Владимир Кара-Мурза: Сегодня в День России современники первых демократических реформ вспоминают и принятие декларации о суверенитете в 1990 году, и президентские выборы 1991 года. О дне 12 июня беседуем с Сергеем Филатовым, бывшим главой администрации президента Ельцина. Предвидели ли народные депутаты России, принимая декларацию о суверенитете, такой скорый распад Советского Союза?
Сергей Филатов
Но вот проблема какая была у нас: до съезда народных депутатов мы готовили документы, и был очень серьезный спор об изменениях в конституции. Мы поняли, что это проблему не решить на съезде. Но без изменения конституции, с брежневской конституцией идти на новые законодательства было немыслимо, потому что нужны были реформы политические, экономические, социальные, переустройство всей системы. И тогда возникло такое желание принять несколько документов, на которые, казалось бы, согласились все - декларация о суверенитете из 18 пунктов, которая давала нам возможность, опираясь на нее, приступить к новому законодательству. Конечно, там был один пункт, который был очень серьезен и который впоследствии привел к тому, что способствовал развалу, в том числе и Советского Союза. Но в пылу горячности, когда мы видели, что центр тормозит и не хочет, чтобы Россия занималась самостоятельно реформами, потому что Россия тогда в советский период занималась коммунальным хозяйством, ничем больше. Тогда мало кто обратил на этот пункт внимания, потому что главное было направлен на то, чтобы нам не мешали. Такой пункт был там, что законодательство союза на территории Российской Федерации принимается только, когда его одобрит Верховный совет.
Владимир Кара-Мурза: О первенстве российского законодательства над союзным.
Сергей Филатов: Это то, что называлось потом войной законов.
Владимир Кара-Мурза: Бывший ответственный секретарь конституционной комиссии Съезда народных депутатов России Олег румянцев напомнил о важности декларации о суверенитете.
Олег Румянцев: В день декларации о государственном суверенитете надо внимательно читать каждую ее строчку, особенно строчку, касающуюся формы правления. Там дается прекрасная картина того, каким бы мы видели общество и государство, причем как по горизонтали, так и по вертикали. Неслучайно 12 июня 90 года стало точкой отсчета для формирования новых институтов российской государственности и, конечно, одним из ключевых стало введение поста президента Российской Федерации. Совершенно естественно было то, что закон о президенте во многом базировался на конституции Российской Федерации, а датой выборов стало 12 июня 1991 года. У нас укоренилось то, что в конституции не прописано – а именно институт наследника престола. Вот это несколько тревожит.
Владимир Кара-Мурза: Случайно ли совпадение Дня России, дня принятия декларации и дня первых президентских выборов уже следующего 91 года?
Сергей Филатов: Нет, не случайно. Мы специально планировали на этот день, закрепив этот день за новыми шагами развития реформ и демократии. Я скажу, что неслучайно и 12 декабря было избрано Днем конституции, как бы они в противоположных полюсах стояли, и день одинаковый был – 12 число там, 12 здесь. Конечно, это было запланировано, был чисто пропагандистский ход. Но то, что Бориса Николаевича избирали 12 июня – это точно совершенно была выбрана дата. Мы хотели этот день сделать свободным, и может быть в последующем сделать выборы президента в этот день постоянно, всегда, как в Соединенных Штатах это делается.
Владимир Кара-Мурза: И как готовился Съезд народных депутатов РСФСР уже к выборам президента? Было несколько кандидатов и не было уверенности в победе Бориса Николаевича.
Сергей Филатов: Тогда не было никаких структур, не было партий, вообще были очень плохо настроены регионы. И если посмотреть, какое количество регионов в целом проголосовало против - это было довольно существенно по количеству тех регионов, мы их потом называли «красные регионы», прокоммунистические, которые проголосовали против избрания Бориса Николаевича президентом. Но мы поняли, что президентская должность нужна не на первом съезде народных депутатов, это было несколько позже, когда мы увидели, что даже сформировать правительство парламент не может, в муках это шло. Уже наступила осень, зима, еще парламент целиком не был сформирован. Мы понимали, что с таким темпом работы, с таким тормозом для исполнительной власти мы далеко не уйдем. Поэтому тогда было принято решение сделать сильную исполнительную власть и во главе этой власти должен стоять президент.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Верховного совета Виктор Аксючиц не раскаивается в своем тогдашнем выборе.
Виктор Аксючиц: Я когда был депутатом России, я в этот день голосовал за декларацию о независимости Российской Федерации. Но я, выступая, всегда говорил, что мы должны бороться, противопоставляя себя коммунистическому режиму, этой декларацией бороться с коммунистическим режимом, но мы ни в коем случае не должны демонтировать государство. К сожалению, произошло совершенно иначе, эта декларация стала одним из орудий разрушения государства. И поэтому День независимости России, который отмечали какое-то лет – это, конечно, несуразность. День России, почему бы нет? Мы переживаем такую эпоху возрождения России, поэтому поздравляю вас с Днем России.
Сергей Филатов: Виктор правильно все сказал. Во-первых, он поздравил, и я хочу поздравить с праздником - это действительно праздник. Я считаю, что люди должны начать понимать, откуда началась реформа в Российской Федерации, откуда истоки нового законодательства, нового государства. Это очень важный день, который, кстати говоря, был принят практически всеми участниками съезда народных депутатов, а их тогда, напомню, было 1060 человек по списочному составу. И практически единогласно была эта декларация принята, то есть мнение всех было не стоять на месте, а идти вперед.
Что касается независимости праздника, независимости развала государства, конечно, тут можно спорить. На самом деле я считаю, что здесь очень много причин было к тому, что развалился Советский Союз. Последнюю точку поставил ГКЧП - это была последняя точка, после чего республики стали разбегаться. Здесь, безусловно, взаимоотношения Горбачева и Ельцина сыграли огромную роль, без всякого сомнения. Здесь, безусловно, сыграло огромное значение желание Верховного совета СССР держать все в своих руках и не пущать, что очень сильно раздражало демократически избранный Верховный совет. Здесь, безусловно, сыграло роль жуткое экономическое положение страны, которое было в тот период времени. Много факторов. Нельзя одним только пользоваться и сказать, что вот это развалило Советский Союз.
К сожалению, ситуация складывалась очень трудно и не нашлось мудрости, сил у наших руководителей и у депутатов Верховного совета Союза ССР, Верховного совета Российской Федерации с тем, чтобы сесть за стол и о чем-то договориться. Каждый тянул лямку в свою сторону и считал себя абсолютно правым. Такова судьба того периода времени.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. «Единая Россия» предлагает отменить 12 июня. Вы знаете, мне этот праздник безразличен, но это «Скотный двор» в чистом виде. Два вопроса очень быстро. А был день России в российской империи времен Романовых и какого числа? И второе: господин Филатов, по логике вещей День России надо было сделать 22 августа, как вы думаете?
Владимир Кара-Мурза: Праздновали каждый год годовщину династии Романовых.
Сергей Филатов: Мы празднуем 22 августа День флага России. Как вы помните, 22 августа 91 года Верховный совет принял решение о флаге России, трехколорный флаг, который с тех пор был введен как национальный сначала флаг, а потом как государственный. Что касается Дня России в царское время, я не знаю, по-моему, не было такого праздника. Но я думаю, что нам такой праздник неплохо было иметь, потому что надо все-таки помнить те истоки, откуда мы начинаем новую жизнь фактически нового государства. И то, что сегодня делаются попытки отказаться от этого праздника, я считаю, что это просто невежество и все. По-другому назвать не могу. Отменили День конституции. Во всех странах празднуется этот день, по крайней мере, в этот день можно поговорить о многом, но скрыть, что у нас есть конституция, забыть об этом дне, забыть о том, как она принималась, как она делалась - проявить просто невежество. Поэтому не надо удивляться, когда опросы общественного мнения приводят к таким плачевным результатам, когда только 2-3% людей знают, о чем идет речь в этот день. Если будем скрывать, то и одного процента не будем набирать тех людей, которые знают свою историю. Это Путин сказал, не я сказал, что будущего, хорошего будущего у государства нет без прошлого. Какое бы будущее ни было - это наше прошлое. И не надо его ни коверкать, ни деформировать, ни забывать особенно. Его надо помнить, потому что на этом базируется наше будущее.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат РСФСР Лев Пономарев также считает сегодняшнюю годовщину противоречивой.
Лев Пономарев: Это день, который должен оцениваться, когда пройдет довольно большое время. В 90 году фактически принятие независимости России подтолкнуло другие республики тоже к выходу из СССР. С одной стороны, все понимают, что все империи распадаются и можно было бы встать на крайнюю точку зрения и радоваться этому. С другой стороны, мы понимаем, как этот раскол идет по живому, по семьям, по экономике, по людям, по сердцу, скажем так. Поэтому у меня и многих моих соратников достаточно сложное отношение к этому празднику.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. С праздником - Днем России. Сейчас как-то многие не могут до сих пор не могут понять, чисто по-человечески их можно понять, то ли день конституции, то ли день независимости России, то ли день России. Я вот помню по телевидению, уважаемый Сергей Филатов, было ваше интервью, и вы как-то говорили, что попробуйте сейчас у современного человека российского отобрать демократию, свободу, да он чуть ли ни в драку полезет. А вот ведь как-то отобрали, отобрали право на выборы губернатора, выборы мэра, вычеркнули графу «против всех» в бюллетенях выборных. У меня такой вопрос: вы считаете современного президента России все-таки реформатором или диктатором? Судя по печати, судя по печати, по программам телевидения, то, что было НТВ и какое оно сейчас стало.
Сергей Филатов: Видите ли, мы не верили в это, но на самом деле, если классически рассматривать демократию, у нее есть несколько недостатков. Недостаток состоит в том, например, что она непредсказуема в своем выборе. И огромный недостаток демократии, что она не может сопротивляться насилию. Поэтому она отступает перед этим. Для того, чтобы она не отступала, нужно гражданское общество. Не то, которое строится на принципе общественной работы, а то гражданское общество, которое строится на принципе защиты личности и когда люди объединяются по интересам. Вы знаете, что есть институт, который защитит вас, но есть институт, за который вы тоже будете выступать.
У нас, к сожалению, не сформировалось гражданское общество и буквально перед первым испытанием демократия начала отступать. И отступает не просто демократия, отступаем мы с вами, потому что мы перестаем сопротивляться тому, что делает власть. Мы спокойно шаг за шагом сдаем свои позиции.
И если вы спрашиваете относительно нашего президента, я не могу сказать, что он диктатор, и я многие его шаги понимаю, хотя не могу оправдать. Потому что с точки зрения, на мой взгляд, по крайней мере, то достигнутое в демократических институтах и в демократии в России надо было дальше двигать и укреплять. Легче всего отступить и сделать вертикаль. Кажется тебе, что ты держишь руль и ведешь машину, отвечая за все и все видя. Это неправда. История показывает, что одним рулем не обойдешься. Нормальное общество, если мы хотим эффективное общество строить, его надо делать конкурентоспособным во всех областях жизни нашей. А для этого нужны свободы, без этого никуда не денешься. А вот дальше нужны гражданские институты, которые помогали бы власти, но они, кстати, и для власти оказывают огромную сложность в их жизни, потому что требуется открытость, а это не каждому чиновнику нужно и не каждому чиновнику хочется иметь. Поэтому мы сдали позиции бюрократии на самом деле, не диктатуре, а бюрократии чиновничеству, они сейчас управляют нашим государством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хочу сказать, что Советский Союз был обречен. Я наблюдал это и в Оше, когда гнали турок-месхетинцев, со свидетелями разговаривал, когда Нахичевань и прочее. Шеварднадзе предсказывал это и выступал тогда. И практически, голосуя за мир, за Мишу и Раю, они не контролировали. Распад Советского Союза начинался с того, что появилось море анекдотов на национальной почве, как всем евреям были вручены медали за освобождение Одессы и Киева и за взятие остальных вещей. Это было ужасно, что произошло. Это все навязывалось, постоянно разжигалось жуткое. Восточные наши окраины – Киргизстан, Таджикистан, Узбекистан, они начали печатать свои деньги, которые нее были обеспечены, им не хватало керосина.
Владимир Кара-Мурза: Что поделаешь. Когда Борис Николаевич говорил о том, что берите суверенитета, сколько сможете - это он имел в виду только субъекты Российской Федерации?
Сергей Филатов: Давайте мы разберемся. На самом деле все республики Советского Союза были суверенными государствами. Это было записано в конституции, потому что они имели право на выход из состава союза.
Владимир Кара-Мурза: Декларация об образовании СССР.
Сергей Филатов: В Российской Федерации конституция не давала возможности республикам выходить из состава Российской Федерации. Но тут вообще кажется, что тут свою лепту Михаил Сергеевич, безусловно, внес, когда готовил свой договор, новый договор союзный и пытался повысить статус нашим республикам, безусловно, он дал толчок тому, что они из автономных все побежали в самостоятельные республики. Когда Борис Николаевич говорил о суверенитете, трудно его как-то редактировать, но на самом деле речь шла не о суверенитете, всегда речь шла о распределении полномочий. О том, чтобы та республика, которая может взять больше на себя полномочий - это допустимые вещи, это в конституции прописано потом было, что республика может или область, край взять дополнительные полномочия на себя, освободив от этого центр, если позволяют финансовые возможности, если позволяют кадровые возможности и так далее. И кстати говоря, на мой взгляд, оправдала себя практика, когда центр подписывал с регионами свои самостоятельные договора, кому-то давая больше полномочий, кому-то давая их меньше.
Но другое дело, пропагандистки перевернули этот лозунг и начали говорить о суверенитете не том, о котором шла речь. Мне кажется, это немножко исказило саму суть того, что делала власть Российской Федерации в тот период времени. Речь идет и шла о полномочиях, которые центр распределяет между собой и республиками, краями и областями, то, чего не было в Российской Федерации никогда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Один из крупнейших российских историков Дмитрий Иловайский в своем кратком курсе, по которому училась вся царская России, еще в 1906 году предрекал распад Российской империи, а в качестве причин он назвал следующее, собственно говоря, единственная причина, которую он называл. Он говорил, что Россия, русский народ окружен республиками, тогда еще в составе Российской империи Финляндией, Латвией, Литвой, Польшей, Украиной, не назвал лишь Белоруссию, в которых проживают народы более сплоченные, более продвинутые и так далее. Уважаемый гость, не можете ли вы сказать, что может быть как раз в этом распад Советского Союза кроется, что эти народы более сплоченные, более энергичные ушли?
Владимир Кара-Мурза: Борис Николаевич поддерживал всегда независимость Прибалтики, часто ездил туда.
Сергей Филатов: Я на самом деле думаю, что распад произошел прежде всего из-за слабой или из-за очень неэффективной экономики, которая привела страну к нищете и людей к нищете привела. Окруженные миром, который процветал и процветает, увеличивая свои поездки за рубеж, люди понимали, что мы сидим в таком болоте, из которого надо как-то выбираться. И тогда появилась эта первая распадочная теория, когда стали народы разных республик смотреть друг на друга и считать, у кого что в кармане есть. Украинцы считали, что их объедает Россия, Россия считала, что их объедают среднеазиатские республики и другие, которые ничего не делают, а только едят то, что делает Россия, живут за счет ее сырьевых богатств. Вот это первый был источник, который из недовольства вырос потом в такое жуткое противостояние, которое мы с вами наблюдали на Верховных советах и на Съездах народных депутатов СССР, когда стали проявляться эти сильные не просто разногласия, а недовольства друг другом, если не сказать хуже какое-то слово. А дальше кандидаты в депутаты начали использовать в своих программах, начали нести это людям, разжигая вплоть до ненависти друг к другу.
Владимир Кара-Мурза: Бывший телеведущий Сергей Доренко напоминает, что 12 июня сразу же стало символичным днем.
Сергей Доренко: Конечно, это был символ. Это был символ, скажем так, каждый раз 12 июня Ельцин должен побеждать. Если он это сделал в 90, то и в 91 он сделает это снова. Обращаю внимание на то, что русские националисты стали превозносить 12 июня – это очень интересный симптом. Русские националисты трактуют 12 июня, как день освобождения от Азии, в которой русскость могла быть утоплена в Узбекистане, во всем этом. И говорят, что очень хорошо, болезненно-трагически пришлось расстаться с большой Россией, потому что Советский Союз был большой Россией, не следует этого забывать, и вот пришлось расстаться, как говорят русские националисты, с большой Россией, чтобы, отступив на подготовленные рубежи, отстоять русскость.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что в развале Советского Союза мы с вами просмотрели один момент. Когда в свое время Рейган объявил Советский Союз империей зла и объявил крестовый поход против Советского Союза, мы восприняли это как всего лишь риторику. Но это отнюдь не риторика. Это был осуществлен комплекс мероприятий, вероятно, дорогостоящих, были вложены колоссальные средства, и Советский Союз был разрушен искусственно. Что касается Узбекистана, Таджикистана, никакого вреда никакого зла они Советскому Союзу не приносили.
Владимир Кара-Мурза: Это теория заговора. У Бориса Николаевича, кстати, были хорошие отношения с Америкой.
Сергей Филатов: Владимир, я не знаю, откуда у вас все эти данные. Эти байки если бы действительно имели место, я бы хотел увидеть документы, а не байки, которые настраивают и создают образ врага. Я скажу, что и сегодня в России есть люди, которым очень необходимо иметь образ врага, потому что на этой почве можно объединить людей и сделать монолитным общество. Мы это прожили, мы это прошли. Мне бы все-таки хотелось видеть реальную политику. Я не знаю, бывали ли вы за границей, но вы посмотрите в глазах простых людей за рубежом, которые увидели другую Россию и как искренне, с какой теплотой они встречают наших людей, потому что они перестают их бояться, они перестают бояться нашу страну. Мы до абсурда довели гонку вооружений, просто до абсурда. И сами в страхе жили, и людей держали в страхе.
Я не хочу просто быть голословным, можно любую байку придумать, но напишите тогда книгу по этому поводу, но не надо это выдавать как документ, который установлен, который имеет фактическую почву под собой. Если это есть, надо опубликовать, надо сказать людям: вот смотрите - и документально, и по всем позициям это получается так. То, что американцы хотели разрушить такую монолитную империю, которая угрожала миру, наверное, да и мы, наверное, боролись бы за это. Мы все время боремся против американцев, боясь их, мы хотим, чтобы эта империя злая нам тоже не угрожала ничем. Поэтому одно дело - тактическая борьба, другое дело - когда вы эту байку выдаете как фактический материал, который действительно имел место. Разрушали мы с вами все своими руками, и никто нами не руководил.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Всех с праздником поздравляю тех, кто считает этот день праздником, независимо от того, как называется и для кого что означает. У меня вопрос к господину Филатову, как свидетелю истории изнутри. Меня давно интересует вопрос, кто конкретно, скажите, пожалуйста, предложил в качестве герба новой образовавшейся России старый царский символ? И чем руководствовались при этом, было ли какое-то обсуждение? Очень меня интересует первая голова, в которой зародилась, с моей точки зрения, безумная идея.
Сергей Филатов: Я, наверное, вам не назову эту голову, которая предложила это. Но у нас есть геральдический институт, который геральдикой занимается. Я только знаю хорошо, что там серьезная шла проработка и оттуда появилось предложение уже как решение.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Вилинбахов герольдмейстер главный.
Сергей Филатов: Я думаю, что у него есть срезные обоснования этому, как продолжение нашей истории, продолжение истории России. Решение принимал президент. Принимал, как вы помните, указом в 93 году, когда не было законодательного органа, и указом был принят гимн, указом был принят флаг, еще раз подтвержденный, указом был принят герб. Потом, как вы знаете, два символа осталось, а третий по воле нашего президента был изменен – гимн России.
Владимир Кара-Мурза: Вдова академика Сахарова Елена Боннэр не признает сегодняшний день праздником.
Елена Боннэр: Для меня это не праздник. Никакой исторической эмоциональной нагрузки, мне кажется, он не несет. Странный государственный праздник, государственные деятели как будто и нынешние, и прошлые отстраняются от него, а что же требовать от рядовых граждан? Выходной - больше ничего.
Сергей Филатов: Государственные деятели сегодняшние отстраняются по традиции. К сожалению, в России в Советском Союзе так всегда было, когда приходит новая власть, она пытается сделать так, чтобы было все было забыто то, что было до нее. На самом деле полезно было бы это помнить особенно вновь приходящей власти, потому что они приходят благодаря той власти, которая была для них. Они продолжают то дело, которое начиналось до них. Если мы воспитаем в себе эту преемственность, мы с вами будем только все богаче.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, я по поводу комментария вашего гостя, что он сказал, что нужны документы, а не байки. Что, на сегодняшний день обстоит, есть внешний враг для объединения, а внутренняя политика Россия для русских и все прочее. У меня все время на бытовом уровне возникают конфликты, что якобы кавказцы бандиты, людей воруют. Хотя весь мир знает, кто этим занимается. Говорят, что мы не работали никогда. Я на этот вопрос отвечаю так: почему холопство было? Их заставляли работать, а нас никто не заставлял работать. Но внутри этой страны такая политика, что вы идите, у себя дома работайте, но держите в кармане паспорт гражданина Российской Федерации, но прав москвича у вас нет.
Сергей Филатов: Я так понимаю, что вы с какой-то болью выступили, я, честно говоря, не могу связать начало вашего выступления с концом. То, что сегодня неблагополучно у нас - это широко известно, неблагополучно в национальных отношениях, неблагополучно в отношении с Северным Кавказом, неблагополучно вообще с терроризмом. Это вещи, которые надо вместе преодолевать, тут ни одна нация не решит эти проблемы - это надо вместе решать. Я тоже болею этими проблемами, как и вы тоже. Но очень переживаю за тот закон, который принят по гражданству, очень переживаю за тот закон, который принят по миграции. Переживаю за то, как ведут себя наши власти по отношению к людям, приезжающим в Россию из других республик. Но надо решать просто вместе эти вопросы, это больные вопросы, очень серьезные вопросы. Но есть одна проблема, которая мешает их решить – терроризм, который превращается, вообще говоря, в очень серьезное горе для всех нас и трудности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Вадима, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый день. Я не считаю сегодняшний день праздником. Потому что этот день – это начало развала Советского Союза. Посмотрите, как наши люди тоскуют по Советскому Союзу, потому что сейчас стали жить гораздо хуже.
Владимир Кара-Мурза: Вадим, это не бесспорное мнение, многие стали жить гораздо лучше. Сегодняшний день – праздник, не будем его омрачать. Слушаем Людмилу Ивановну из Смоленской области.
Слушательница: Добрый день. У меня есть вопрос, конечно, но прежде ремарка. Ремарка такая: я к простолюдию отношусь. Горбачеву благодарна за то, что открыл архивы - это никто не может забыть. А Ельцину за то, что он заставил весь мир вспомнить, что есть слово Россия, а не СССР, извините. А вопрос вот какой: господин Филатов, вам там вверху не приходило в голову, что заставило изначально меньше уважать Ельцина? С точки зрения нашей, то, что у нас исчез Борис Николаевич Ельцин и появился Ельцин Борис, как Билл Клинтон.
Владимир Кара-Мурза: О терминах не будем спорить. Как вы считаете, чувствуется ли дефицит присутствия Бориса Николаевича на современной политической сцене?
Сергей Филатов: Я думаю, мы не скоро научимся жить так, чтобы кадры, которые уходят, они были в какой-то степени востребованы в качестве советников, консультантов и прочее. У меня когда-то было предложение оставлять президентов автоматически, чтобы они оставались членами Совета федерации. Но Борис Николаевич только подумал о том, что Руцкой как вице-президент может оказаться там или Горбачев как президент, отказался от этой идеи, к сожалению. Но мне кажется, что это наша проблема, это наша беда, что мы не умеем ценить кадры, которые уходят. Сегодня они будут уходить не потому, что их выгоняют, они будут уходить, потому что конституционно надо через два срока уходить. Но это не значит, что человек бесполезен для общества и бесполезен для государства. Надо найти такие формы, такие пути, при которых такие люди, конечно, должны быть востребованы и должны быть в работе. Потому что у них колоссальный запас знаний прежде всего и опыта, что может быть, безусловно, полезным для государства, для страны.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Константин Боровой считает дух сегодняшнего праздника неистребимым.
Константин Боровой: Это праздник, который создали те, кто создавал Россию, новую, независимую, демократическую. Россия еще это не приняла не приняла эту идею. Большинство граждан России все еще продолжают жить в Советском Союзе и в системе ценностей Советского Союза. Но пройдет время и к свободе люди привыкнут, начнут считать ее необходимым элементом жизни. И может быть мы создадим нормальное полноценное демократическое свободное государство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, что 12 июня, что 22 июня - последствия не совсем дотягивают до последствий 22 июня. Что бы я хотел насчет документов сказать: «Ньюсвик» почитайте журнал 54-55 год, там конкретно сказаны цели развала Советского Союза. Плюс документы журналистов газеты «Труд» о предательстве Яковлева, когда доносы были в Центральном разведывательном управлении. Тот же самый Яковлев.
Сергей Филатов: Пожалуйста, мне о Яковлеве не говорите, потому что это точно байки такие, какие можно только собирать на страницах газеты «Завтра», «Советская Россия» и прочее. Яковлев пользовался абсолютными документами, абсолютными достоверно, то, что он их достал из архива и показал всему миру цинизм того периода времени, когда вскрытую делили мир за спинами других государств – это факт, к сожалению, и стыдный для нас, постыдный очень.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, в этом вопросе нынешняя власть не идет, не продолжает традиции Бориса Николаевича. Отказались сейчас представить в прокуратуру документы по Катынскому делу, которое Борис Николаевич открывал.
Сергей Филатов: К сожалению, есть проблемы возврата, мне просто больно, что, к сожалению, на этой почве у нас очень сильно портятся отношения с Польшей. И мне постоянно приходится с поляками встречаться, говорить на эту тему, трудно им объяснить, что у нас меняется в этом положении. Тогда когда мы признали документально катынское дело и все, что произошло с этим, извинились перед польской стороной, и потом закрыли все дела и перестали полякам выдавать, хотя копии у них все эти есть.
Владимир Кара-Мурза: И кроме того идет речь о перезахоронении императрицы, а прокуратура отказала в реабилитации династии Романовым. Слушаем Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодняшний праздник я считаю, что это свеча, зажженная самим Господом Богом. Единственная претензия к Ельцину, что он ввел институт преемников.
Владимир Кара-Мурза: Об этом уже обсуждали, что институт преемников появился в конце правления Бориса Николаевича. Слушаем москвича Сергея Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы несколько слов сказать вашему гостю, чтобы он с историей обращался более справедливо. Да, Советский Союз вооружался, но пусть не забывает, что интервенцию начали американцы и холодную войну они начали, мы были загнаны в гонку вооружений. И действительно, задачи ставились разрушить Советский Союз - это признают даже ученые демократического так называемого лагеря.
Владимир Кара-Мурза: О какой интервенции, смотря речь идет. Карибский кризис возник по вине Хрущева, который разместил на Кубе ядерное оружие.
Сергей Филатов: Карбиский кризис, потом столкновение танков, которое грозило нам на границе между ФРГ и ГДР, в Афганистане война. Чего говорить? Вы сами почитайте историю хорошо, и я думаю, что много чего, наверное, поймете. Вообще, я думаю, что очень многие вопросы сегодня болезненно воспринимают людьми, они рассматривают и вы, видимо, в том числе, кто задавал вопросы, что это некое нападение идеологическое на нас. Давайте будем честны все-таки, в чем-то мы в истории были и виноваты за то, что произошло и в нашей стране, за то, что происходило в мире. И наверное, не всегда с нашей стороны была выдержана справедливость.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат РСФСР Иван Рыбкин и бывший председатель Государственной думы сожалеет, что традиции свободолюбия утрачиваются.
Иван Рыбкин: Я не считаю Владимира Путина и его команду наследниками той идеологии, которая исповедовалась в начале 90. Более того, я считаю, что эти люди в абсолютном большинстве предали забвению те идеалы, которые исповедовали мы. Мне горько об этом говорить в этот праздничный день, но надо сказать, потому что у меня такое ощущение, по крайней мере, на основе тех речей, что звучат в Государственной думе, что празднуем мы этот праздник последний раз, уже большинство говорит о том, что этот праздник надо отменить, что никакого праздника по сути дела нет. Что касается отсутствия Бориса Николаевича Ельцина на сегодняшних торжествах, давно пора бы в этом не участвовать. То, что он задумывал, последовательно разрушается нынешним президентом Владимиром Путиным.
Сергей Филатов: К сожалению, это правда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из саратовской области.
Слушатель: Здравствуйте. Господа, о какой независимости идет речь? Если о внешней, то она не усматривается. Если бы Россия стала независимой от своих бывших колоний, то она не лезла бы сейчас туда опять с таким остервенением. Вот во внутреннем плане согласен - независимость достигнута полнейшая. Это праздник независимости власти от его конституционного источника.
Сергей Филатов: Но этот праздник уже не называется независимость России, этот праздник называется просто День России. А вначале он назывался праздником принятия декларации о суверенитете. Потом, по-моему, действительно короткое время был праздник независимости России. Я думаю, что это все-таки была некая ошибочность формулировке. На самом деле, конечно, речь идет о декларации о суверенитете. Но поскольку декларация перестала иметь свое значение с принятием новой конституции Российской Федерации, то совершенно очевидно, что праздник правильно переименован в День России. Но надо понимать, что именно с этого дня начались преобразования политические, экономические, социальные преобразования в России.
Владимир Кара-Мурза: Идут ли вразрез с идеалами 90 года нынешние попытки Кремля вмешаться во внутреннюю политику Грузии, Украины? Разве такие принципы вы завещали вашим последователям?
Сергей Филатов: Вы знаете, это тоже очень для меня больной вопрос, потому что на самом деле мы наблюдаем полнейший развал того СНГ, который хоть в какой-то степени формально был создан после развала Советского Союза, хотя бы ради того, чтобы сохранить экономическое пространство, культурное пространство, может быть в какой-то степени политическое пространство. Пространство совместной безопасности распалось очень быстро после этого. Но, мне кажется, все-таки наша власть не проявляет достаточной гибкости, мудрости для того, чтобы не обострять ситуации, которые возникают сегодня в Украине, в Грузии, в Молдавии и, на мой взгляд, мы не очень гибко действуем здесь и не очень умно. Мы проиграем, если будем так себя вести по отношению с этими странами. Если объединять, надо объединять на дружеской основе прежде всего, искать компромиссные решения, обоюдно взаимовыгодные решения для того, чтобы сохранить наше территориальное пространство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я хочу сказать, валить на Рейгана, на еще кого-то – это бред. Страна держалась на лагерях, на лжи, на бредни коммунистической. Она должна была рухнуть, даже если бы ничего люди не делали для этого. Я хочу сказать, что праздник этот трогать не надо только потому, что его хочет отменить «Единая Россия». Я вас приветствую.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петропавловска-на-Камчатке от Петра Дмитриевича.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Мистика какая-то: 51 день после Пасхи, духов день. Русская православная церковь сделала прививку на старых обычаях, как-то об этом не задумывалась. По преданию в ночь с 50 на 51 день после Пасхи даже покойники начинают шевелиться в гробах. Историю нужно не читать, а нужно ее изучать, читать можно только историографию. В свое время мы читали историю о подлом нападении ночью финских империалистов на Советский Союз, и прошло много времени и никто перед финнами не извинился.
Владимир Кара-Мурза: Пока рано писать историю 90 года, всего 16 лет прошло. Пытаемся с вашей помощью это делать.
Сергей Филатов: С другой стороны, я бы призвал всех участников событий 15-летней давности, людей оставить свои записи, потому что об этом стараются очень мало говорить. Студенты, например, я читаю им лекции, студенты вообще ничего не знаю об этом периоде. У меня такое ощущение, что власти не очень хочется, чтобы знали подробности того периода нашей жизни. На самом деле, если мы хотим знать и понимать, что происходит сегодня, безусловно, надо знать истоки, почему мы пошли на такие преобразования. Почему вообще все произошло так, как произошло за этот период времени? Другое дело, это может не принимать кто-то, может возражать кто-то, может иметь свою точку зрения, но знать этот период, мне кажется, все-таки необходимо каждому гражданину Россию. Иначе мы с вами продолжаем жить одним днем, сегодняшним днем, не зная того, что было вчера и не предполагая, что будет завтра. Так жить нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, как все время отбиваетесь от людей, которые доказывают, что не хорошо, вы говорите – нет, все-таки хорошо. Я сошлюсь на Михаила Делягина. Он недавно сказал, что ничего с коррупцией сделать нельзя, воруют и карательные органы. И Михаил Делягин сказал, что один метод борьбы с коррупцией - поменять систему. Вот для оценки системы можно взять какой-то один параметр, например, судьбу детей. И по этому параметру, мне кажется, вы ничего никому не докажете. Я приведу еще - Капица беседовал с Дондуреем. И Дондурей сказал, что рассказываешь, рассказываешь этому придурковатому народу о сталинских репрессиях, а у Левады 58% за то, чтобы появился Сталин. На что Сергей Петрович ответил, что если бы вы хотели правду рассказать, но вы всю русскую историю грязью заливаете.
Владимир Кара-Мурза: Про судьбу детей как раз у Сталина хуже всего была статистика. Сколько детей погибло.
Сергей Филатов: Прокомментировать не могу. Вы сами задавали вопросы и сами на них пытались ответить как-то.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Александрович, как вы считаете, через год будет Россия отмечать этот праздник или надо дождаться смены целой политической эпохи? Все-таки сейчас у нас в Кремле преемник Бориса Николаевича и еще рано расставлять исторические акценты?
Сергей Филатов: Очень трудно предсказывать что-либо, потому что решения принимаются очень быстротечно. Кстати говоря, так и законы очень многие принимаются без обсуждения, хотя они касаются всех нас. Поэтому прогнозировать вообще... Если эта власть отменила праздник конституции, я не уверен, что не будет отменен и День России. Я не уверен в этом. Потому за чем гонятся? Я не понимаю 4 ноября, что это за праздник, хотя попытались как-то исторически связать, но мне кажется, очень много намазали здесь. Потому что смешали и мусульманство, есть какая-то противоположность в этом празднике непонятная и не очень хорошая. Моя точка зрения: все-таки то, что развивается в государстве, это надо достигать. Ошибки, конечно, надо исправлять, а если положительные какие-то вещи, их надо развивать, над ними надо работать. Нам надо перестать жить, когда мы с приходом к власти нового человека начинаем отсчет от новой оси координат. Надо продолжать наращивать то, что было достигнуто до этого.
