Вероника Боде: Сегодня наша тема - внешняя политика России глазами ее жителей. В какой мере поддерживают ее россияне? Служат ли мифы о внешних врагах поводом для консолидации российского общества? Что тут меняется со временем?
У нас в гостях – социолог Леонид Седов и профессор Высшей школы экономики Федор Шелов-Коведяев, в прошлом – первый заместитель министра иностранных дел России.
Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: как вы оцениваете внешнеполитический курс российского руководства?
Вот что пишет Виктор Дубровский из Санкт-Петербурга: «Расцениваю внешнюю политику России как основанную на химерах и агрессивную, то есть в целом – бессмысленную».
Слушатель, который подписался «Хиштаки Саританур из Нижневерхска», пишет: «Внешнеполитический курс российского руководства, к сожалению, носит явный отпечаток характера и предпочтений одного-единственного человека. К нашему общему сожалению, этот человек мстителен, скрытен, консервативен и не блещет мудростью».
Николай Кузнецов из Москвы: «Внешнеполитическая деятельность современного российского руководства позволила поднять международное величие России на столь невиданные высоты, что ныне на всей планете не осталось ни одного государства, достойного быть полноценным союзником Российской Федерации».
А ему отвечает Николай из Донецка: «Николай Кузнецов, я восхищен! Я вам благодарен! Вы вернули меня в молодость, то есть в 70-е годы прошлого века. Тогда, ради прорыва наверх, некоторые так хвалили КПСС, как вы сейчас руководство. Хвалите еще усерднее - и вас заметят». «А у нас, - пишет Николай, - в Украине уже давно начальство принято ругать. Когда его ругают, оно всегда в тонусе и лучше работает».
Влад из Германии: «ХАМАС, Северная Корея, Уго Чавес, игры с Ираном в бомбочку, происки против Грузии, Украины - первое, что вспоминается в связи с вопросом ведущего. У меня есть и вопрос - доколе?».
Прошу, уважаемые гости, прокомментировать сообщения наших слушателей.
Леонид Седов: Я вот тоже залез на форум и нашел там такое соотношение ответов. Отрицательная оценка в сообщениях на форуме в девяти случаях из десяти, и только одну я нашел положительную оценку внешнеполитического курса. Причем в такой тональности, я бы сказал, верноподданническо-«стукаческой»: с предложением разобраться с теми, кто критикует этот самый внешнеполитический курс. Не могу не процитировать это высказывание, оно очень поэтично звучит, вот в этой тональности: «Современный внешнеполитический курс Российской Федерации горячо поддержан общенародным восхищением мудростью и исторической прозорливостью нынешнего российского руководства. Всякие остальные частные мнения имеют значение лишь для внимательной оценки деятельности личностей, их высказывающих».
А отрицательных высказываний довольно много, и их уже цитировала Вероника Боде. Ну, а поводы для отрицательных суждений выражены в послании Влада из Германии. Он пишет: «ХАМАС, Северная Корея, Уго Чавес, игры с Ираном в бомбочку...». Вот перечисление тех поводов, которые дают возможность оценить внешнеполитический курс негативно. Ну, а на вопрос «доколе?» можно с сожалением ответить, что это будет продолжаться до тех пор, пока такой внешнеполитический курс будет находить поддержку и одобрение в народе. Опросы общественного мнения показывают, что соотношение положительных и отрицательных оценок внешнеполитического курса прямо противоположно тому, что мы видим на форуме. То есть большинство нашего народонаселения все-таки оценивает внешнеполитический курс положительно, как вставание с колен. И население неизменно находится на стороне начальства, на стороне власти, когда речь заходит о внешних конфликтах.
Вот мы спрашиваем о том, как наши люди относятся к разным структурам власти, и выясняется, что к силовикам, как правило, такого типа, как милиция, прокуратура, суд, относятся плохо, потому что это те структуры, которые как бы осуществляют оккупационную функцию в отношении народа, поддерживая власть, которую (кроме президента) у нас люди не любят. А вот когда речь заходит об армии, о ФСБ – об этих структурах, которые как бы защищают от внешних угроз, то тут резко меняется отношение и выказываются положительные оценки и доверие к этим структурам. И вообще, как только назревает какой-то конфликт внешний, наше начальство становится в конфликтную позицию по отношению к каким-то внешним противникам, то тут же обозначается в опросах поддержка начальства, поддержка внешнего курса и осуждение другой конфликтующей стороны. То есть всякий раз на сторону начальства становится наше население.
Вероника Боде: Федор Вадимович, а каковы ваши впечатления от сообщений слушателей?
Федор Шелов-Коведяев: Я хотел бы начать с того, что мне вот характеристика одного из слушателей крайне напомнила ту характеристику, которую блестящий историк античности дал Августу. Я так понимаю, что речь шла о Путине, а вот об Августе было написано таким образом: «Это был молодой человек с голубыми, проницательными, но непроницаемыми глазами, он был скромен, робок, лукав, жесток и мстителен». Очень похожая характеристика! И, в общем, не знаю, стоит ли ее получателю этому радоваться. Потому что сама по себе фигура Августа неоднозначна в истории и в оценках современных.
А если же всерьез отреагировать на то, что было сказано на форуме и Леонидом Александровичем, то я бы отметил следующее. Что меня лично не устраивает во внешнеполитическом курсе? Первое и, может быть, главное – это то, что доминирует ситуативность. Вообще, понятное дело, внешняя политика, конечно, - это та сфера, которая очень во многом зависит от тактики. Потому что ситуация может меняться достаточно быстро, и конечно, тактика, если говорить о каком-то повседневном поведении, она доминирует. Но должна быть все равно какая-то концепция. Я имею в виду не документ с названием «Концепция внешней политики» - такой документ у нас есть. Но если посмотреть, скажем, на то, каким образом концептуализируется внешняя политика в Соединенных Штатах Америки, в Британии, во Франции, в Германии, то там есть система директив по важнейшим направлениям, которые, конечно же, подписываются, если говорить о Штатах, президентом или премьер-министрами, а во Франции тоже президентом, или премьер-министрами в странах, где парламентская форма правления, то есть нет единого документа с названием «концепция», но зато есть хорошо проработанное видение по важнейшим направлениям внешней политики, которые представляются той или иной администрации действительно ключевыми. Скажем, есть очень хорошо простроенная концепция поведения в Ираке, в отношении Ирана, в отношении ближневосточного урегулирования, ну и так далее. Вот у нас ничего такого нет. А отсюда вытекает следующее – это то, что притом, что мы хотим играть все более и более существенную роль на международной арене, мы на самом деле находимся в состоянии реактивности на то, что делают другие. А отсюда даже и определенные комплексы возникают. Потому что вот американцы делают то-то и то-то, а мы на это реагируем. Ну, хорошо, предложите какую-то инициативу вперед, вбросьте что-то на стол переговоров, не реагируйте. Да, американцы ведут активную внешнюю политику. А почему они должны вести неактивную внешнюю политику?.. Если они взвалили на себя ответственность глобальную 20 лет тому назад, значит, они в соответствии с этими своими представлениями себя и ведут. Вам это может не нравиться. Хорошо, значит, предлагайте некий конструктив, альтернативу.
Следующий момент. Мне понятно настроение наших граждан, когда они с удовлетворением воспринимают то, что Россия начинает говорить во внешнеполитической сфере более уверенным голосом. И это, наверное, нормально, вот такое восприятие. Но я бы хотел отметить (и я думаю, что Леонид Александрович здесь может прокомментировать это более подробно), что если мы задаем более детальные вопросы, то они не показывают каких-либо доминирующих, скажем, антиамериканских или анти-НАТОвских, или антипольских, или антиукраинских, антигрузинских настроений в нашем обществе. То есть в целом, да, хорошо, что Россия обретает более уверенный голос, но вот если спросить: «А вы считаете, что действительно НАТО злобою богато?», - то какого-то единодушия нет в этом. Понятно, что достаточно много людей отвечают, что «да, НАТО – это наш враг» или «Америка, она агрессор», но все-таки большинства мы не получаем. А если говорить о других страна: Грузия, Украина, Польша, - которые наиболее остро обсуждаются периодически, то мы видим, что как врагов наших, как тех, с кем надо как-то жестко себя вести, люди их не воспринимают.
Вероника Боде: А чем вы это объясняете, вот такое противоречие?
Федор Шелов-Коведяев: Я бы не сказал, что это противоречие. Просто когда вы ставите общий вопрос, то вы и получаете общий ответ. Потому что все очень упрощается. А когда вы предлагаете более широкую палитру, где возможны полутона, то вы сразу получаете более разнообразную картину.
Леонид Седов: Частично высказанные моим коллегой соображения оправданы, и я бы с ними согласился. В частности, например, отношение к Соединенным Штатам. Как правило, действительно, на уровне 60 процентов людей у нас отвечают, что хорошо относятся к Соединенным Штатам, а какая-то часть – даже очень хорошо. Но в более детальном рассмотрении, во-первых, эти 60 процентов могут резко падать в определенных ситуациях.
Федор Шелов-Коведяев: Ну да, конечно.
Леонид Седов: Например, самый низкий уровень хорошего отношения к Штатам был достигнут во время войны с Грузией, когда пропаганда всячески подчеркивала, что за спиной Грузии стоят Соединенные Штаты, что все это провоцируется оттуда. Вот тут преобладание негативных ответов по отношению к Соединенным Штатам над позитивными составило 30 с лишним процентных пунктов. Это выше, чем даже во время вторжения в Ирак. Когда оно началось, тоже очень резко упало положительное отношение к Соединенным Штатам. Но сейчас, по прошествии некоторого времени после войны с Грузией, уже опять преобладают положительные ответы, уже плюс 6 процентных пунктов на стороне положительных ответов.
Вероника Боде: А мы проводили на тему: «Изменятся ли российско-американские отношения при Бараке Обаме?». Корреспондент Радио Свобода Александр Валиев спрашивал об этом жителей Челябинска.
- Я считаю, что это достаточно консервативный человек, и если он и произведет какую-то революцию в мире, то это будет, скорее всего, не в положительную сторону.
- Я надеюсь, что российско-американские отношения при новом президенте улучшатся. Хотя я толком не знаю, кто такой Барак Обама, но, по крайней мере, по интервью он мне показался более вменяемым человеком, чем Маккейн. Так что я надеюсь, что у нас снова начнется сотрудничество с НАТО, которое было разорвано после войны в Грузии. А также мы очень рады, что госсекретарем будет Хиллари Клинтон. Потому что при президентстве ее мужа Америка была достаточно положительно настроена к нашей стране.
- Ну, волнительно. Я не могу предсказывать, но опасения, мне кажется, определенные есть, потому что они радикально достаточно настроены. Но будем надеяться на то, что никаких войн не будет, все будет мирно, и наш Медведев и Обама будут дружны.
- Ну, никак не изменятся. Потому что политика и экономика тесно переплетены, а экономические интересы у США и у России очень часто пересекаются. То, что выгодно Америке, получается, не выгодно России, и наоборот. А поскольку деньги – это все-таки главное, а политика – это уже вторично, - поэтому ничего не поменяется. Как расширялось НАТО, так оно и будет расширяться.
- Барак Обмана лично мне очень симпатичен. И мне кажется, что он очень искренний человек. Во-вторых, он все-таки от Демократической партии идет. И думаю, что в связи с этим отношения американско-российские будут партнерскими и дружескими.
- Ну, ситуация, на самом деле, непонятная. Думаю, что ситуация изменится, наверное, в сторону охлаждения, что ли. Это мое чутье.
- Отношения изменятся в лучшую сторону, они придут к более удобоваримому консенсусу. У нас очень много на войну уходит денег и у Штатов, то есть, соответственно, мы как бы границы обезопашиваем. Ну, опять-таки, деньги будут возвращаться с войны, и они будут уходить в реальный сектор экономики в Штатах. И плюс, естественно, цена на нефть будет расти.
- Хотелось бы верить, что к лучшему изменятся. Впечатление такое, что оба молодых президента найдут общий язык. Поэтому есть надежда на позитив.
Вероника Боде: Вот здесь особого антиамериканизма не прозвучало. Леонид Александрович, в последнее время, по данным социологов, что-то меняется в отношении к США и к курсу России по отношению к США?
Леонид Седов: В общем, прозвучали в основном все-таки какие-то положительные ожидания от нового президента Соединенных Штатов. Но данные опросов, данные Левада-центра и данные Фонда «Общественное мнение» показывают, что в основном все-таки тоже люди опрашиваемые рассчитывают на улучшение, и это примерно 40 процентов. Но в то же время достаточно много людей, которые говорят, что ничего не изменится, и таких скептиков и маловеров достаточно много: в опросах Левада-центра - 35 процентов, в опросах Фонда «Общественное мнение» - 28 процентов. И как показывает анализ данных Фонда «Общественное мнение», суждения о том, что ничего не изменится, высказывают в основном чаще сторонники Жириновского, сторонники ЛДПР, то есть скептики и пофигисты, если угодно. И их лучше улавливает, по-видимому, выборка Левада-центра. И еще: конечно, это очень небольшой процент, но все-таки есть люди, которые считают, что отношения даже и ухудшатся, и таких людей от 4 до 7 процентов.
Ну, а что касается встречи Обамы и Медведева, которая произошла 1 апреля, как мы знаем, то от нее люди ждали не очень многого. И Фонд «Общественное мнение» проводил на эту тему исследование. И у них 27 процентов высказались, что они вообще ничего не знают об этой встрече, 40 процентов сказали, что они впервые услышали об этом от интервьюера, только 15 процентов сказали, что они что-то слышали. А что касается результатов, то 29 процентов сказали, что они ждут каких-то положительных результатов, а 15 процентов – что эта встреча результатов не даст, еще 16 процентов затруднились ответить. Вот примерно так выглядит общественное мнение в этом вопросе.
Вероника Боде: Федор Вадимович, ваши впечатления от прозвучавшего опроса и от того, что происходит?
Федор Шелов-Коведяев: С моей точки зрения, пока ничего особенного ни в одну, ни в другую сторону, то есть ни сверхположительного, ни сверхотрицательного, не происходит. То есть пока какие-то рабочие контакты, смотрины друг друга. А какой-то серьезной перемены в политике Соединенных Штатов в отношении России я пока не вижу (в том числе и анализируя итоги встречи двух президентов). Но, опять же, я повторяю, что с моей точки зрения, это во многом связано с тем, что повестка дня была какая-то, если говорить про нашу сторону, опять же, можно даже сказать, архаичная. Опять мы обсуждали третий позиционный район, опять мы обсуждали какие-то вещи, связанные с нашими опасениями в отношении НАТО и так далее. В то время как совершенно очевидно, что у нас есть общие интересы с Соединенными Штатами, скажем, в Азиатско-Тихоокеанском регионе, связанные, в том числе, и с тем, что шестому флоту Соединенных Штатов надо куда-то перебазироваться с Гуама, потому что это далековато от основных интересов Соединенных Штатов. А куда? Их никто особенно не готов принять. То есть мы могли бы здесь предложить какую-то свою инициативу, хотя бы обсуждать ее. Понятно, что мы не закончим год с новым договором по ядерным вопросам в целом – и по разоружению, и по количеству боеголовок, и вообще по стратегии поведения в сфере оружия массового уничтожения именно с ядерной начинкой. И это необходимо обоим. И это тоже обсуждалось, это все понятно. Но это то, что было очевидным.
Менее очевидные вещи. У нас тоже есть совпадение интересов, скажем, не только в борьбе с пиратством, но и вообще в том, что касается ситуации в Африке и гуманитарной, и негуманитарной. Тоже можно было бы сказать: «Смотрите, господа американцы, вот у нас по этому поводу такое мнение. Надо бы нам это пообсуждать». И так далее, и так далее. Но этого не делается. То есть опять впечатление такое, что мы ждем, что нам скажут американцы. Ну, а почему они должны говорить что-то, специально думая о том, что бы нам такое предложить, как бы о нас подумать специальным образом? А они, в общем, не обязаны о нас думать. Слава Богу, мы не являемся 51-ым штатом Соединенных Штатов. То есть они там думают о том, о чем они думают. Ну и Бог с ними. Нам надо самим о себе заботиться и самим о себе думать. Поэтому я повторяю, что пока я достаточно сдержанно оцениваю возможности позитивного развития, то есть создания новой реальности. Потому что развитие – это же создание какой-то принципиально новой реальности. А все остальное – это какие-то микроштрихи, которые могут... нюансировка может меняться, но пока я не вижу прорывного момента.
Вероника Боде: Прочту сообщения с пейджера. «Я надеюсь, что Россия и США будут дружить как и раньше, до кризиса, будут совместные учения НАТО и России. Хватит уже бояться НАТО и считать его врагом», - пишет Андрей из Одинцова.
«Мы все в России понимаем, что нам нужен такой же президент, как в Америке, как Барак Обама – тогда нас в мире все будут уважать и любить, и россияне станут богатыми и счастливыми. Но нынешний режим нам не даст избрать такого», - полагает Андрей Николаевич.
Звягин пишет: «Россию не любят из-за нервозного Путина, а обаятельному Медведеву все симпатизируют. Если в России не будет нервозной политики, то международная симпатия к России обеспечена». Я думаю, что это нуждается в комментарии.
Леонид Седов: Где ж нам взять такого, как Обама? У нас нет афроамериканцев. Вот был в нашей культуре один потомок африканца – Пушкин: ну, нам, действительно, повезло в нашей судьбе! А вот что касается следующего президента, то вряд ли у нас будет такой, как Обама.
Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, я думаю, что персонификация политики, она является излишней в сознании, в том числе, и наших граждан. Потому что дело ведь не в Обаме. Дело в том, что Соединенные Штаты пользуются заслуженным авторитетом в мире в силу наличия у них большого ресурса «мягкой» силы. И вообще, «мягкая» сила на протяжении последних десятилетий стала основным фактором влияния в мире. А что такое «мягкая» сила? Это уровень развития вашего общества, это уровень развития вашей политической системы, это привлекательность вашей национальной валюты, это способность ваша к инновациям, то есть уровень инновационности экономики, технологического развития экономики, умения и способности транслировать это вовне и так далее. Вот если у нас будет все это в достаточном наборе, то я думаю, что, во-первых, наверное, менее эмоциональными будут наши официальные представители многие: я не хочу сказать, что все, но многие наши официальные представители будут менее эмоциональны. Но хочу сказать, что ведь и в истории Америки тоже бывали разные президенты. Да, действительно, Барак Обама очень харизматичный лидер. Но о Буше-младшем, как и о Буше-старшем это сказать можно с большим сомнением. Буш-старший, по крайней мере, был очень развитым человеком, что о Буше-младшем тоже было трудно сказать. Тем не менее, повторяю, поскольку просто страна, которую Буш-младший представлял, обладала всеми этими возможностями объективными, а не только ракетами и флотами, которые бороздили моря и океаны, то Америка имела большое влияние, пользовалась колоссальным уважением в мире и так далее. Поэтому я полагаю, что нам нужно создавать возможности, а не ждать, что придет некий лидер, который всех-всех обаяет.
Вероника Боде: Григорий Степанович пишет: «Внешнеполитическая позиция России и уважение к ней резко усилятся, если главнокомандующему Медведеву, одержавшему блистательную победу над Грузией, будет присвоено воинское звание генералиссимуса».
Леонид Седов: Это ирония, конечно.
Вероника Боде: Да, конечно. Дмитрий из Москвы: «Внешняя политика России неразумна в том смысле, что мы рискуем быть пойманными опытными тореадорами, как и Сербия».
Федор Шелов-Коведяев: Здесь я вижу реплику, конечно, официальной пропаганды, причем немножко запоздалую реплику. Потому что события в Молдавии, о которых мы слышали в «Новостях», показывают, что мнение о том, что все «бархатные», «цветные» и прочие революции были исключительно сманипулированы извне, оно избыточно. Понятное дело, что и в Сербии, и в Грузии, и на Украине Соединенные Штаты не могут давать своим послам указание вообще ничего не замечать. Понятно, что тем самым, в любом случае, какое-то участие наблюдается. Но уверяю вас, если бы все сербы обожали бесконечно Милошевича, или Шеварднадзе, или теперь Саакашвили, то у них бы никаких проблем не было: ни у одного, ни у второго, ни у третьего. И никакая бы Америка ничего не могла сделать. А уж если говорить о Молдавии, так совершенно очевидно, что там и подоплека, и история другая. Кризис, резкое падение занятности, а особенно у молодежи, рядом страна – член Европейского союза, и, опять же, такие завышенные ожидания, характерные для молодых людей, что можно последовать очень простому решению: войти в Европейский союз - и там-то наступит рай. Потому что мы знаем, что и Америка признала результаты выборов, и Европейский союз признал результаты выборов, и международные организации признали результаты выборов. То есть тут никакого вмешательства вообще не было. А вот, пожалуйста, что было: типичная «оранжевая» или какая-нибудь другая «цветная» революция, - то, что мы наблюдали. Примерно то же самое. Американцы абсолютно не ожидали того, что произошло в Киргизии. Просто тогда очень немногие заметили изумление американцев. А я могу просто сказать, что нам звонили из Госдепа и говорили: «Вы что-нибудь понимаете, что там происходит? Это что там? Почему? Где? Чего? Как?».
Вероника Боде: А Владимир Киселев из Междуреченска полагает, что «единственный внешний враг сибиряков – это Кремль».
Леонид Седов: Мы действительно можем проследить ухудшение отношения к Москве и к Кремлю по мере удаления регионов от Москвы и от Кремля. То есть Дальний Восток уже к кремлевской политике относится хуже, чем, скажем, центральные регионы.
Федор Шелов-Коведяев: У нас же все патриоты кругом, а особенно во власти. А ведь на самом деле политика, которая ведется в отношении Сибири (я имею в виду и тарифную политику, если говорить о человеческих связях, о возможности ездить по своей собственной стране, тарифная политика, если говорить о ценах на продукцию так называемых естественных, а на самом деле, противоестественных монополий), она ведет к развалу страны. Просто нельзя себе позволять таких вещей, когда в Таиланд долететь дешевле, чем до Хабаровска. Ну, это просто проводится политика, которая враждебна своей собственной стране, я бы сказал так. И вот этим Кремль должен был бы озаботиться, Белый дом, правительство в целом и так далее.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Александр из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вообще внешняя политика России меня не просто удивляет, а возмущает. Еще вчера мы дулись на Америку за то, что она послала свои военные корабли к берегам Грузии, постоянно клянем ее за ПРО в Европе, за ее желание разместить ее там, продвинуть НАТО к границам России (кстати, эти планы никто не отменял). Но стоило Америке поманить нас пальчиком - и уже Михаил Горбачев (этот уже пожилой, в общем-то, человек) спешит к Обаме на цыпочках за советами, Медведев готов пилить ядерный щит России из-за какой-то красной кнопки, которую привезла Клинтон, со слоганом «перегрузка». Не знаю, как еще назвать. А ведь эти ребята даже не собираются отменять поправку Джексона-Вэника. И я оцениваю вообще внешнюю политику государства, как она есть, - это политика предательства национальных интересов. А чтобы это было менее заметно, нам по телевизору показывают, как господин Медведев, как и в свое время Путин, садится в боевой истребитель с лицом мужественного героя, берет в руки штурвал – и всем нам кажется, какой он хороший патриот. И вообще внешняя политика, она у нас направлена на встраивание нашей страны вот в эту западную систему. И я считаю, что мы будем от этого только страдать. Спасибо.
Вероника Боде: Леонид Александрович, насколько это типичное мнение?
Леонид Седов: Вы знаете, это типичное мнение для достаточно большого числа людей, к сожалению, которые усматривают в любых, как говорится, попытках сближения, нахождения какого-то взаимопонимания тенденцию прогибаться, что ли, опять опускаться на колени, как это делали, по их мнению, Ельцин и Горбачев. Сейчас они уже начинают это приписывать и Путину, и Медведеву, о которых, в частности, о Путине, все время было противоположное мнение у большинства: что он, наоборот, нас очень поднял в глазах всего мира и в глазах собственного народа именно тем, что отказывался идти вот на такие сближения. Ну, это достаточно распространенное мнение, что это плохо – сближаться с Соединенными Штатами и искать с ними контактов и взаимопонимания. Наиболее распространенный стереотип – это то, что все-таки основным, так сказать, потенциальным противником для нас являются Соединенные Штаты. Как правило, треть опрошенных нам говорит, что Соединенные Штаты – это главная угроза для России.
Вероника Боде: Нам дозвонился Михаил Андреевич из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Для меня лично внешняя политика конкретно выходит на шведскую фирму «IKEA», которая активно присутствует в Москве. Это для меня последний островок цивилизации. И мне этот островок очень напоминает Эстонию, Тарту, где я в советское время жил больше года. Так что я поддерживаю внешнюю политику в этой части.
Федор Шелов-Коведяев: Я хотел бы отреагировать на предыдущий звонок и на этот вместе. Мне представляется, что предыдущий звонок был вызван тем обстоятельством, что вообще в сознании достаточно большого количества наших граждан присутствует мнение о том, что Россия является якобы отдельной, самостоятельной цивилизацией. Что, конечно, совершенно неверно, потому что Россия, русская культура – это часть христианской цивилизации в целом. И поэтому мы с Западом просто находимся в одном цивилизационном пространстве изначально. Мы – часть восточного христианства, но, тем не менее, христианство представляет собой одну цивилизацию, а не несколько цивилизаций. И поэтому наш диалог с Западом, наше стремление находить общие решения совершенно естественны, поскольку идут в рамках, я повторяю, одного цивилизационного пространства. Это с одной стороны.
С другой стороны, конечно, что меня лично не очень радует, так это то, что в том, что касается радара в Чехии, в том, что касается ракет в Польше, мы действительно наблюдаем некий разрыв между теми мерами, которые планируются Соединенными Штатами в данном случае, и аргументацией, которую они приводят в обоснование этих мер. Вот такого рода разрыв, он, конечно, формирует какие-то вопросы. Я не хочу сказать, что мы должны кого-то в чем-то подозревать, но все-таки хотелось бы услышать какую-то более содержательную, более последовательную аргументацию. Но, скажем, та же наша инициатива совместного использования радара, который мы сейчас строим в Краснодарском крае, вот эта инициатива, я повторяю, - это одно из немногочисленных, к сожалению, но очень продуктивных исключений в формулировании нашей внешнеполитической позиции. Я считаю, что мы и вообще вся евроатлантическая цивилизация, частью которой мы являемся, находится сейчас, в ходе глобального, культурного, на самом деле, кризиса в одной лодке. И мы должны понимать, что мы все в одинаковой степени нужны друг другу. Мы нужны Америке не в меньшей и не в большей степени, чем Америка нужна нам, и Америка нужна нам не в меньшей и не в большей степени, чем мы им. И вот если мы все это поймем, то я думаю, что это будет очень продуктивно.
Вероника Боде: Юрий из Кемеровской области у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение, что Москва – это раковая опухоль России. И метастазы - по всему телу. Политика такая: регионы – это колонии. А если нет никакой политики внутри государства, то какая она может быть внешней?
Леонид Седов: Я уже сказал о том, что по мере удаления от Москвы она воспринимается как некое враждебное начало. Но конечно, такие решительные высказывания, как то, что это раковая опухоль, приходится не часто слышать. Но такое настроение действительно существует. Ну, а к внешней политике это мало имеет отношения, то, что высказал сейчас наш радиослушатель.
А что касается предыдущих высказываний, то вот я решительно не готов согласиться с моим коллегой Шеловым-Коведяевым относительно того, что Россия находится в одном цивилизационном пространстве с Западом. Наоборот, вся история России показывает, что такое враждебное и недоверчивое отношение к Западу находится как бы в крови русских людей. И начиная с борьбы с латинством или с тем, что вот англичанка нам гадит, или еще что-то такое, - вот все эти стереотипы антизападничества, они присутствуют и по сей день, и в высказываниях, которые мы сегодня слышали. Так что я бы не поместил Россию в одно цивилизационное пространство. Но это очень глубокая тема, которую мы сегодня, конечно, не сможем разрешить в споре, сидя у микрофонов.
Вероника Боде: Безусловно.
Федор Шелов-Коведяев: Я бы просто отреагировал на предыдущее высказывание, не Леонида Александровича, а нашего слушателя, поскольку я считаю это приговором выстраиванию вертикали власти. Потому что в 1990-ые годы и в начале 2000-ых годов мы наблюдали снижение накала «антимосквизма» в регионах. И, в общем, то, что мы сейчас слышим, является итогом политики последних восьми лет. Есть о чем задуматься политикам, которые живут в пределах Садового кольца и больше себе ничего не представляют.
Вероника Боде: Давайте дадим слово слушателю. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы сказать только две вещи. Первое. Мы никогда в одной лодке с Западом не были и не будем. Потому что история ХХ века, две политических теории, которые к нам пришли из Европы, и которые повлияли радикально на жизнь нашей страны, - это коммунизм и фашизм. И это были европейские конструкции, которые мы решили применить на собственной территории. И что из этого получилось?.. И что пытался сделать фашизм с Советским Союзом и Россией, вспомните!
И еще один момент - по поводу нашей дружбы с Америкой. Дружбы с Америкой у нас никогда не будет. Это наивная точка зрения. Потому что не наши ракетные и противоракетные комплексы располагаются в Мексике и Канаде, а американские ракетные системы будут расположены у нас под боком, и уже располагаются. Можно напомнить о базе ПРО, которая уже находится на Аляске. Так что все эти досужие разговоры о том, что нам нужно дружить и так далее... В тот момент, когда ваш сосед наводит крупнокалиберный пулемет на окна вашего дома, разговоры о дружбе должны быть прекращены и нужно начинать строить собственные крупнокалиберные пулеметы. Понимаете?
Федор Шелов-Коведяев: Во-первых, у нас крупнокалиберные пулеметы есть. Я уж не знаю, хорошо это или плохо, но они есть просто, это факт. Сейчас, как мы знаем, ракеты ни одной из сторон: ни русские ракеты, ни американские не нацелены, не имеют заданий поражения тех или иных целей на территории противоположной стороны. Поэтому то, что находится на Аляске: ну да, находится на Аляске. У нас тоже на Севере находятся ракеты, которые... просто они находятся не на Чукотке, скажем, а они находятся в других северных регионах и способны очень быстро достичь территории Соединенных Штатов там, где это нужно.
Вот я уже опять слышу, что наши слушатели завелись по поводу цивилизационного пространства, и я говорю о содержательных вещах. Содержательно мы находимся в одном пространстве. Если мы посмотрим, что творили между собой наши европейские соседи, - то колошматили друг друга они, проводили там антизападную или антивосточную политику в зависимости от того, где они находились, значительно больше, чем они конфликтовали с нами. И, к сожалению, есть некоторая, опять же, реплика официальной пропаганды разного времени, которая до сих пор в химерических формах продолжает присутствовать в сознании наших граждан, которая затемняет на самом деле намного более разнообразную историю. (Я вот, к сожалению, даже слышу это от моего коллеги.) Намного более разнообразную историю, которая реально была, и в которой было больше сотрудничества с Западом, чем противостояния с ним. Я говорю об этом, потому что я знаю историю своей семьи за 800 лет. Она участвовала в реализации политики страны эти 800 лет. И я просто знаю это на примере того, что с нами происходило, и как люди себя вели, и какие были политики за эти 800 лет.
Вероника Боде: Дина пишет: «Господин Шелов-Коведяев, Россия с Америкой никогда не могут быть друзьями. Она, по словам Пауэлла, для Америки только клиент, но не партнер. И это всегда надо помнить».
Федор Шелов-Коведяев: Какая-то пессимистическая совсем точка зрения у Дины. Поймите, были разные, опять же, периоды взаимоотношений. И были разные люди в политике американской и русской, советской и постсоветской. Поэтому были и разные высказывания, разные точки зрения. Но, как говорят в англоязычном мире: «Never say «never» («никогда не говори «никогда»). Не бывает таких ситуаций, которые, в принципе, невозможны. Поэтому тот (опять же, известная поговорка), кто хочет что-то сделать, ищет возможности, а тот, кто не хочет ничего делать, ищет отговорки. Вот не надо самих себя уговаривать, что все невозможно!
Вероника Боде: Нияз нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Внешняя политика России – это политика государства, идеологией которой является идеология зла и европоцентризм, прозападная. Поэтому Россия, как покорный раб, во всем следует указаниям из Вашингтона и Брюсселя. Спасибо.
Леонид Седов: Вот две, как говорится, концепции, и обе они антизападные. Одна концепция – что Запад нам грозит и непременно хочет нас или завоевать, или еще какую-нибудь пакость учинить. А другая концепция – что мы слишком прозападные, и это очень плохо. И обе эти концепции говорят о том, о чем я уже сказал, что глубоко в крови, в генетике российских людей сидит вот это антизападничество, которое принимает те или иные формы, но обязательно присутствует. Дину одну, может быть, вы переубедите, а вот миллионы других людей – вряд ли.
Федор Шелов-Коведяев: Но здесь есть и другая аналитика, которая необходима. Мы имеем две точки зрения: одна, которая говорит, что Россия занимает слишком прозападную позицию, а другая, которая говорит, что все наоборот. Значит, истина-то посередине. То есть вот есть две девиации общественного сознания и один мейнстрим, о котором я говорил. То есть вот есть некий прагматизм, который все равно ведет Россию в русле общеевропейской цивилизации.
Леонид Седов: Истины нет на земле и истины нет, видимо, и выше.
Федор Шелов-Коведяев: Как человек верующий я не могу с последним утверждением совсем согласиться.
Леонид Седов: А посередине я бы ее искать не стал вовсе.
Федор Шелов-Коведяев: Но это всегда так.
Вероника Боде: Давайте дадим слово слушателю. Николай Дмитриевич из Новокузнецка, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Свобода и радиослушатели! У российского правительства всегда находятся враги и в своей стране, и на Западе. И в Россию чего-то с Запада не едут. Наверное, боятся, что их «мочить в сортире» будут. А ядерные дубинки скоро у многих появятся. И не надо забывать 1941 год, когда песни какие были и флаги. И я не согласен с Ниязом и с другими. Вот сколько людей погибло в Советском Союзе, а Сталин-то живой остался!
Федор Шелов-Коведяев: Изначальная, к сожалению, посылка у нашего радиослушателя неверная. Потому что огромное количество выходцев из Западной Европы, из Америки, из Канады живут и работают сейчас в России, причем не только в Москве и в Петербурге. Фермеры из Шотландии, Ирландии и Канады, люди, занимающиеся мелким бизнесом... Причем, в том числе, в Сибири, на Дальнем Востоке, на Алтае. Люди, занимающиеся средним и мелким бизнесом. То есть едут и крайне большой интерес проявляют к России, к возможностям, и с крайне большим уважением и интересом относятся к русской культуре. Если просто посмотреть интервью, которые дают эти люди, они очень много хорошего и доброго говорят о классической русской культуре. То есть это просто люди, которые абсолютно неравнодушны к нашей стране. Поэтому не надо самих себя пугать.
Вероника Боде: Сообщения с пейджера. «Внешняя политика видится с трудом. Только 5 процентов ездят за кордон», - так считает Сергей Митрофанов. Ну, ведь действительно за границу выезжают 4-5 процентов, по данным социологов, не так ли, Леонид Александрович?
Леонид Седов: По-моему, даже меньше. Если исключить, допустим, очень уж популярные направления выездов, как Турция и Египет, то совсем мало окажется. Даже в ближнее зарубежье уже теперь ездят мало.
Вероника Боде: Но, с другой стороны, для того, чтобы оценивать внешнюю политику, может быть, и не обязательно так уж часто выезжать? Отсюда тоже кое-что видно.
Леонид Седов: Нет, я думаю, что для того, чтобы эти фобии и страхи исчезли, надо все-таки входить в какое-то соприкосновение с людьми иного мира, чтобы его понимать и избавиться от каких-то комплексов и стереотипов.
Федор Шелов-Коведяев: Да, здесь важнее общение профессиональных групп, студенческих обменов.
Леонид Седов: Да, безусловно.
Федор Шелов-Коведяев: Это более продуктивно, чем просто туризм. Приехали, посмотрели, что там магазины богаче. И что это дает для внешней политики?..
Леонид Седов: Ну да, тут может возникнуть только очередная фобия в виде зависти или чего-то подобного.
Федор Шелов-Коведяев: Да. А вот «народная дипломатия» - это очень важная вещь, культурные связи.
