс, телевидение, дворники, чиновники и прочее, которые помогают агитировать, а берем ситуацию на избирательных участках после 8 часов, когда идет подсчет голосов, каков ресурс фальсификаций. Во-первых, это, извиняюсь, умершие, это люди отсутствующие, которые действительно реально не присутствуют и это огромный, самый большой ресурс – люди, не пришедшие на избирательные участки, не проголосовавшие. Это огромное количество бюллетеней, которые можно перераспределить в пользу одной из партий. И циничный замысел, рациональный предельно, предельно прагматичный, стоящий за этим решением об отмене графы «против всех», состоит именно в этом. Люди не придут те, которые ходят голосовать «против всех», они не придут, эти бюллетени окажутся в распоряжении чиновников, работающих в избирательной комиссии всех уровней, и они этим объемом бюллетеней воспользуются для того, чтобы осуществить дополнительный вброс в пользу той же самой «Единой России». Партия и власть, которая идет по этому пути, она тем самым демонстрирует некоторое отчаяние, то есть у меня возникают подозрения, что она действительно находится на грани, на какой-то последней грани, раз прибегает к таким методам сохранения собственной власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос и к вам, уважаемый Владимир, и к уважаемому гостю, как раз касается умерших и отсутствующих. Скажите мне, пожалуйста, как вы относитесь к факту расстрела прошлой ночью на кладбище в Киеве активиста антинатовских протестов Юрия Хадарцева? Кажется ли вам этот факт настолько незначительным, а это первая жертва того, что сейчас происходит на Украине, что о нем, например, Радио Свобода не сообщила ни слова?
Владимир Кара-Мурза: Я слышал сегодня эту новость. Мы обсуждали украинскую тему всю неделю.
Сергей Митрохин: Если это случилось, я первый раз об этом слышу – это, конечно, преступление. Я считаю, что украинские власти должны провести тщательное расследование этого преступления. Такое же преступление, как, например, убийство правозащитников, которые выступают против ксенофобии в Петербурге. Это все достойно всяческого осуждения и тут не может быть различных мнений по этому вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Обсуждали на этой неделе протесты крымчан против прихода американского флота, мы давали слово и противникам НАТО. Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде чем задать вопрос, я хотел бы сказать о том, что что спросить с нашего безответного и безответственного народа? Все упирается в него, конечно. Сами подумайте, ни одного руководителя страны после его смерти не подняли на пьедестал, все были плохие, начиная от Сталина и кончая Ельциным. И один вдруг пришел, на которого все молятся. Так что вопрос у меня к вам: сегодня прочитал вашу, Сергей, и так же о том, что отказались от своих прав в Мосгордуме и так же о том, что федеральная дума тоже права некоторые отняла у народа. Можно, наверное, обратиться в Конституционный суд, ведь это права отбирают у нас.
Сергей Митрохин: Вы знаете, конечно, есть такая теоретическая возможность. Но вспомните, как Конституционный суд отреагировал на иск по поводу отмены выборов губернаторов. У людей отняли права, у всех людей, у всех граждан России отняли право выбирать себе власть в регионах. Что сказал по этому поводу Конституционный суд? Он сказал – и правильно сделали. Ну и что после этого, после такого решения? Только остается с сожалением согласиться, что такой суд переселяют куда-то в почетную ссылку в Санкт-Петербург. Нужен ли вообще такой суд России, который принимает такие решения, заведомо проштампованные администрацией президента, я не знаю кем. В общем здесь очень большие вопросы, является ли Конституционный суд реальной защитой гражданских и политических прав россиян.
Владимир Кара-Мурза: Депутат от КПРФ Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, считает, что Кремль намеренно сужает поле для оппозиции.
Виктор Тюлькин: Сейчас в проекте закона, которые запрещает неформальные блоки, то есть когда по спискам какой-то партии проходит член другой партии. Например, я член Коммунистической рабочей партии сегодня работают во фракции КПРФ. Ответную реакцию режиму мы видим сегодня, что давай-ка мы сейчас уберем графу «против всех». А следующий шаг я тоже могу прогнозировать – они будут снижать заложенный в законе порог явки на выборы и вообще его снимут для того, чтобы считать выборы легитимными, а через какое-то время переведут на систему выборочников, предположим, и так далее. То есть процесс управления демократией происходит в довольно своеобразном российско-путинском режиме. Поэтому поле и выбора, и поле участия в выборах все сужается, сужается и сужается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Липецка от радиослушательницы Марии.
Слушательница: Здравствуйте. Дорогие вы мои ребята, ну что вы там обсуждаете? Все сделано специально, чтобы народ не ходил на выборы. У них хватит голосов при таком пороге явки у самих и их родственников, чтобы проголосовать за «Единую Россию». Тут и говорит не о чем. Только нужно людям вовремя кричать.
Владимир Кара-Мурза: Мы как раз пытаемся достучаться до наших радиослушателей, чтобы они поняли суть происходящего.
Сергей Митрохин: Да, согласен. Возьмем другую сторону этого вопроса. Где-то мы видели хоть один митинг в регионах, инициированный снизу гражданами, например, против отмены графы «против всех»? Кстати, партия «Яблоко» проводила такой митинг, когда в Москве отменяли эту графу. Но, к сожалению, народу пришло не очень много, только наши активисты. Сейчас можем это повторить, но опять же это будет митинг активистов партии «Яблоко». А где же население, почему население, почему избиратели, граждане так равнодушно относятся к тому, что у них отнимают очередное право? Когда отменяли выборы в губернаторы, тоже не было большой массовой активности. И это, конечно, вызывает большое сожаление, потому что люди добровольно, фактически добровольно расстаются со своими правами, они не готовы их защищать. Поэтому у них будут и дальше отбирать права и доберутся до социальных прав в результате. Когда-то нужно положить этому конец. Да, мы пытаемся докричаться до людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петропавловска-на-Камчатке от радиослушателя Петра Дмитриевича.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Я считаю, что органы правоохранительные и выборные органы не имеют права у нас просто существовать. Кстати, между прочим никто никогда из ваших приглашенных не сказал «институт правосудия», «институт выборов», а всю дорогу «органы». Так вот власть с большинством этих органов и имеет то, что вы называете электорат. Я четыре года был членом участковой избирательной комиссии и пришел к выводу, что выборы нам вообще не нужны. Вот приходишь на дом по заявлению, пять членов семьи имеют право голоса, и все голосуют каждый за разного кандидата. Самым старшим подавай генерала. Теперь далее: мы подсчитывали количества по половым признакам приходящих на избирательный участок. Вы знаете, что 25% - это законом установленный процент. Так вот из этих 25% - 60-70 почти каждый раз были женщины.
Владимир Кара-Мурза: Дай бог. Россия первой дала женщинам избирательное право, пожинаем эти плоды.
Сергей Митрохин: Здесь регулировать что-либо бессмысленно. Мы знаем, какие категории населения наиболее активны – это, во-первых, пенсионеры, во-вторых, это женщины. К сожалению, молодежь не очень активна, можно назвать другие категории. Но так устроено наше общество и это естественно. Так же естественно, что семья из пяти человек может голосовать за пять разных кандидатов, я считаю, что это нужно только приветствовать. Вот опасность наступает тогда, когда эту семью или эти категории населения заставляют самыми различными способами голосовать за тех кандидатов, которые им не нравятся. А если невозможно заставить это сделать, их просто лишают возможности голосовать вообще. С этим, конечно, надо бороться.
Владимир Кара-Мурза: Независимый депутат думы Владимир Рыжков, сопредседатель Республиканской партии России, усматривает в происходящем противоречия основному закону.
Владимир Рыжков: Это мера противоречит конституции, потому что есть решение Конституционного суда о том, что партии вправе агитировать против всех, а значит эта графа должна остаться. Безусловно, это выгодно только партии «Единая России», которая сталкивается в последнее время с ростом протеста против ее деятельности. Партия, которая повсеместно и грубо использует административный ресурс, партия, которая вместе с администрациями регионов и городов, напомню, что 71 губернатор уже запихнут силком в эту партию. Партия, которая снимает оппозиционных кандидатов с выборов, снимает оппозиционные партии с выборов, стремится к тому, чтобы лишить народ последней возможности показать ей фигу, выразить свой протест. Поэтому в этом заинтересована только партия Кремля - партия «Единая Россия».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от Николая Петровича.
Слушатель: Добрый вечер, судари. Я с 96 года постоянно голосовал против всех, а теперь я буду вынужден голосовать за всех пауков в банке, за всех кандидатов. Но просто имейте в виду, что Вешняков и хакеры ФАПСи насчитают 99% за того, за кого укажут.
Владимир Кара-Мурза: Что делать, у нас электронная система голосования.
Сергей Митрохин: Как наш опыт показывает, наших наблюдателей от партии «Яблоко», что вообще самые главные фальсификации происходят на самых нижних уровнях власти. Руководит фальсификациями отнюдь не Центральная избирательная комиссия, а руководят органы власти, которым по сути неформально подчинены избирательные комиссии и на уровне участковых избирательных комиссий, и территориальных. А так называемая система ГАС-Выборы, она расположена в администрациях, так называемые территориально-избирательные комиссии они расположены прямо в администрации. Доступ наблюдателей к мониторам, на которых отражаются результаты выборов, крайне ограничен. Поэтому в принципе благодаря этой системе действительно происходит фальсификация и разнарядки по поводу этих фальсификаций спускаются помимо того же самого Центризбиркома органами власти, вышестоящими спускаются нижестоящим, и они выполняют это. На последних выборах в Государственную думу была дана разнарядка под «Единую Россию» 40%, почти дотянули. Это делается именно такими методами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое мнение, что надо всем демократам, всем людям, которые стоят на нормальных гражданских позициях, объединяться на одной только мысли, что надо победить «Единую Россию» во что бы то ни стало. А потом, когда ее победишь объединенной оппозицией, внутри можно договориться, разумные все люди. Надо продумать такую стратегию в объединении и борьбе против «Единой России», чтобы ей административный ресурс не помог.
Сергей Митрохин: Я с этим совершенно согласен. Кстати, у нас будет завтра съезд партии «Яблоко», который является объединительным. К нам приходят партии «Зеленая Россия», частично Движение солдатских матерей, частично правозащитное движение, и мы создаем уже фактически объединенную партию. И мы будем двигаться дальше по этому пути, будем взаимодействовать с другими демократическими силами. Я думаю, что к выборам 2007 года демократы выдвинут единый список, мы сегодня над этим работаем. И очень важно объединить силы не только демократов, но и других оппозиционных партий, таких как КПРФ, может быть даже и «Родина», если ее допустят к выборам, для организации наблюдения за выборами. Это очень важная задача. Мы на московских выборах последних, хотя у нас отняли 4-5%, мы, тем не менее, сумели добиться, чтобы у нас не опустили ниже 10% барьера благодаря консолидации усилий разных партий по наблюдению. То есть мы на московских выборах сумели организовать более мощный корпус наблюдателей, который сумел противостоять наиболее грубым фальсификациям в пользу «Единой России».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Воронежа от радиослушателя Евгений.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что вы обвиняете не тех людей. Причем тут «Единая Россия»? Если нефтепровод где-то – Путин сделал, воду в деревне – Путин. И тут тоже все с его ведома, от его указания зависит. «Единая Россия» виновата, ЛДПР – да ни при чем они.
Владимир Кара-Мурза: У президента всегда есть право на самом последнем этапе наложить вето.
Сергей Митрохин: Я согласен. Я, кстати, не утверждал, что «Единая Россия» всем этим руководит. «Единая Россия» – это партия, которая обслуживает нынешнюю власть на всех ее уровнях. Но для того, чтобы она могла сделать более эффективно, в пользу этой партии фальсифицируются выборы, в пользу нее производятся манипуляции и так далее. Хотя сами члены «Единой России» – это вообще самые бесправные люди в мире, это люди, живущие в эпохе крепостного права. Потому что они не могут самостоятельно голосовать, они не могут свои инициативы, законодательные, политические и прочее, они все делают по указке. Это в общем-то несчастные люди, мне их жалко. Я их почти каждый день вижу в Московской городской думе, ничего кроме жалости они не вызывают. Но, тем не менее, вся машина власти работает на то, чтобы эти марионетки заседали во всех парламентах и в муниципальных, и в региональных, и в Государственной думе именно потому, что они крайне нужны, чтобы штамповать те решения, которые нужны верховной власти в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что графа «против всех» - это был бриллиант демократии у нас, но теперь его уже нет. Вот эта демократия наша, она не состоялась, о чем у вас в заставке Ландсбергис постоянно напоминал одно время, и сейчас находится в коматозном или летаргическом состоянии. И единственное, что могло ее возродить - это наличие этого пункта.
Владимир Кара-Мурза: Как намерена партия «Яблоко» бороться с отменой графы «против всех»?
Сергей Митрохин: Конечно, наши возможности крайне ограничены. Мы, например, в Московской городской думе нас три человека, мы делаем ставку на следующие выборы. Надеемся, что на следующие выборы мы сумеем объединить все демократические силы, преодолеть 7% барьер и сумеем не дать той же самой «Единой России» получить конституционное большинство, как минимум. Тогда у нас появятся возможности для изменения законодательства. И для нас приоритетны такие задачи, как восстановление выборности губернаторов, мэра Москвы, например, и такие как возвращение графы «против всех».
