"Более не будет необходимости проводить шестисторонние переговоры, в которых участвовала КНДР. Мы примем меры по восстановлению в прежнем виде ядерных объектов, которые были выведены из строя по соглашению, заключенному на шестисторонних переговорах, и возобновлению их нормальной деятельности и полной переработки израсходованных урановых стержней, произведенных на пробном ядерном реакторе".
Ирина Лагунина: Такой была реакция руководства Северной Кореи на заявление Совета Безопасности ООН, осуждающее запуск корейской ракеты дальнего радиуса действия 5 апреля. «День сурка» в Пхеньяне – назвала происшедшее влиятельная газета деловых кругов США «Уолл стрит джорнэл». В ходе третьего раунда шестисторонних переговоров в 2004 году Пхеньяну предложили помощь энергоресурсами и мазутом, а также гарантии безопасности, если только режим откажется от плутониевой ядреной программы. Раунд закончился тем, что в феврале следующего года Корея заявила себя ядерным государством. Но еще более показательным был пятый раунд в ноябре 2005. После того, как Корея выпросила дополнительный мазут, гарантии безопасности и затребовала мирные атомные реакторы в обмен на свертывание ядерной программы, Пхеньян на следующий же год провел первое ядерное испытание, наряду с несколькими запусками ракет. По сравнению с этим результат шестого раунда переговоров выглядит не так впечатляюще. После усиленной дипломатической активности Северная Корея всего-навсего сорвала пломбы МАГАТЭ с ядерного реактора и пригрозила возобновить его работу. Ну и вот, еще одно испытание ракеты.
Мы беседуем с Джоном Парком, директором рабочей группы по проблеме Северной Кореи Института мира США. В группу входят аналитики из американских правительственных структур и научных центров. Похоже, что любой документ Совета Безопасности ООН в любом случае вызвал бы такую реакцию Северной Кореи, потому что, порой кажется, что руководство этой страны именно этого и добивалось. Так что сейчас даже если удастся вернуть Северную Корею за стол шестисторонних переговоров, то к чему это приведет? Можно ли ожидать прорывов?
Джон Парк: Что касается шестисторонних переговоров, то не надо ожидать от них так уж многого. Надо посмотреть для начала, что от них ожидают сами страны-участницы переговорного процесса. Для части из них шестисторонние переговоры уже сами по себе успех, потому что они предоставляют механизм разрешения кризиса. И конечно, шестисторонние переговоры в какой-то степени выполняют эту роль. Но если рассматривать их с точки зрения ядерного разоружения Северной Кореи, то многие сказали бы, что они были провальными, потому что Северная Корея так и не отказалась от ядерного оружия. А что касается участия Северной Кореи в этих переговорах, то до этого нам, по большому счету, еще очень далеко. Полный отказ от ядерной программы, уничтожение объектов и верификация этого процесса – все это вопросы для будущих переговоров. Общие принципы были согласованы в сентябре 2005 года. Но остается главный вопрос: как? Как достичь этой цели, записанной в том соглашении?
Ирина Лагунина: Но трудно понять при этом позицию России. Фотографии, сделанные со спутника, явно показывают, что Северная Корея запустила ракету. И большинство заинтересованных стран именно так и расценили происшедшее. Только две страны – сама Северная Корея и Россия говорят о том, что это был спутник.
Джон Парк: Россия – одна из немногих заинтересованных стран, которая занимает вполне сбалансированную позицию по отношению к Северной Корее. Что я имею в виду под словом «сбалансированную»? У России есть местного уровня интересы в отношениях с этой страной. Это очень сильные интересы экономического развития, повторю, на местном уровне на Дальнем Востоке. Россия также заинтересована в продолжении шестисторонних переговоров, в рамках которых отношениям с Северной Кореей придается многосторонний характер, характер международных усилий, в которых Россия принимает участие.
Ирина Лагунина: Как местные интересы могут заставить Россию называть ракету спутником?
Джон Парк: Россия очень активно пытается вовлечь Северную Корею в программы экономического развития. Это и железные дороги, которые идут с российской территории в Северную, а оттуда и в Южную Корею, и трубопроводы. Я не хочу сказать, что есть прямая связь между этими проектами и российской относительно отстраненной позицией в Совете Безопасности ООН. Но просто у России намного более разнообразные интересы в Северной Корее по сравнению с другими странами.
Ирина Лагунина: Еще одна страна, которая развивает экономические отношения с Северной Кореей – это Китай. Но какие рычаги давления есть на самом деле у Китая? Ведь если Китай прекратит экономические отношения или, например, закроет границу и не даст тем северокорейским рабочим, которые перебрались в Китай, пересылать деньги на родину, то пострадает только население Северной Кореи, пострадают люди, а не режим. Ну еще несколько миллионов умрут от голода. Но на Ким Чен Ире это никак не отразится.
Джон Парк: Вы задали очень важный вопрос. В Вашингтоне сейчас идет дискуссия о том, почему Китай не использует имеющиеся у него рычаги давления на Северную Корею – он не хочет или он не может? По мере того, как Соединенные Штаты все более не могли найти поддержки своей позиции в Совете Безопасности ООН, в Вашингтоне раздавались все более громкие призывы, что мы должны надавить на Китай, чтобы он, в свою очередь, оказал влияние на Северную Корею. Это обсуждается как дипломатическая альтернатива в настоящий момент. А многие видят в этом даже единственный возможный выход. Но Китай сам находится в непростой ситуации. С одной стороны, у него развитые двусторонние отношения с Северной Кореей. Ни одна страна в мире не может похвастаться такими отношениями. Китай и Северная Корея как раз сейчас отмечают 60-летие установления дипломатических отношений. Более того Китай и Северная Корея расширили экономическое сотрудничество как раз в то время, когда уже было известно о том, что Северная Корея готовится к запуску ракеты. Это тоже было сделано в рамках торжеств по поводу 60-летия дипломатических отношений. Так что Китай официально выступает за поддержание шестисторонних переговоров – это официальная позиция страны, но действия на практике, то, что происходит между Китаем и Северной Кореей, этому противоречат.
Ирина Лагунина: А ваше личное мнение – Китай не хочет или не может оказать давление на Северную Корею?
Джон Парк: Если объективно посмотреть на ситуацию, то мое личное мнение – принимая во внимание цели, заявленные Китаем на шестисторонних переговорах и в рамках двусторонних отношений с Северной Кореей – мое личное мнение: Китай не может оказать давление на Северную Корею. Никто не сомневается в том, что у Китая есть огромное военное и экономическое преимущество над Северной Корее и что в крайнем случае Китай мог бы продемонстрировать свою мощь и заставить Северную Корею принять адекватное решение, но вряд ли Китай на это пойдет. На данный момент Китай пытается развивать личные контакты, двусторонние отношения между двумя коммунистическими партиями. Это – своего рода китайская инвестиция в будущее, в более широкое региональное сотрудничество. Так что предложения других стран отвечают национальным интересам только этих стран, но не Китая. И в этом причина, почему Китай не хочет использовать рычаги давления, которые, как полагают многие, он мог бы использовать.
Ирина Лагунина: Мы начали этот разговор с того, что основная угроза выхода Северной Кореи из шестисторонних переговоров состоит в том, что страна после этого продолжит развивать ядерную программу. Но вне зависимости от того, участвует ли Северная Корея в переговорах или нет, эта страна все равно обладает ядерным оружием.
Джон Парк: Конечно, некоторые страны видят Северную Корею как де-факто ядерное государство. Соединенные Штаты к этому относятся иначе. США настаивают на продолжении переговоров с Северной Кореей как со страной, от которой можно было бы добиться отказа от ядерного оружия. Кто-то говорит, что этот спор носит академический характер, что это просто разница в терминологии. Но США все-таки предпочитают не называть Северную Корею ядерным государством.
Ирина Лагунина: Джон Парк, директор рабочей группы по проблеме Северной Кореи Института мира США. С тем, что единственное государство, способное оказать давление на Северную Корею, - это Китай, согласен и бывший заместитель главы американской делегации на шестисторонних переговорах, а ныне профессор Джорджтаунского университета Виктор Ча. И происшедшее не вызвало у него удивления.
Виктор Ча: Вряд ли стоит сейчас удивляться тому, что они угрожают выходом из шестисторонних переговоров. Корейский режим ведет себя плохо с конца 2008 года. Что дальше? Трудно сказать. Думаю, все зависит от Китая, чтобы тот после недавнего испытания ракеты использовал свои рычаги давления и вернул Корею за стол переговоров. И вообще всегда, когда Северная Корея начинает вести себя таким образом, слово за Китаем. Они единственные, кто может прижать северокорейцев и посадить их обратно за стол переговоров.
Ирина Лагунина: Почему Северная Корея вновь стала вести себя плохо? Ее вычеркнули из списка государств, поддерживающих терроризм. Ей предлагают переговоры, ей готовят целый пакет экономических стимулов, если только она размонтирует ядерное оружие. А они все равно испытывают ракеты и еще и захлопывают дверь, когда соседям это не нравится.
Виктор Ча: Мы толком не знаем, что происходит внутри руководства Северной Кореи. Явно северокорейский лидер плохо себя чувствует. А каждый раз, когда в тоталитарных режимах как этот возникает политическая расплывчатость, она выражается в плохом поведении по отношению к внешнему миру.
Ирина Лагунина: Но какого плохого поведения, кроме дипломатического демарша, можно ожидать от режима в Пхеньяне? Что они могут сделать? Восстановить разрушенную охладительную башню реактора в Йонбене и запустить производства плутония? Продать Сирии еще пару-тройку секретов обогащения урана?
Виктор Ча: Им потребуется немало времени, чтобы вновь построить охладительную башню, да к тому же мы это увидим. Я не знаю, на что они пойдут. Меня беспокоит, что риторика Пхеньяна после ракетного испытания остается очень жесткой, и меня не удивит, если они проведут еще несколько ракетных испытаний или даже ядерное испытание. Именно поэтому сейчас вся ответственность лежит на Китае, чтобы убедить северокорейское руководство приехать в Пекин для продолжения шестисторонних переговоров.
Ирина Лагунина: Но вот все говорят, что у Китая есть способы воздействия. Но дайте мне пример, какие? Ну хорошо, Китай введет ограниченные экономические санкции. Ну и что? Это скажется только на народе, режим это не пошатнет.
Виктор Ча: Это не те рычаги давления, которые ударят по северокорейскому народу. Мы говорим об отношениях элит, об отношениях между военными, между партиями, которые Китай может использовать. Голод, который переживает северокорейский народ, вызван не международными санкциями. Это – результат плохого руководства и развала экономики. США, например, в прошлом году предоставили Северной Корее самую большую продовольственную помощь. Поставки продовольствия из США покрыли 50 процентов нехватки продуктов питания в Северной Корее. У США была очень хорошая программа, потому что продукты питания доставлялись непосредственно людям на местах. В прошлом месяце вся американская гуманитарная команда была вышвырнута из страны. По причинам, которым трудно найти объяснение.
Ирина Лагунина: Именно это мне и не понятно? Почему они решили вести себя таким образом? Неужели это только плохое здоровье лидера?
Виктор Ча: Среди экспертов преобладает мнение, что что-то происходит внутри правящей верхушки Северной Кореи. Если вернуться к концу 2008 года, то тогда Северная Корея сорвала переговоры, потому что не хотела, чтобы ее ядерная декларация подверглась верификации. Это послужило началом нового витка плохого поведения. Но многие полагают, что причина все-таки в том, что что-то происходит с руководством, что оно немного размыто, и именно это и порождает подобное поведение.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с бывшим заместителем главы американской делегации на шестисторонних переговорах, а ныне профессором Джорджтаунского университета Виктором Ча. Проблема в том, что никакие санкции в данном случае не помогут. Объем торговли между Северной Кореей и Китаем и так сворачивается – в силу объективной причины, экономического кризиса. Спрос на цинк, свинец и железо, которые экспортирует Северная Корея, в Китае падает, как и во всем мире. А вместе со спросом, падают и цены. Да к тому же Китай уже однажды присоединялся к экономическим санкциям – перекрыл поставки нефти в 2006 году, когда Северная Корея готовилась к ядерному испытанию. Северокорейское руководство тогда хладнокровно рассудило, что за статус ядерной державы надо платить, и провело испытание.
Ирина Лагунина: Такой была реакция руководства Северной Кореи на заявление Совета Безопасности ООН, осуждающее запуск корейской ракеты дальнего радиуса действия 5 апреля. «День сурка» в Пхеньяне – назвала происшедшее влиятельная газета деловых кругов США «Уолл стрит джорнэл». В ходе третьего раунда шестисторонних переговоров в 2004 году Пхеньяну предложили помощь энергоресурсами и мазутом, а также гарантии безопасности, если только режим откажется от плутониевой ядреной программы. Раунд закончился тем, что в феврале следующего года Корея заявила себя ядерным государством. Но еще более показательным был пятый раунд в ноябре 2005. После того, как Корея выпросила дополнительный мазут, гарантии безопасности и затребовала мирные атомные реакторы в обмен на свертывание ядерной программы, Пхеньян на следующий же год провел первое ядерное испытание, наряду с несколькими запусками ракет. По сравнению с этим результат шестого раунда переговоров выглядит не так впечатляюще. После усиленной дипломатической активности Северная Корея всего-навсего сорвала пломбы МАГАТЭ с ядерного реактора и пригрозила возобновить его работу. Ну и вот, еще одно испытание ракеты.
Мы беседуем с Джоном Парком, директором рабочей группы по проблеме Северной Кореи Института мира США. В группу входят аналитики из американских правительственных структур и научных центров. Похоже, что любой документ Совета Безопасности ООН в любом случае вызвал бы такую реакцию Северной Кореи, потому что, порой кажется, что руководство этой страны именно этого и добивалось. Так что сейчас даже если удастся вернуть Северную Корею за стол шестисторонних переговоров, то к чему это приведет? Можно ли ожидать прорывов?
Джон Парк: Что касается шестисторонних переговоров, то не надо ожидать от них так уж многого. Надо посмотреть для начала, что от них ожидают сами страны-участницы переговорного процесса. Для части из них шестисторонние переговоры уже сами по себе успех, потому что они предоставляют механизм разрешения кризиса. И конечно, шестисторонние переговоры в какой-то степени выполняют эту роль. Но если рассматривать их с точки зрения ядерного разоружения Северной Кореи, то многие сказали бы, что они были провальными, потому что Северная Корея так и не отказалась от ядерного оружия. А что касается участия Северной Кореи в этих переговорах, то до этого нам, по большому счету, еще очень далеко. Полный отказ от ядерной программы, уничтожение объектов и верификация этого процесса – все это вопросы для будущих переговоров. Общие принципы были согласованы в сентябре 2005 года. Но остается главный вопрос: как? Как достичь этой цели, записанной в том соглашении?
Ирина Лагунина: Но трудно понять при этом позицию России. Фотографии, сделанные со спутника, явно показывают, что Северная Корея запустила ракету. И большинство заинтересованных стран именно так и расценили происшедшее. Только две страны – сама Северная Корея и Россия говорят о том, что это был спутник.
Джон Парк: Россия – одна из немногих заинтересованных стран, которая занимает вполне сбалансированную позицию по отношению к Северной Корее. Что я имею в виду под словом «сбалансированную»? У России есть местного уровня интересы в отношениях с этой страной. Это очень сильные интересы экономического развития, повторю, на местном уровне на Дальнем Востоке. Россия также заинтересована в продолжении шестисторонних переговоров, в рамках которых отношениям с Северной Кореей придается многосторонний характер, характер международных усилий, в которых Россия принимает участие.
Ирина Лагунина: Как местные интересы могут заставить Россию называть ракету спутником?
Джон Парк: Россия очень активно пытается вовлечь Северную Корею в программы экономического развития. Это и железные дороги, которые идут с российской территории в Северную, а оттуда и в Южную Корею, и трубопроводы. Я не хочу сказать, что есть прямая связь между этими проектами и российской относительно отстраненной позицией в Совете Безопасности ООН. Но просто у России намного более разнообразные интересы в Северной Корее по сравнению с другими странами.
Ирина Лагунина: Еще одна страна, которая развивает экономические отношения с Северной Кореей – это Китай. Но какие рычаги давления есть на самом деле у Китая? Ведь если Китай прекратит экономические отношения или, например, закроет границу и не даст тем северокорейским рабочим, которые перебрались в Китай, пересылать деньги на родину, то пострадает только население Северной Кореи, пострадают люди, а не режим. Ну еще несколько миллионов умрут от голода. Но на Ким Чен Ире это никак не отразится.
Джон Парк: Вы задали очень важный вопрос. В Вашингтоне сейчас идет дискуссия о том, почему Китай не использует имеющиеся у него рычаги давления на Северную Корею – он не хочет или он не может? По мере того, как Соединенные Штаты все более не могли найти поддержки своей позиции в Совете Безопасности ООН, в Вашингтоне раздавались все более громкие призывы, что мы должны надавить на Китай, чтобы он, в свою очередь, оказал влияние на Северную Корею. Это обсуждается как дипломатическая альтернатива в настоящий момент. А многие видят в этом даже единственный возможный выход. Но Китай сам находится в непростой ситуации. С одной стороны, у него развитые двусторонние отношения с Северной Кореей. Ни одна страна в мире не может похвастаться такими отношениями. Китай и Северная Корея как раз сейчас отмечают 60-летие установления дипломатических отношений. Более того Китай и Северная Корея расширили экономическое сотрудничество как раз в то время, когда уже было известно о том, что Северная Корея готовится к запуску ракеты. Это тоже было сделано в рамках торжеств по поводу 60-летия дипломатических отношений. Так что Китай официально выступает за поддержание шестисторонних переговоров – это официальная позиция страны, но действия на практике, то, что происходит между Китаем и Северной Кореей, этому противоречат.
Ирина Лагунина: А ваше личное мнение – Китай не хочет или не может оказать давление на Северную Корею?
Джон Парк: Если объективно посмотреть на ситуацию, то мое личное мнение – принимая во внимание цели, заявленные Китаем на шестисторонних переговорах и в рамках двусторонних отношений с Северной Кореей – мое личное мнение: Китай не может оказать давление на Северную Корею. Никто не сомневается в том, что у Китая есть огромное военное и экономическое преимущество над Северной Корее и что в крайнем случае Китай мог бы продемонстрировать свою мощь и заставить Северную Корею принять адекватное решение, но вряд ли Китай на это пойдет. На данный момент Китай пытается развивать личные контакты, двусторонние отношения между двумя коммунистическими партиями. Это – своего рода китайская инвестиция в будущее, в более широкое региональное сотрудничество. Так что предложения других стран отвечают национальным интересам только этих стран, но не Китая. И в этом причина, почему Китай не хочет использовать рычаги давления, которые, как полагают многие, он мог бы использовать.
Ирина Лагунина: Мы начали этот разговор с того, что основная угроза выхода Северной Кореи из шестисторонних переговоров состоит в том, что страна после этого продолжит развивать ядерную программу. Но вне зависимости от того, участвует ли Северная Корея в переговорах или нет, эта страна все равно обладает ядерным оружием.
Джон Парк: Конечно, некоторые страны видят Северную Корею как де-факто ядерное государство. Соединенные Штаты к этому относятся иначе. США настаивают на продолжении переговоров с Северной Кореей как со страной, от которой можно было бы добиться отказа от ядерного оружия. Кто-то говорит, что этот спор носит академический характер, что это просто разница в терминологии. Но США все-таки предпочитают не называть Северную Корею ядерным государством.
Ирина Лагунина: Джон Парк, директор рабочей группы по проблеме Северной Кореи Института мира США. С тем, что единственное государство, способное оказать давление на Северную Корею, - это Китай, согласен и бывший заместитель главы американской делегации на шестисторонних переговорах, а ныне профессор Джорджтаунского университета Виктор Ча. И происшедшее не вызвало у него удивления.
Виктор Ча: Вряд ли стоит сейчас удивляться тому, что они угрожают выходом из шестисторонних переговоров. Корейский режим ведет себя плохо с конца 2008 года. Что дальше? Трудно сказать. Думаю, все зависит от Китая, чтобы тот после недавнего испытания ракеты использовал свои рычаги давления и вернул Корею за стол переговоров. И вообще всегда, когда Северная Корея начинает вести себя таким образом, слово за Китаем. Они единственные, кто может прижать северокорейцев и посадить их обратно за стол переговоров.
Ирина Лагунина: Почему Северная Корея вновь стала вести себя плохо? Ее вычеркнули из списка государств, поддерживающих терроризм. Ей предлагают переговоры, ей готовят целый пакет экономических стимулов, если только она размонтирует ядерное оружие. А они все равно испытывают ракеты и еще и захлопывают дверь, когда соседям это не нравится.
Виктор Ча: Мы толком не знаем, что происходит внутри руководства Северной Кореи. Явно северокорейский лидер плохо себя чувствует. А каждый раз, когда в тоталитарных режимах как этот возникает политическая расплывчатость, она выражается в плохом поведении по отношению к внешнему миру.
Ирина Лагунина: Но какого плохого поведения, кроме дипломатического демарша, можно ожидать от режима в Пхеньяне? Что они могут сделать? Восстановить разрушенную охладительную башню реактора в Йонбене и запустить производства плутония? Продать Сирии еще пару-тройку секретов обогащения урана?
Виктор Ча: Им потребуется немало времени, чтобы вновь построить охладительную башню, да к тому же мы это увидим. Я не знаю, на что они пойдут. Меня беспокоит, что риторика Пхеньяна после ракетного испытания остается очень жесткой, и меня не удивит, если они проведут еще несколько ракетных испытаний или даже ядерное испытание. Именно поэтому сейчас вся ответственность лежит на Китае, чтобы убедить северокорейское руководство приехать в Пекин для продолжения шестисторонних переговоров.
Ирина Лагунина: Но вот все говорят, что у Китая есть способы воздействия. Но дайте мне пример, какие? Ну хорошо, Китай введет ограниченные экономические санкции. Ну и что? Это скажется только на народе, режим это не пошатнет.
Виктор Ча: Это не те рычаги давления, которые ударят по северокорейскому народу. Мы говорим об отношениях элит, об отношениях между военными, между партиями, которые Китай может использовать. Голод, который переживает северокорейский народ, вызван не международными санкциями. Это – результат плохого руководства и развала экономики. США, например, в прошлом году предоставили Северной Корее самую большую продовольственную помощь. Поставки продовольствия из США покрыли 50 процентов нехватки продуктов питания в Северной Корее. У США была очень хорошая программа, потому что продукты питания доставлялись непосредственно людям на местах. В прошлом месяце вся американская гуманитарная команда была вышвырнута из страны. По причинам, которым трудно найти объяснение.
Ирина Лагунина: Именно это мне и не понятно? Почему они решили вести себя таким образом? Неужели это только плохое здоровье лидера?
Виктор Ча: Среди экспертов преобладает мнение, что что-то происходит внутри правящей верхушки Северной Кореи. Если вернуться к концу 2008 года, то тогда Северная Корея сорвала переговоры, потому что не хотела, чтобы ее ядерная декларация подверглась верификации. Это послужило началом нового витка плохого поведения. Но многие полагают, что причина все-таки в том, что что-то происходит с руководством, что оно немного размыто, и именно это и порождает подобное поведение.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с бывшим заместителем главы американской делегации на шестисторонних переговорах, а ныне профессором Джорджтаунского университета Виктором Ча. Проблема в том, что никакие санкции в данном случае не помогут. Объем торговли между Северной Кореей и Китаем и так сворачивается – в силу объективной причины, экономического кризиса. Спрос на цинк, свинец и железо, которые экспортирует Северная Корея, в Китае падает, как и во всем мире. А вместе со спросом, падают и цены. Да к тому же Китай уже однажды присоединялся к экономическим санкциям – перекрыл поставки нефти в 2006 году, когда Северная Корея готовилась к ядерному испытанию. Северокорейское руководство тогда хладнокровно рассудило, что за статус ядерной державы надо платить, и провело испытание.
