Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях кинорежиссер Владимир Бортко, кинокритик, театровед, писатель Татьяна Москвина, и с минуты на минуту мы ожидаем руководителя Центра по изучению истории Украины при кафедре истории славянских и балканских стран Санкт-Петербургского государственного университета, профессора Татьяну Таирову-Яковлеву.
Сегодня мы посвятим нашу передачу вышедшему в начале апреля на экраны России и Украины фильму "Тарас Бульба". Этот фильм, который только за первые четыре дня апреля посмотрели более 1,5 миллионов человек, а сейчас уже больше 2 миллионов, и он уже полностью окупил себя, как только что сказал Владимир Владимирович, вызвал ожесточенные споры. Спорят все: кинокритики, историки, политики. Приведу лишь некоторые оценки фильма из заголовков статей: "Тарас Бульба" – пророссийский фильм", "Квинтэссенция псевдопатриотизма", "Гоголь остался за кадром", "Выстрел Тараса Бульбы разбудил украинских патриотов", "Тарас Бульба" – успех национального романтизма", "Тарас Бульба" – это антиукраинская имперская пропаганда" и так далее. В этом во всем, а также во многом другом мы и попытаемся сегодня разобраться.
Владимир Владимирович, вы отсняли фильм, и я могу перечислить, кто в чем вас обвиняет…
Владимир Бортко: Знаете, у вас передача сколько идет-то?
Виктор Резунков: Час целый.
Владимир Бортко: Времени не хватит (смеются).
Виктор Резунков: Ну, хорошо, тогда я не буду. Вообще, наша программа в какой-то степени является продолжением того разговора, который был недавно на Радио Свобода в программе "Свобода в клубах", ее ведет Елена Фанайлова, моя коллега. Часть ее гостей резко раскритиковали ваш фильм. Вообще, пользуясь моментом, я бы хотел предоставить вам возможность ответить участникам той беседы. Хотите что-то сказать?
Владимир Бортко: Вы знаете, во-первых, не часть, а там, по-моему, все были единодушны.
Виктор Резунков: Ну, не очень единодушны, вас защищали некоторые.
Виктор Резунков: Вот у нас в студии появился историк Татьяна Таирова-Яковлева. И я хотел бы начать с того, Владимир Владимирович, в чем вас обвиняют российские либералы. Они вам обвиняют, в частности, разумеется, в исполнении кремлевского заказа. И хотелось бы узнать, что мы можете сказать, как появилось сама идея создания фильма "Тарас Бульба"? И вообще какие-то существовали договоренности…
Владимир Бортко: Ну, понятно, я мальчик умный и понимаю. Значит, кремлевский заказ. Понимаете, за все время моей работы в кино, а это достаточно длинная история, мне ни разу в жизни никто ничего не заказывал. Что касается этой истории, то она начиналась в 2000 году, когда, в общем, было понятно, какие тут заказы. Более того, она должна была быть украино-российской, я даже ездил в Киев, там тогда был такой канал "1+1", им руководил Роднянский, сейчас он работает у нас, и он предлагал все это сделать. Так что это был заказ господина Роднянского, вот первый.
Виктор Резунков: С украинской стороны.
Владимир Бортко: Да, с украинской стороны. Потом дальше это как-то не сложилось у нас. И уже когда канал "Россия" предложил мне это, в том числе: "Что бы вы хотели сделать? Как-то у вас экранизации получаются" – они считают, что у меня это получается, и я сказал: "Ну, вот если так, тогда, пожалуй, "Тарас Бульба"…" Вот и все, весь заказ кремлевский. А может, понравится в Кремле, не знаю.
Виктор Резунков: Хорошо, да, на Украине ваш фильм вызвал достаточно негативную реакцию у крайне правых политиков. Например, как сообщает газета "Сегодня", особое неудовольствие вызвали заключительные слова Тараса Бульбы: "Подымется из земли русской свой царь, и не будет в мире…"
Владимир Бортко: Я обожаю цитировать Гоголя, знаю из него достаточно много, я все-таки снимал три года кино. "Ну, что, съели, клятые ляхи! Знают уже дальние и ближние народы, поднимется с русской земли свой царь, и не будет силы, которая не покорилась бы ему". Но этого мало. И тут подхватывают слова Гоголя ненавистный либералам артист, который говорит: "А где найдутся такие огни и такие силы, которые пересилят русскую силу?" Вот, конечно, это пережить довольно сложно. Но это не я написал, написал Николай Васильевич Гоголь. И мне очень нравится этот текст.
Виктор Резунков: Татьяна Геннадьевна, мне любопытно, как вы, как историк… На самом деле, не знаю, существует мнение, и это даже в украинской прессе появилось, что в эти слова "святая Русь" и в то, что говорил в заключение, по Гоголю, Тарас Бульба, вкладывается совершенно иное понятие, чем сейчас представляют себе, допустим, те же, так сказать, правые политики.
Татьяна Таирова-Яковлева: Да, я думаю, что прежде всего надо разделить три вещи. Первое – это произведение Гоголя, второе – фильм, и третье – те исторические события, которые происходили на украинских землях в XVI веке. Я бы начала с того, что то, что написал Гоголь, это с исторической точки зрения научная фантастика, эти события не имеют ничего общего с тем, что происходило на самом деле в XVI веке. У него там очень много научной фантастики, не буду вдаваться в детали. Там не было гетманщины…
Татьяна Москвина: Лучше сказать – поэзии, а не научной фантастики.
Татьяна Таирова-Яковлева: Ну, художественный вымысел с точки зрения исторической науки – это фантастика. Надо сказать, что вообще, когда Гоголь писал, брал этот сюжет в начале XIX века, украинское казачество было очень модной темой, о них писали многие, и Рылеев, и Пушкин, и очень многие другие менее известные поэты и писатели. И дело в том, что основой сюжета для Гоголя послужило крайне модное тогда произведение – "История руссов", которое являлось само по себе политическим памфлетом, написанным в конце XVIII века, и в начале XIX века он в виде различных копий был очень популярен в Петербурге, и в салоне Зинаиды Волконской его читали, им зачитывался Пушкин. И вот "История руссов" оказал очень большое влияние на всех авторов начала XIX века. В "Истории руссов" практически нет исторической правды, там сплошной художественный вымысле, в том числе что Наливайко был сожжен в коне в Варшаве, на самом деле он был казнен другим способом, более традиционным, ну, и очень много других вымыслов, которые "История руссов" внесла. В принципе, целью "Истории руссов" было доказать, что Украина, казачество является отдельным народом, не связанным никак с московским, и это было связано с теми политическими реалиями российской империи, которые были в тот период, теми проблемами, которые были: и закрепощение украинского крестьянства, и подавление гайдаматчины, и многие другие проблемы. То есть как бы "История руссов" – это политический памфлет, но написанный очень ярко, очень талантливо, благодаря которому очень многие увлеклись казачеством.
Владимир Бортко: У меня вопрос есть к уважаемому профессору. Скажите, пожалуйста, преподавал ли Гоголь историю?
Татьяна Таирова-Яковлева: В Нежинском лицее он сначала обучался, а потом пытался.
Владимир Бортко: А в Петербурге он этого не делал.
Татьяна Таирова-Яковлева: Он пытался в течение года, но у него не получилось. Он даже пытался написать историю Украины.
Владимир Бортко: Вот видите, как… Неужели вы можете как-то представить себе, чтобы, в общем, достаточно талантливый человек, судя по всему, не идиот, который пытался написать… то есть не пытался, а написал такую вот историю, что он ничего не имел в виду, когда писал? Так просто, поразвлечь почтеннейшую публику – вы считаете, так?
Татьяна Таирова-Яковлева: А я так не сказала. Я сказала, что…
Владимир Бортко: Простите, еще один вопрос. Скажите, пожалуйста, время действия, охватывающее эту повесть, от момента приезда бурсаков до сожжения Тараса сколько проходит времени?
Татьяна Таирова-Яковлева: Я не читала, но, наверное… Не знаю, может быть, год максимум.
Владимир Бортко: 150 лет.
Виктор Резунков: Ну, да, начинается в XV-м, заканчивается в XVI-м.
Владимир Бортко: Нет, одну секунду, это к тому, как читать книгу Гоголя. Она начинается с того, что это был характер, рожденный в XV веке. А конец этой повести – это реальная битва под Полонным, произошедшая когда…
Татьяна Таирова-Яковлева: Под Полонным?
Владимир Бортко: Да. Значит, рассказываю историю Украины. Битва под Полонным произошла в 163… бог его знает каком году, когда взяли в плен гетмана Николая Потоцкого. Итак, время действия проходит…
Татьяна Таирова-Яковлева: Подождите, Николая Потоцкого взяли в плен в 1648 году, при Богдане Хмельницком.
Владимир Бортко: Итак, если я правильно умею считать, то от XV века по 16… года сколько проходит времени?
Татьяна Таирова-Яковлева: Почему XVI-й? XVI век!
Владимир Бортко: Знаете, читать Гоголя нужно! Вот книжка лежит, может почитать.
Татьяна Таирова-Яковлева: Хорошо, 150.
Владимир Бортко: Итак, время действия истории – проходит 150 лет. Почему, почему так? Он что, не знал чего-то? Я боюсь, уважаемый профессор, что это неслучайно. Это так же неслучайно, как то, что Тарас Бульба весит 20 пудов, то есть 320 килограммов. Это так же неслучайно, как "редкая птица долетит до середины Днепра". Это все есть элементы жанра, которые нужно понимать. Но поверьте мне, что Николай Васильевич очень хорошо знал историю. Мне, прожившему на Украине 30 лет, практически проведшему там детство и юность, как ни странно, читать было достаточно понятно, потому что бабушка рядом говорила о каких-то вещах, совершенно фантастических, которые очень перекликались вот с этим всем. Я, конечно, не историк, я понимаю, что я гораздо хуже, мне "двойку" надо поставить, но, тем не менее, понимаете, просто любопытная история. Значит, Киевская Русь, потом что? Потом ничего. И Гоголь об этом пишет: "Брошенная своими князьями земля" – это "Тарас Бульба". А потом что? А потом Княжество Литовское, правда, и Русское оно называлось. А потом что? А потом – Речь Посполитая. А народ-то один и тот же, тот самый, который живет и по сей день, и я – представитель наполовину этого народа. Чем кончалась вся история с Литвой, с Польшей? Тарасом Бульбой. Почему это вызвало такие… Извините, я много говорю, люблю вообще себя слушать, но я сейчас предоставлю слово. Почему это вызвало такую реакцию? Да потому, что не 150 лет длится эта история, она длится по сегодняшний день. Вот в чем дело! Именно поэтому она и вызывает такое отношение к себе. И кончится все, друзья мои, слушатели, замечательной Радиостанции Свобода, Тарасом Бульбой, если не будет чего-то другого.
Татьяна Москвина: Да, можно поздравить и Владимира Бортко с тем, что он так попал в сердцевину волнений актуальных, и конечно, Николая Васильевича Гоголя. Ничего себе! Вы, нынешние, нут-ка, попробуйте-ка написать небольшую повесть, в общем, она по объему небольшая, да так, чтобы почти что 200 лет спустя и с таким жаром, и опять его фамилия всюду звучит у нас: Николай Васильевич Гоголь, Николай Васильевич Гоголь… Видите ли, что, я посмотрела этот фильм с волнением и интересом, и он мне, скорее всего, понравился, хотя не люблю я сильно актера Игоря Петренко, совсем, на мой взгляд, пустого, но это мои личные свойства. Посмотрела в обыкновенном кинотеатре. Пропустила премьеру, сбегала в торговый центр. Там сидела молодежь, вот во внуки, наверное, Бортко, они распущенные, конечно, на грани хамства, но все-таки ребятишки с понятием, и вот я вместе с ними посмотрела. Для меня это был факт кино в контексте культуры. И я даже не думала почему-то в этот момент, что мне придется прочесть все то, что я потом, заинтересовавшись, прочла об этом фильме.
Я выбросила из головы вот эту сегодняшнюю политическую ситуацию, вот этот раздор славянского мира так, как он выглядит сегодня. Потому что для меня культура все-таки это такая история, в которую, как Зощенко говорил, не придешь на кривых ногах с небритой мордой. Все-таки она как-то облагораживает. Ты понимаешь, что все такое не очень аппетитное и некрасивое, мы можем по "Тарасу Бульбе" это увидеть, по самой повести, преображается. Преображаются эти дрязги, эта кровь, эта жестокость, входит туда поэзия, входят туда совсем другие элементы. Видно, как Гоголь любит и любуется всеми своими героями. Он любит своих казаков, он так же восхищается и поляками. Ему очень нравится жид Янкель. Эта его кисть, вот эта словесная кисть, которая рисует эти грандиозные портреты, она ими увлечена. Он не на чьей стороне. У меня было такое всегда впечатление, что вот он так узко специально, как у нас вот эти маленькие такие затхлые умишки, всегда – против кого ты, что ты, скажи свое маленькое в трех словах кредо и ему следуй. Нет, он – художник, он рисует кистью это полотно, и мы видим эпос, могучий эпос о могучих людях.
И глядя сегодня "Тараса Бульбу", - это было то, что меня зацепило, - я видела могучих людей, могучих. То, что, извините, сегодня мне найти разве что пойти посмотреть за большие деньги на бокс на какой-нибудь, и то в виде пародии, спорт все-таки редуцирует мощь человека, - посмотреть на сильных, могучих людей. И мне это нравится, это что-то всколыхнуло в моей душе, что-то более важное, чем то, как воспримут, как хотите воспринимайте, фильм в контексте вот этих самых сегодняшних раздоров. Вот не губим ли мы прелесть культуры, прелесть кинематографа, все время окуная его в эту слишком узко понятую современную ситуацию, перестаем что-то видеть?
Виктор Резунков: Вот вопрос как раз об истории и идет. Вот в чем обвиняют Владимира Бортко на Украине – обвиняют в том, что казаки Запорожской Сечи не показаны идущими против москалей. Вот основной вопрос.
Татьяна Таирова-Яковлева: Я хочу сказать следующую вещь, что, во-первых, я еще раз хочу различить разные вещи. Во-первых, есть фильм, я его посмотрела вчера, и я хочу сказать, что мне лично фильм очень понравился. Я считаю, что там есть просто гениальные работы актеров и так далее, но это мнение меня как обычного зрителя. Я не профессионал, не киновед, не кинокритик и так далее, я профессиональный историк. Почему мы должны объединять совершенно разные вещи – во-первых, политику, во-вторых, историю, в-третьих, литературные и художественные произведения? Это разные вещи, и каждый должен заниматься своим делом. Что касается истории, в начале XIX века еще не было профессиональной истории, в том числе профессиональной истории малой Росси или Украины, она была создана уже к концу XIX века.
Виктор Резунков: Тогда и нации, по-моему, не было.
Татьяна Таирова-Яковлева: И нации не было. Хотя в любом советском учебнике вы прочитаете, что народность русская, украинская и белорусская возникла на рубеже XIV-XV века. И это совершенно разные вещи. Первая вещь – то, что Гоголь не придерживался исторической достоверности в деталях. Например, когда приезжают сыновья Тараса Бульбы из Киева, из бурсы, - в то время еще не было Киево-Могилянской академии, еще не было киевской бурсы, она возникла в начале XVII века. А он говорит в этот момент о казни Северина Наливайко. Ну, там есть очень много несовпадений исторических, которые не имеют, в общем-то, и значения для художественного произведения, потому что Гоголь писал гимн казачеству. И вот это главная, как мне кажется, идее гоголевского произведения. Что касается того, как относиться к понятиям "Русь", "русский" и так далее, одни термины были в XVII веке, другие были термины в XIX веке, и совершенно другие термины в XXI веке. И это тоже надо учитывать, потому что и русский язык менялся, и термины менялись. И, например, если в XIX веке слово "сказка" означало одно или "анекдот", то сейчас, в XXI веке, это означает совершенно другое. И если казацкий старшина говорил "народ русский", он понимал под этим одно, а про царя московского Алексея Михайловича даже на знаменитой Переяславской Раде они говорили "царь московский", "царь восточный", но нигде не употребляли термин "русский". И это не важно!
Владимир Бортко: Можно мне сказать?
Татьяна Таирова-Яковлева: Это не важно, потому что, на самом деле, у нас единые, общие корни, и об этом никто не спорит. Другое дело…
Владимир Бортко: У нас единые, общие корни с кем?
Татьяна Таирова-Яковлева: Украинцев, белорусов и русских.
Владимир Бортко: Вы знаете, нет, есть один народ, единственный.
Татьяна Таирова-Яковлева: В этом я с вами согласиться не могу.
Владимир Бортко: Почему, сейчас докажу, сейчас будем доказывать. (говорит по-украински) Давайте будем разговаривать не украинской мове.
Виктор Резунков: О, нет, пожалуйста.
Владимир Бортко: Значит, я так возмутился, что даже… Ах, да, вот что. Да, общая Киевская Русь, конечно же. Скажите, пожалуйста, вот я вам сейчас приведу пример текста, и всех спрашиваю: на каком языке это написано? "Каждому городу нрав и права. Каждый имеет свой ум голова. Кождому рот дерет рожка суха". На каком языке это написано?
Татьяна Таирова-Яковлева: Без контекста не могу сказать.
Владимир Бортко: Это русский, бесспорно. Это Сковорода, великий украинский философ. Если вы и, конечно же, вы читали наставления князя своим сыновьям… о, господи, кто же у нас ехал-то… Ярослав Мудрый что ли… Да, и бог с ним! Я бы хотел услышать, что говорят наши слушатели. Тут моя позиция достаточно понятна, есть этнос, есть субэтнос. Причем я абсолютно убежден, что этнос-то, там, а мы – субэтнос. Более того, я даже за то, когда объединятся, сольются славянские ручьи в русском море. Я за то, чтобы прямо в Киеве столицу сделать, я за это. Но я хотел бы сказать что, для меня, когда говорят, что русские хорошие, а украинцы плохие, или украинцы… это бред! Даже когда я говорю "хороший украинец" – это все равно что я говорю про одну руку, мне нравится больше правая рука, чем левая. С моей точки зрения, это бредятина. Простите бога ради за такой вульгаризм.
Татьяна Москвина: Да, вот вы говорите – мнение кинокритиков. Мне не удалось сыскать, между прочим, ни одного сколько-нибудь развернутого, аргументированного, полновесного мнения кинокритиков, все сбивались на что-то другое, не рассматривали фильм "Тарас Бульба" как явление культуры. Нигде я не нашла что-нибудь про музыку, которая мне, например, не понравилась совершенно, Игоря Корнелюка, потому что надо было, конечно, взять оркестр народных инструментов, живой, записать.
Виктор Резунков: Почему, очень много говорят, тоже негативные отзывы, и украинские кинокритики.
Татьяна Москвина: Я имею в виду кинокритиков профессиональных, простите. А так у нас сейчас "я кинокритик"… как известно, все кинокритики.
Виктор Резунков: Вот Марина Кингиссеп пишет "Тарас Бульба" как госзаказ" в "Санкт-Петербургских ведомостях".
Татьяна Москвина: Простите, ну, кто такая Мария Кингиссеп? Она такой второстепенный театровед! Я вообще не понимаю, почему она говорит… Нет, простите, если вы заказываете архитектору проект, то вы хотите, чтобы к вам пришел профессиональный архитектор, а если вы хотите экспертную оценку…
Виктор Резунков: Хорошо, но не только она одна пишет. И она считает, что очень слабо показана, например, лирическая составляющая, слабо показана роман, как "Ромео и Джульетта", типа того.
Татьяна Москвина: Я говорю, что этого всего очень мало. Это тонет, как капля в море, и никому совершенно нет дела, кстати, до художественных достоинств. Мне кажется даже, сейчас многие не воспринимают их. Вот что такое хорошо и что такое плохо? Мы там не на небе, где мы сядем и будем разбирать, а вот кто здесь как сыграл. Все кричат только о чем-то своем, их задело, русских задело одно, нерусских – другое, и это сразу видно, каждый признается. Дух раздора во всем, во всем поселяется сразу дух раздора. Нет примирения. Не понять, казалось бы, фильм примирял бы. Нет, он тоже вот вбивает какие-то свои… Так получается, вот таково состояние мира, сумрачное, в котором мы сейчас живем. Но мы же не хотим, чтобы так было, мы же не хотим, чтобы это оставалось вечно. И нельзя поэтому соглашаться на то, чтобы вот художественные явления, на то, чтобы такие высказывания, такие, на самом деле, просто отличные работы, как у Бортко, вот они тонули, чтобы налеплялись на них те ракушки, чтобы их обвиняли в заказах, в каких-то подлостях, в каких-то хитроумных проделках.
Виктор Резунков: Давайте послушаем дозвонившихся. Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Меня вот чего смутило в этом фильме, который я посмотрел, что там для современного зрителя непонятно, у него получается смешение. То есть вот как говорит господин Бортко, что якобы три народа – это один народ, но с этим невозможно согласиться. Даже когда были племена, они были объединены в Киевскую Русь, тогда уже это были разные народы и по языкам, которые до сих пор сохранились, и с Белой Руси, и в черной, и в Украине, и в Волыни, и так далее. И так же в части Руси, провинциальной в то время, которая частично славянская, частично смешалась с угро-финскими народами, тюркскими и так далее. Так что это совершенно разные народы. И в этом фильме вы исказили действительность, и люди, которые не знают, ну, плохо знают историю, даже те же школьники, которые изучают историю, они подумают, что запорожцы – это якобы там типа донских казаков, что это якобы российские или русские. Потому что русские… непонятно получилось на сегодняшний день, что приватизировала название "русский" только часть народа, и то меньшая.
Виктор Резунков: Понятно, Александр. Пожалуйста…
Татьяна Москвина: Ну, вот опять тот же самый голос, который мы бесконечно слышим, понимаете.
Виктор Резунков: Можем послушать Нияза из Татарстана.
Слушатель: Здравствуйте. Я, может, несколько не по теме, но у вас там профессор сидит. Вот скажите, почему в справочниках, повсюду пишут, что панславизм – это просветительское движение и так далее, оно такое миролюбивое. Ведь на самом деле это реакционная идеология, точно так же, как и пантюркизм.
Татьяна Москвина: Вот ответьте, Владимир Владимирович, за панславизм, за то, что вы исказили действительность…
Владимир Бортко: Вот здесь я как раз очень широко смотрю на вещи и никогда в жизни не скажу, что, знаете, русский – это лучше всего. Я могу вместе с Суворовым сказать: "Я - русский! Как гордо это звучит". И я рад, и это действительно точно так же, как если вы скажете: "Я – татарин!" – и это звучит не менее гордо. Я с вами соглашусь абсолютно. И поверьте мне, у меня не будет задней мысли никакой. Я точно так же уважаю и татар, и все остальные национальности, которые живут в нашем государстве и, кстати сказать, в других государствах. Ибо любой человек, родившийся на этой земле, имеет право на жизнь, он имеет право принадлежать к своему народу, и так далее, и так далее, и здесь у меня не было ничего. В данном случае рассказ-то шел не о татарском народе, простите меня. Я в следующий раз тут же, мгновенно и сразу откликнусь, а сейчас шел разговор конкретно о тех людях, которые там жили. И Гоголь, увы, считал так: сейчас можно считать по-всякому. Когда они говорили "русская земля", да, конечно. Более того, ведь такой, как, собственно говоря, Украина, такой же не было. И я вот что хотел бы сказать, уважаемый профессор, как подписывался, кстати, царь наш Алексей Михайлович?
Татьяна Таирова-Яковлева: Когда?
Владимир Бортко: Да когда угодно! Когда писал…
Татьяна Таирова-Яковлева: Нет, когда угодно – это, извините…
Владимир Бортко: "Русский царь".
Татьяна Таирова-Яковлева: Нет, "русский царь" он не писал никогда.
Владимир Бортко: Давайте покажу, хотите?
Татьяна Таирова-Яковлева: Он писал: "Всевеликий Малой и Белой России", начиная с 1654 года он принимает этот титул.
Владимир Бортко: Вот видите, как хорошо, уже легче, уже договорились. Я о чем сейчас хотел сказать.
Татьяна Таирова-Яковлева: Это большая разница!
Владимир Бортко: Да, конечно. Я хотел о чем сказать. Я хотел сказать вместе с Николаем Гоголем о душе народа, который персонифицирован сейчас в образе Тараса Бульбы. Почему-то забывают наши читатели и зрители, ведь это, друзья мои, моноповесть, и это монофильм. Как ее рассказывают в школе? Был Тарас Бульба, у него был сын, сын полюбил полячку, а папа его за это убил. Конец фильма или конец повести. Хотя это, между прочим, не конец даже повести, это середина! А что же было дальше-то? Надо подумать. А зачем и почему? Так вот, все, что существует в этой повести и соответствующим образом в фильме, поверьте, я старался не отходить далеко, существует только для раскрытия образа Тараса Бульбы, который сам по себе есть собирательный образ души народа. Все, больше ничего я не хотел сказать и никого не хотел обидеть.
Виктор Резунков: Андрей из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Я вот хотел тоже подключиться к этому разговору. Дело в том, что фильм, он как раз обнаружил колоссальное просто историческое, историографическое невежество всей нашей публики. Дело в том, что если бы не сталинская, большевистская принудительная украинизация, малороссийские русские до сих пор не знали бы, что они украинцы. Ведь, на самом деле, практическое украинство началось только в 1910 году, когда император Франц Иосиф Австрийский обратился в рождественском обращении и впервые назвал галицких и прикарпатских русин украинцами, ну, там следствие политики австрийского правительства, которое специально завезло Грушевского во Львов, чтобы проводил он в жизнь вот эту вот политику украинизации. Практическая украинизация на территории собственно России началась только после свержения царского правительства, когда Грушевский собрал Раду…
Виктор Резунков: Андрей, мы так уйдем сейчас в дебри.
Татьяна Таирова-Яковлева: Прошу прощения, это просто совершенно невежественно. Дело заключается в том, что если брать XIX век, то еще в 1873 году было опубликовано специальное постановление правительства, запрещавшее использование украинского языка в литературе, на сцене и так далее. Затем такая же нота была в 1884 году и так далее. Это боролась цензура конкретно с использование украинского языка в Российской империи.
Владимир Бортко: У меня одна просьба, простите, бога ради. Если можно, я все-таки кино снимаю, друзья мои, ругайте меня за кино. Я просто хочу схлестнуться сейчас, но не по поводу…
Татьяна Москвина: Ну, вот время такое, не поэтическое. И люди не чувствуют даже и не понимают поэзии, им нужны цифры, факты, какой ты, определись, пойди сюда, стой там… А то, что перед нами могучие, совершенно великолепные, сильные характеры, то, что перед нами в укор, в общем, довольно-таки выродившимся современникам, как украинцам, так и белорусам, так и русским, извините, пожалуйста, перед нами люди, которые могут умереть за отечество, понимаете, за веру.
Владимир Бортко: Ах, как вы хорошо сейчас сказали! Это чрезвычайно важно – умереть за отечество.
Татьяна Москвина: Конечно, это отличает, как известно, пассионариев.
Владимир Бортко: Вы знаете, поразительная штука, тут я должен сейчас сказать о маленькой стране, которая есть среди нас, - Израиль. Я там недавно лечился, на мертвом море, правда, вот не вылечился, но это не евреи виноваты, а мертвое море, кости лечил. Но что меня поразило и удивило – молодые люди и девушки с автоматиками в руках, и как они относятся к тому, что защищают родину. Мне это очень понравилось. Это нам бы перенять, вот было бы здорово!
Татьяна Москвина: Это перенять невозможно.
Виктор Резунков: Валерий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Да, приветствуют вас, господа. Я все думаю, что русские, украинцы и белорусы сами разберутся, один они народ или нет, это во-первых. Во-вторых, что касается утверждения Владимира Владимировича Бортко, что это один народ, то это, конечно, на руку современным правителям России, которые собираются не только захватить Белоруссию в конечном счете, но и прихватить Украину, это второе. И третье, к сожалению, мы сейчас не можем воспринимать замечательную вещь Николая Васильевича Гоголя, как мы в детстве ее воспринимали, как романтическое эпическое произведение. В настоящее время бросается в глаза воспевание садистических расправ Тараса Бульбы и его компании над мирными людьми, над женщинами и над детьми. Вот на что внимание надо обратить.
Виктор Резунков: А этого, по-моему, как раз в фильме и не было практически.
Слушатель: То-то и оно, Владимир Владимирович Бортко прекрасно понимал, что Гоголь здесь совершил отвратительное моральное преступление, как Пушкин совершил в своих антипольских стихах.
Владимир Бортко: Дорогой мой, я хочу вам ответить. Давайте мы будем с вами считать. Вот я хочу снять кинофильм "Тарас Бульба", просто вот давайте вместе его поснимаем. Значит, про что мне его снимать? Наверное, я прочел, может, я ошибся, конечно, извините, но, наверное, о патриотизме, о любви к родине и всем остальном. Значит, я начинаю снимать про это. Естественно, все объять невозможно. Есть два часа времени, не более, и все остальное. Представим себе, давайте мы сейчас попробуем сделать так, вот я рассказывал-рассказывал, а потом, значит, поднимем на пики польских детей и бросим их матерям, которые сгорают в алтарях. Тогда, извините, а про что же я кино-то снимал? Я понимаю, что в книжке это так, там это есть, но там есть и возможность большая противопоставить, а у меня - кино, причем это вещь конкретная. Одно дело, когда говорят, другое дело, когда это показывают.
Татьяна Москвина: Ну, жестокость, свирепость нравов была повсеместно!
Татьяна Таирова-Яковлева: Безусловно, и в Европе, и в России.
Владимир Бортко: Простите меня, казните на этом месте, но я-то снимаю с нашей стороны.
Татьяна Москвина: То, что они такую могучую веру испытывали, между прочим, придавало сильную анестезию. Вот вера такая, пассионарная, страшная вера – Достоевский об этом много рассуждал – она словно делает человека нечувствительным к мукам, и он может испытывать такое, что вы никогда себе не представите, что даже люди XIX века поражались и не могли понять. Достоевский рассуждал, что это были какие-то люди, говорят, об одной идее. У нас сейчас и такие мысли, и сякие, а это были монолитные люди, и видишь, судя по тому, что и как они строили, какие города они возводили, какие войны выигрывали, какие голоды выдерживали, это были другие люди.
Владимир Бортко: В Польше у меня есть много друзей, и я очень люблю поляков, замечательная страна, замечательные люди, замечательная нация.
Татьяна Москвина: Так у меня польские корни просто, бабушка полячка.
Владимир Бортко: Вот видите как.
Татьяна Москвина: Ну, я тоже не понимаю этого раздора!
Владимир Бортко: Вот что мне очень интересно и очень нравится в поляках и, кстати, о времени, когда польский пан, который пропил все свое имение уже давным-давно и заложил его тому же Янкелю, не в этом дело, когда он шел в бой, он занимал пенянзы и на поясе у него мешочек с деньгами, и когда его убили, никто бы не сказал: "Это хлоп…" Ощущение собственной гордости осталось по сей день.
Татьяна Таирова-Яковлева: Но эта польская гордость и погубила Речь Посполитую в результате.
Владимир Бортко: А нас что погубило?
Татьяна Таирова-Яковлева: Это другое дело, но я хотела бы все-таки сказать, что в XVI веке, и это очень красиво сделано в фильме, и у Гоголя – это идея борьбы за отечество. Только, на самом деле, казаки все-таки боролись за веру, за веру православную, восточную. И это было главным стержнем всей идеи идентичности, которая объединяла народ украинских земель в XVI и XVII веках. За веру старинную и волю казацкую. А понятие отечества возникает только уже где-то в 60-70-е годы XVII века, после возникновения гетманщины и так далее. Сейчас очень много очень серьезных научных исследований на эту тему. Но это ничуть их не преуменьшает, потому что именно вера – это стало тем стержнем, с которым они боролись, боролись против поляков и сумели побороть такую огромную военную машину, какой была Речь Посполитая. Это же, в принципе, неслыханный пример в европейской истории.
Владимир Бортко: А сумели ли побороть? И откуда эти слова сгорающего в огне Тараса Бульбы: "Что, взяли, подлые ляхи! Я знаю, поднимается с русской земли свой царь"? Это вера в том, что мы объединимся – и вот тогда!.. Что и произошло, господа.
Татьяна Таирова-Яковлева: А что тогда произошло?
Владимир Бортко: Дальше произошло очень просто. Простите, я, конечно, не хотел бы обидеть никого, но сколько раз Польшу делили? И чем кончилось дело?
Татьяна Таирова-Яковлева: Сначала правобережье отдали…
Владимир Бортко: Да, наверное, он же не сказал, что это будет завтра.
Виктор Резунков: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Очень интересная дискуссия. К сожалению, я не с самого начала слушала, и я думала, что участвует Никита Сергеевич Михалков, голос просто один к одному. И второе, мне кажется, что снимать фильм – это очень просто, если вносить как бы историю очень простую, разжеванную, особенно в детские умы. По-моему, это не стоило. Вот связано это все с историей и с патриотизмом.
Владимир Бортко: Не надо было снимать Гоголя?
Татьяна Москвина: Не надо было, видимо.
Владимир Бортко: Ну, не будем снимать, забудем про это.
Татьяна Москвина: Я хотела, кстати, сказать, что представители других национальностей в фильме Бортко сыграны очень хорошо. Отлично играет Сергей Дрейдан, великолепно!
Владимир Бортко: Это мой товарищ и в недавнем прошлом родственник.
Татьяна Москвина: И очень интересный Любомир Лавичавичус, который играет ковенского воеводу, отличное, интересное лицо. То есть никак не обидел (смеется) Владимир Владимирович как режиссер никакие национальности. По-моему, ансамбль хороший.
Татьяна Таирова-Яковлева: Паненка стала хорошая.
Татьяна Москвина: Паненка… Вот если бы не Петренко, вот не люблю этого актера.
Владимир Бортко: Ну, давайте схлестнемся вокруг Петренко, вот будет интересно.
Татьяна Москвина: А у него нет энергетики!
Владимир Бортко: А мы схлестнемся сейчас! Я понимаю, можно предъявить актеру разное, так, сяк. Давайте будем смотреть, а, собственно говоря, вот с какой позиции. Мне просто хотелось бы немножко обелить артиста Петренко в ваших глазах.
Татьяна Москвина: Вот вы не видите, что Вдовиченков, например, очень хороший актер, а Петренко так себе, нет?
Владимир Бортко: Если бы я это сказал бы вот сейчас, понимаете, то грош бы мне цена была. Я могу ошибаться, но я считаю Петренко хорошим артистом.
Татьяна Москвина: Хорошо, хорошо, за своих… Ну, пустоватые глазки, энергии маловато.
Владимир Бортко: Ну, вам так, а мне так. А, видите, читают блог, и вот девушка пишет: "Все ерунда, а вот Петренко – я могу простить ему любое предательство".
Татьяна Москвина: Однообразное выражение лица… Масштаба нет еще, личностного. А в Ступке, сами понимаете… Ступка – лев!
Владимир Бортко: Да, наверное, Ступка…
Виктор Резунков: Николай из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вот "Имя Россия" – конечно, Александр Невский, который ярлык на княжение получил, и, в общем-то, где разделилась Киевская и Московская Русь, уйдя в Орду. Но я хотел бы сказать поближе. Вот разница между фильмами "Чапаев" и "Щорс" – можете себе представить, какой фильм "Щорс" и какой фильм "Чапаев"? Вот одно. И говорят сейчас, я согласен с этим, что произведение Гоголя – это, конечно, эпос, а нынешний фильм – это пафос. Так вот как-то различается, я согласен. А вы с этим согласны? Спасибо.
Татьяна Москвина: А какой же эпос без пафоса?
Владимир Бортко: Ой, что вы говорите, ну, куда же мне-то, собственно, как плотник супротив столяра? Куда же мне, извините, до Гоголя? Ну, уж как получилось, так и получилось. Не стреляйте в пианиста, он лучше не умеет. Друзья мои, я хотел бы с самого начала. Я не хотел никому отнять ногу, вот клянусь, не хотел.
Татьяна Москвина: А что-то отняли.
Владимир Бортко: Да, ну, кричат, опять же потому что я сказал сейчас (простите, я похвалю) очень хорошо: это живо, как вы видите, по сегодняшний день.
Татьяна Москвина: Видите, приватизировали там то же имущество Советского Союза, а история осталась недоприватизированная. И прилагательные кое-какие остались еще, их еще не успели, не получилось кому-то одному приватизировать, и идут споры такие, уже на ментальном уровне.
Татьяна Таирова-Яковлева: Процесс создания национальных историй – это долгий и сложный процесс.
Татьяна Москвина: Ну, знаете, поэтому так противна эта политика. А как хорошо – культура. Вот какую нацию ни возьми, у нее культура прекрасная, просто у любой нации. И можно общаться с людьми культуры, смотреть их фильмы…
Владимир Бортко: Давайте мы с вами схлестнемся, вот чтобы сразу было интересно, в упреках, как я понимаю, кроме всего прочего, и мои собственные дописки, вот я своей лапой там дописал. Как, вот они…
Татьяна Москвина: Я не ставила.
Владимир Бортко: А мне ставят, и я должен ответить на это.
Татьяна Москвина: А, там младенец, родила панночка.
Виктор Резунков: Нет, первое – этот смерть матери.
Татьяна Москвина: А смерть матери, да.
Владимир Бортко: А теперь, давайте, вот я хотел просто объяснить. Что есть у Гоголя? У Гоголя приезжает человек, который рассказывает о том, что делается на Украине, поскольку телеграфа не было, вот что там происходит. И что же там происходит-то? Происходят всякие нехорошие вещи, в том числе, когда его спрашивают: "А где же вы были, а где были ваши…" А что же мы могли сделать, когда 50 тысяч одних ляхов было? 50 тысяч – это примерно то, что сейчас американцы в Ираке, вот примерно там 50 тысяч человек. То есть это армия. Что имеется в виду, уважаемый профессор? Не только в данной конкретной истории, конкретная история в этом случае играет вторую… и вообще история, вообще покорение этих земель – вот что имеется в виду. А теперь мне, как режиссеру, ведь мы снимаем кино, а кино – это картинка, согласитесь, что это так, без картинки кино не бывает. Значит, мне нужно сделать простую вещь: показать зрителю то, что сейчас говорит человек. Как это сделать? Ведь есть, извините, скажем, не образ, но символ, скажем так. На образы я не гожусь, там другие режиссеры ставят, а я просто так – символ. Что такое мать? Мать – родина. Это ведь правда. И когда приносят мать-родину, изрубленную, мы понимаем, что это не сказки, это не слова, это действительность. Вот это первая история. Вторая история – это разговор двух братьев по поводу римского права и всего остального. Мне кажется, что предательство Андрюши, Андрея происходит даже не столько потому, - это вот совершенно мысль… я ее хотел довести до конца, но как-то по причине отсутствия времени не совсем, - не столько потому, что уж настолько сильно он полюбил полячку, а он полюбил ее очень сильно, да, но почему он полюбил полячку, почему вдруг? Что, своих было мало?
Татьяна Москвина: Другая, она другая.
Владимир Бортко: Не только, не только! Есть такой эпизод, который я снял, но в картину он не вошел, и если будет телевизионная версия, вы его обязательно увидите. Андрей идет по подземному ходу и попадает куда? В костел. И вдруг полторы страницы тексты отводит Николая Васильевич для чего? "Вставало солнце, и лучи его проникали сквозь витражи, и все отзывалось каким-то светом… И вдруг заиграл орган…" У бедного Андрюши отвисла челюсть, и он забыл, куда он пришел, и стоял, пока его не позвали: "Куда ты пришел?"
Татьяна Таирова-Яковлева: Правильно, это была одна из самых главных проблем той эпохи, что огромное количество украинцев переходило в католичество.
Владимир Бортко: Одну секундочку. А теперь вопрос – почему? Вот две культуры, здесь вопрос идет о культурах, вопрос идет о цивилизациях. То есть ему нравится это. Почему, кстати, тоже интересный вопрос. Ведь вы читали "Тараса Бульбу", да? Тоже интересный вопрос. Почему он говорит: "Хороший парень – Андрей, но не Остап"? Он что, хуже? Кривой, нога у него не такая, в чем дело?
Татьяна Москвина: Там какая-то нежность была в нем замечена.
Владимир Бортко: Вот! Это было, то есть он начинает сравнивать. В отличие от Остапа, который точно идет курсом папиным.
Татьяна Москвина: Как дворянин, нежный такой.
Татьяна Таирова-Яковлева: Но сравнивать-то еще не так страшно. Богдан Хмельницкий закончил иезуитский колледж, и это ему не помешало стать казаком.
Владимир Бортко: Да, конечно, но мы сейчас не историю изучаем, а, извините, у нас есть вот рамки, вот это называется произведение искусства, не мое, конечно, а Гоголя. Почему он это делает? Он делает это именно поэтому. То есть ему нравится эта культура.
Татьяна Москвина: И Гоголю нравилась. Гоголь в Риме жил практически безвылазно. В провинциальной России 40 дней прожил, как известно.
Владимир Бортко: Естественно! Правда, очень интересно он про Рим пишет – взахлеб, а потом говорит: "Господи, когда же я вернусь?" Но это уже дело десятое, это уже потом. Мы говорили сейчас об Андрее, очень интересная история. Значит, что такое полячка? Полячка – это квинтэссенция того, что нравится этому молодому человеку.
Татьяна Таирова-Яковлева: Западная культура.
Владимир Бортко: Совершенно точно. Видите, как интересно. Вот и вдруг откуда взялось, почему я дописал.
Татьяна Москвина: Вот поэтому надо было тщательнее искать актера на роль Андрея (смеется). Потому что огромная тяжесть на него падала – воплотить такое важное дело.
Владимир Бортко: Вот, видите, это довольно важная мысль.
Виктор Резунков: Людмила Анатольевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Да, я хотела сказать, вот я учитель русского языка и литературы была, я несколько раз проходила по программе Гоголя, и я хотела сказать, что, конечно, это не только романтизм, но прежде всего патриотическое произведение. Почему? Потому что никем не было сказано, и в фильме тоже, что казаки – товарищество прежде всего! Что значит товарищество? Что значит русское товарищество? Там несколько раз было сказано и в произведении Гоголя. И как раз в самом фильме этого не было сказано. Казаки и товарищество – это, значит, объединение…
Виктор Резунков: Людмила Анатольевна, спасибо большое, у нас, простите, просто мало времени. Борис Васильевич, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Спасибо. Бортко, я очень благодарен за это! Лукашенко Александр Григорьевич сказал: "Кто мы, белорусы? Это ж те же русские. А что такое плавильный котел Соединенных Штатов Америки, который из огромного спаян числа? И я прошел десятки перевалов, я родился еще до войны, и я видел, как бросали бомбы на Москву. Я знаю, что такое разрушить огромную державу. А кто такой Ельцин, Кравчук, Шевчук?
Виктор Резунков: Понятно, Борис Васильевич, спасибо. Это уже опять-таки поэтика… Владимир Владимирович, подведите итог.
Владимир Бортко: Вы знаете, я как подводильщик итогов очень слаб, я не умею их подводить.
Виктор Резунков: Мне интересно, простите, и нашим слушателям, несомненно, интересно, вот что вы можете сказать вообще обо всех этих дебатах, которые идут?
Владимир Бортко: Вы знаете, я могу сказать только одно. Гоголь жил, Гоголь жив, Гоголь будет жить. Вот это я точно могу сказать. Спасибо большое ему, что он был у нас.
Татьяна Москвина: А я еще вспомнила, как Розанов Василий Васильевич пришел в костел, будучи за границей, и вдруг заплакал и вскрикнул: "Зачем мы в Рось!"
Виктор Резунков: Спасибо.
