Анна Качкаева: Вчера президент Медведев встретился с обновленным составом Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. И мы сегодня поговорим о том, как и о чем гражданское общество поговорило с президентом страны.
Сегодня со мной в студии руководитель «Клуба региональных журналистов», экономист и журналист Ирина Ясина. С нами по телефону - руководитель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов. Члены этого самого Совета, двое из них, - хотя теперь вас называют «36 памфиловцев», потому что Элла Памфилова возглавляет этот Совет, - оба участника вчерашней встречи.
И у меня сначала к вам первый вопрос. Давайте о впечатлениях. Потому что репортажи были короткие. Ясно, что журналисты были не все время и наблюдали за вашей встречей. Тем более что, я знаю, президент задержался с вами на час больше, чем предполагал, а это означает, что, в общем, выслушал. Ирина, каковы впечатления ваши от человека Медведева, от президента Медведева и от встречи?
Ирина Ясина: Я видела президента первый раз, поэтому впечатления совсем свежие. Вы знаете, он показался мне лучше, чем я ожидала, честно говорю. Потому что я ожидала увидеть совсем роботоподобного человека, который исполняет функцию, хорошо исполняет или исполняет, может быть, кому-нибудь не нравится – это другой вопрос. Но, тем не менее, я почувствовала в какой-то момент, что он ощущает некую миссию. И собственно, это то, что я хотела почувствовать. Может быть, я принимала желаемое за действительное, но, тем не менее, мне кажется, что это было. И я потом расскажу, в каком именно моменте я это почувствовала. Это главное мое впечатление. Мне, конечно, мешал мой сосед Савва Ямщиков, который ругался матом так, что это слышал президент, и вообще вел себя исключительно неприлично. И я, честно говоря, пожалела...
Анна Качкаева: Но остальные хотя бы – все в порядке?
Ирина Ясина: Остальные – замечательно. Я жалела бедную Эллу Памфилову, которая просто при каждом этом (не буду цитировать) высказывании Ямщикова просто вздрагивала совершенно трепетно. И мне хотелось ей сказать: «Элла, милая, ну, не реагируйте на идиота». Но президент тоже слышал. И это немножко оживляло, так скажем, пейзаж.
Но главное, конечно, впечатление, пожалуй, то, что он, конечно, четкий, конечно, извините, юрист. Поэтому то, что говорила Тамара Георгиевна Морщакова, было ему явно интереснее и захватило полностью, чем многие другие из нас. Пожалуй, это главное.
Анна Качкаева: Кирилл, а каково ваше впечатление?
Кирилл Кабанов: Я видел президента тоже первый раз. Поэтому мне повезло больше, чем Ирине, - я не слышал Савву Ямщикова. Но у меня было впечатление откровенности. Потому что меня, наверное, мне так кажется, сложно обмануть, когда я вижу протокол, когда я вижу отработку. И самое главное, я почувствовал, что какая-то откровенная встреча была. И вот это восприятие, оно, на первый взгляд... первый момент был «галстучно-пиджачный», и я подумал: «Ну вот, опять по новой». А потом, когда пошел разговор, когда была определенная реакция, я, может быть, не угадал, но когда особенно Ирина говорила про сына, про ответственность, ну, когда вспомнила...
Анна Качкаева: Про Илью Медведева, понятно.
Кирилл Кабанов: Да. И была просто совершенно откровенная, человеческая реакция. Поэтому я думаю, что вот эта встреча была нужна нам, может быть, даже в меньшей степени, чем была нужна президенту. Но, наверное, нужна как бы двум сторонам.
Анна Качкаева: Раз уж вы заговорили о том, что президента задело, зацепило, что называется, на что он среагировал, можете ли вы и о других своих коллегах рассказать? Или, действительно, рассказать о тех моментах, которые были эмоционально запоминающимися, как вам кажется, именно для него. Как я-то поняла из интервью Медведева «Новой газете», он ждал жесткого разговора. А из ваших первых реплик я так понимаю, что особенно жесткого разговора не было.
Ирина Ясина: Я тут как раз не соглашусь. Разговор ведь не должен быть жестким по форме. А то, что мы там не рвали рубаху на себе, а он не стучал кулаком по столу, не означает, что разговор был мягкий. Потому что все поднимавшиеся темы, многие из них, были ему просто неприятны. И тема коррупции, и тема конкретно Светланы Бахминой, и Наташи Морарь, и много чего другого. И нападения на политических лидеров, и нападения на журналистов, и то, что невозможно провести митинги. То есть все, что поднималось, было, на самом деле, в таком смысле фигурой умолчания в наших СМИ. То есть он слышал то, о чем он нигде услышать, кроме как в таком общении, не может. Ну а то, что не кричали, это нормально.
Анна Качкаева: Но, тем не менее, кто присутствовал на встрече, по крайней мере, очень многие, а там были и Александр Аузан, и Ярослав Кузьминов, и Светлана Сорокина, и «Солдатские матери», представители этой организации, Алексей Симонов – в общем, люди, которые на слуху, что называется, среди правозащитников и неправительственных организаций, все мне сказали, что именно на ваше выступление президент отреагировал. Собственно, и Кирилл сейчас это подтвердил. Что такого вы сказали президенту, что он вас так внимательно слушал?
Ирина Ясина: Я ведь обращалась к президенту как к человеку, который стал президентом. Я говорила, и вот то, что упомянул Кирилл, о том, что, с моей точки зрения, ответственность элиты, а он первый в этой элите, настолько велика, потому как элита должна транслировать нам положительные примеры, а не то, что она транслирует сейчас. И это касается не только лично президента, но и его семьи – его жены, его сына. И вот тут как раз он отреагировал. Я сказала, что (дословно) учиться в одном классе с Ильей Медведевым должно быть не просто круто и престижно для его соучеников, а должно означать какие-то определенные общественные обязанности. Я сказала о том, что, например, дети должны ходить в хоспис, читать стихи больным, ну, любые, если угодно, «тимуровские» действия. И привела в пример Элеонору Рузвельт, которая в начале ХХ века ходила в Бруклине в школы для эмигрантов, а это были грязные, противные, европейские беженцы фактически, учить их английскому языку, танцам. И с ней были ее коллеги, то есть подружки – Вандербильт, Астер, и такие еще звучные фамилии. И их, конечно, отправляли туда их родители. Вот, пожалуй, это для него было очень важно.
Но потом, я в конце сказала, ну, тоже абсолютно искренне, потому что я говорила экспромтом, что я искренне хочу гордиться своей страной и своим президентом, искренне хочу. Дайте шанс – это называется. Делайте что-нибудь, двигайтесь, а мы готовы вам помогать. У вас для этого есть очень много времени – вся жизнь.
Анна Качкаева: Понятно. Кирилл, вы, я так понимаю, уступили свое право выступить как раз Ямщикову. Что вы не сказали президенту?
Кирилл Кабанов: Я передал свое выступление. И как заявила наш президент Элла Александровна, что все выступления и все документы, которые подготовлены, они будут озвучены. Но, прежде всего, когда мы говорим о коррупции, поскольку у меня все-таки тема не самая приятная, наверное, - о коррупции, мы говорим о двух реалиях, которые существуют на сегодняшний момент. Первая реалия – это закрытая «элита», она закрытая, она живет по своему принципу, она завязана в межклановых, в межличностных и в межкоммерческих отношениях. Она имитирует борьбу с коррупцией на врачах, учителях, низовых чиновниках. Это некая жертва для того, чтобы сохранить систему. Она получает самые высокие доходы, в том числе, в первую очередь, скорее всего, от коррупции. Она жестко расправляется с теми, кто... с журналистами, с сотрудниками правоохранительных органов, с общественными деятелями, причем подло расправляется. Она формирует на них дела оперативного учета, в конце концов, уголовные дела. Это «дело Бульбова», это дело сотрудников ДБОПиТа Целякова и Носенко. Она в любой момент готова обвинить всех в экстремизме и шпионаже. Она, в конце концов, готова убивать, так, как она убила Юру Щекочихина и многих других.
И при этом есть отсюда вторая реалия – это страх общества перед государством, недоверие, которое идет к тем инициативам антикоррупционным, антикризисным. И самое главное – это то, что во время кризиса начинают нарастать скрытые, латентные протестные отношения социальные, которые формируются только по двум признакам. Когда закончили есть, появляется желание социальной справедливости. И начинают все-таки вспоминать: а кто виноват? Вот эти две вещи, которые как бы усиливают пропасть. И сейчас вопрос стоит только один: нужно усиливать гражданский контроль... Нужно его не усиливать, прошу прощения, а нужно его возрождать и заново создавать гражданский контроль. Я считаю, что Лена Панфилова, которая говорила об этом, но она говорила о системах, а я считаю, что, в том числе, мы можем начинать с Совета, поскольку уже указ подписан. У нас достаточно профессионалов в этом Совете.
Анна Качкаева: Понятно. Спасибо, Кирилл.
Хорошо, вот вы два часа разговаривали. Президент, как я понимаю, ну, где-то более эмоционально и включенно, где-то менее эмоционально, но все-таки слушал. Как вам показалось, чего он не захотел услышать, Ирина?
Ирина Ясина: Он явно не захотел слышать конкретных призывов касательно личностей, я уже говорила, Светланы Бахминой и Наташи Морарь, о которых говорили, соответственно, Света Сорокина и я. Ну, он просто пропустил это, как бы без ответа это осталось. Ну, другие вещи... мне сложно говорить. Что-то он не сразу схватил, может быть. Но вот это, пожалуй, было явным.
Анна Качкаева: Кирилл, как вам показалось, это тоже так?
Кирилл Кабанов: Да, я с этим согласен. И я думаю, что это прогнозировалось.
Анна Качкаева: Понятно. Кирилл, скажите, все-таки встреча ваша и интервью накануне, - вы считаете, это пиаровский ход, это политический сигнал, который о чем-то свидетельствует, или это еще что-то?
Кирилл Кабанов: Я думаю, что... Во-первых, у меня первый вопрос: зачем пиариться? Если появляется вопрос, что это PR-ход, то появляется вопрос – зачем? Скорее всего, это сигнал. И президент говорил, что «мы даем сигналы». А если сигнал, то для кого и зачем? Ну, прежде всего, сигнал, я считаю, когда президент сказал о неправительственных организациях, об общественных организациях. Он сказал, что никто не хочет из чиновников делиться теми великими полномочиями, которые они имеют, то есть делиться властью безграничной. Вот это важный посыл. То есть такой посыл, что «мы союзники, а не противники». Вводить в заблуждение... я думаю, что как бы причины для этого нет. К тому же, что, попытаться ввести в заблуждение нас? Ну, наверное, мы не те люди, которых для этого можно использовать. Для этого и для PR-хода есть другие площадки.
К тому же, я бы отметил, что он накануне был у Юргенса в институте, где тоже собирается достаточно большая аудитория. И самое интересное, что я услышал после того поздно вечером на одной из радиостанций – это совершенно сумасшедший крик господина Леонтьева, который рассказывал про все что угодно. Он не рассказывал, что президент был у Юргенса, он говорил, что Юргенс – это никто просто. И он посвятил этому целую передачу. То есть реакция пошла.
Анна Качкаева: Так что, я хочу понять, это что означает, что у президента Медведева появилось больше возможностей или он осознал, что больше так нельзя, или это то, о чем пишут эксперты и западные политологи, он дистанцируется от политики Владимира Путина и вот того восьмилетия, которое Россия пережила? Или это что-то еще?
Кирилл Кабанов: Я думаю, что это не та история, когда мы будем говорить о том, дистанцируется или не дистанцируется. Он поступает так, как, в принципе, должен поступать президент.
Анна Качкаева: То есть, наконец, наступило время, когда он перестает...
Кирилл Кабанов: Будем надеяться. Ведь это маленький шажок. А какие результаты после этого шага будут, ну, это надо смотреть.
Анна Качкаева: Ирина, каково ваше мнение?
Ирина Ясина: Пожалуй, то, чем Кирилл закончил, это очень важно. Встреча сама по себе, действительно, ничего не значит. И можно говорить, что это PR-ход, не PR-ход, но это не более чем спекуляции. Посмотрим. Вот было принято прямо там им решение, дано поручение создать рабочую группу о внесении дополнений в закон о неправительственных организациях. Если это будет сделано быстро и тот кошмарный закон 2006 года, который вообще есть позор страны, будет изменен, то уже будет видно, что это не PR-ход. То есть будем ждать последствий этой встречи. Возможно, что президент просто не мог принимать решения по личностям в силу тех или иных обстоятельств, не хочу обсуждать каких. А вот такие долгоиграющие вещи, более гуманитарные вещи, ну, более общие одновременно, они мне кажутся очень принципиальными. И вот посмотрим. Давайте дадим ему срок и шанс.
Анна Качкаева: А на какой все-таки результат вы рассчитываете конкретный? НКО, я так понимаю, инвалиды...
Ирина Ясина: Ну, по инвалидам особая история. Я как раз об этом говорила. Я сказала о том, что у нас прекрасные законы, что правда. И Элла Памфилова должна передать заключение юридическое. Но в них нет, в этих законах, двух пунктов: ответственности и сроков. И президент, надо сказать, ушел от этого. Он потом сказал уже в ответном слове, что «ну, ответственности нет, но можно как-то по-другому, не в законе, людей стимулировать к выполнению». Но это он заблуждается. Потому что других способов, кроме как жестко наказывать за неисполнение, не только у нас нет, но и в Америке не было, и в Англии не было. Они тоже принимали очень жесткие меры к тем, кто не делал того или другого для инвалидов.
Анна Качкаева: Патронаты.
Ирина Ясина: Да, патронаты. Понимаете, вот гражданский контроль... Он, на самом деле, очень позитивно, как мне показалось, отреагировал на то, что говорила Лена Памфилова. Я не имею в виду ее последние слова. Она героически и замечательно сказала, что все, о чем мы говорим, без политического плюрализма не сбудется и не станется, и вообще настоящий гражданский контроль – это выборы. И на это он не стал реагировать. Но сам гражданский контроль – да, хорошая идея.
И вообще у меня сложилось, наверное, главное ощущение, что они очень в нас нуждаются. Они – это власть. В нас – в обществе. Потому как кризис. И они понимают, что без некого «пакта Монклоа», который был, как вы помните, в Испании после правления Франко...
Анна Качкаева: Новый общественный договор.
Ирина Ясина: Ну, у нас совсем такой не получится. Да, без нового общественного договора они не справятся. Хоть Саша Аузан довольно подробно попытался говорить на эту тему - о взаимоотношениях общества и власти, но это не 10-минутный формат и не 5-минутный. Конечно, нужно было Александру Александровичу дать целую лекцию прочитать. А президент не очень, по-моему, «въехал», вник в этот аспект. Но, в принципе, они нуждаются в этом новом пакте, в этом новом договоре. И вот эта встреча – это была попытка начать диалог, как мне показалось.
Анна Качкаева: Кирилл, судя по стенограмме, и по тому, о чем мне рассказывали опять же участники встречи, на коррупцию президент тоже реагирует как, если угодно, на личный вызов. Правда, наверное, любой президент так на нее реагирует. Это, действительно, так? Но что последует за этим, если это так?
Кирилл Кабанов: Вот эти слова, которые были сказаны в отношении коррупции, когда президент сказал такую фразу, которую я бы... даже я бы, наверное, на его месте не сказал бы, что «мне многие рекомендовали не брать эту тему и не брать эту проблему, не поднимать ее, но я бы не стал себя уважать, если бы я ее не поднял». Если вспомнить 2000 год и послание предыдущего президента, он говорил о коррупции достаточно правильные слова, и как бы восемь лет у нас это были только слова. А вот сейчас ситуация, когда происходит дело. И он сказал как профессионалу мне понятную вещь, что мы начинаем с шагов. Мы ввели декларацию, над которой, грубо говоря, сейчас смеются, но это и есть первые шаги, которые нужно делать. Когда мы подписываем декларацию, мы же прекрасно понимаем, что мы оставляем документы, а дальше должны развиваться механизмы гражданского контроля, должны развиваться механизмы политической конкуренции, должны развиваться, самое главное, независимые СМИ. И вот тут я думаю, что эти слова были не лозунг, они были сказаны не просто так. Потому что они были не пиаровскими, они были не протокольными. Вот кто говорил президенту... Он дает понять, он дает сигналы не только обществу, он дает сигналы, в том числе, и нам, что понятно, и мы прекрасно понимаем, что существует несколько точек зрения, в том числе и то, что называется окружением президента.
Анна Качкаева: И я посмотрела, что пишут слушатели на анонс нашей с вами программы. И это, Кирилл, наверное, к вам. Миша из Москвы спрашивает: «Для меня самое забавное было услышать, что вы обсуждаете борьбу с коррупцией. Там что, борются «белодомовские» с «госдумовскими», «госдумовские» с «кремлевскими» или они между собой?». И дальше такое нелицеприятное в отношении всех перечисленных: «Чья братва победит?». Ну, это такое риторический вопрос, но, может быть, вы, Кирилл, сможете ответить Михаилу.
Кирилл Кабанов: Я уже много посмотрел в блогах подобного. Это же типичное совершенно заявление. А вопрос-то, по-моему, стоит сейчас о другом. Вопрос касается нас всех, в том числе и президента. Самое главное, чтобы страна не проиграла. А вот кто борется... Борьба есть всегда. Показывать свои глубокие знания по теории кремлевских... это, может быть, замечательно, но вопрос-то в том, что страна-то катится к развалу в подобной ситуации. И вот эта форма цинизма, она... нормальный, здоровый цинизм, кстати, но он ни к чему хорошему не приведет.
Анна Качкаева: А вы, Ирина, на себя как в блогах отреагировали? Разное про вас писали по этому поводу. И то, что вы и честь отстояли, и эмоциональной были, и встречей улыбчивой с Сурковым попеняли.
Ирина Ясина: Ну, с Сурковым я, естественным образом, улыбнулась в ответ на улыбку. Я же вежливая девочка, и меня хорошо воспитывали родители. А что, я должна была кинуться на него, впиться в него когтями? Как люди себе это представляют? Ну а потом, я же все-таки не Савва Ямщиков, чтобы устраивать скандалы и демонстрации на глазах у президента. Это другой вопрос.
Вы знаете, я с Кириллом соглашусь. Вот это тот цинизм, который он называл здоровым, я, на самом деле, не очень здоровым считаю. У нас просто такой период сейчас в жизни страны, когда, если угодно, нужно поверить, нужно отважиться и ему (я имею в виду президента), и нам поверить друг другу. Потому что вопрос доверия, кстати, возник немедленно на этой встрече. Доверия нет. Наша страна, примерно как Германия послевоенная, обладает таким же уровнем доверия. Кстати сказать, Германия в течение нескольких лет преодолела эту пропасть. И нам тоже придется. Потому что иначе развал, не развал, но деградация впереди. И я не призываю начать каждого здесь и сейчас доверять президенту, доверять еще кому-то. Более того, я думаю, что власть должна сначала начать работать над собой. Потому что опять же те сигналы, которые они посылают вниз, нам с вами, они должны быть правдивыми. Я в блоге у себя, кстати, написала, что «вы же знаете, что я идеалистка». И народ тоже на эту тему очень проходится, по моему идеализму, и говорят, что яблочко от яблони и все прочее. Но я не считаю, что это плохо. Идеалисту вообще жить легче, чем цинику.
Анна Качкаева: Но, тем не менее, наши слушатели пишут. И пишут, вероятно, что тот вопрос, который вы сейчас оба затрагиваете, он, действительно, самый существенный. Андрей из Одинцова: «Многие правозащитные организации в России были закрыты чиновниками из-за отсутствия каких-то документов, а некоторых признали чуть ли не экстремистами. Я вообще мало верю, что правозащитники не будут преследоваться».
Майоровы пишут: «Относительно благодушное настроение участников встречи с Медведевым как вчера, так и после интервью в «Новой газете», непонятно чем вызвано. Если можно выразиться, доверие пока де-факто - президент Путин. А со стороны Медведева вряд ли будут приняты реальные шаги. Все-таки он не самоубийца».
«Комментировать тут особенно нечего», - пишет Борис из Миасса. Потому что тоже, видимо, не верит.
«Военные в резкой форме осудили деятельность организации «Солдатские матери». У нас была программа 1 апреля в эфире. «Хватит, мол, держаться за юбки, пора служить». Андрей из Москвы спрашивает вашего мнения по этому поводу.
Ну, тогда о недоверии, потому что не верят в благодушие и в перспективы.
Ирина Ясина: Я скажу. Это, на самом деле, и для меня самый важный вопрос. Потому что одновременно проходит процесс по делу Ходорковского, который мне не просто небезразличен, а сильно небезразличен. И не только как гражданину, но и как бывшему сотруднику Михаила Борисовича, и человеку, который до сих пор общается постоянно с его родителями, и видит горе этих пожилых людей. Это все вместе очень с трудом соединяется, вот эти надежды на лучшее будущее мои собственные... Мне тоже же хочется верить. Понимаете, я никуда не хочу отсюда уезжать и не могу. Я буду здесь жить так, как живут мои родители, как похоронены были мои бабки и деды, и как будет, я надеюсь, жить моя дочь. А что, если не верить? Что, если окончательно сказать себе: «Мы даже не будем пробовать»? Вот это нельзя. Потому что продолжать движение, мне кажется, очень важно, пытаться что-то сделать, пускай начать с очень низкого уровня, на котором мы сейчас находимся. Но тогда мы, по крайней мере, сможем себе в конце жизни сказать: «Не получилось». И поверьте, это намного лучше, чем сказать: «Я даже не попробовал».
Анна Качкаева: Господин Говоров нам пишет: «В кои-то веки в президентах у нас умный и обаятельный, с прекрасной русской речью, естественный человек. Ему бы освободиться от наследных пут – и Россия станет по-настоящему социальным государством, без воровства и коррупции. И к нему, может быть, потянутся многие народы и государства». Ну вот, есть один, который разделяет ваше мнение.
«Ясиной и Кабанову. Приятно слушать в вашем голосе надежду после того, что вынесла ваша «Открытая Россия». Ну, это к Ирине. «Включая последний случай с бесланскими детьми в школе». Это про то, что налоги взыскивают с родителей тех детей, которые учатся в лицее в Кораллово. «Сколько вы даете времени президенту, чтобы он выполнил свои заявления, на которые вы надеетесь?», - Марина спрашивает.
Ирина Ясина: Я бы хотела, чтобы работа над теми же поправками к закону о неправительственных организациях началась с понедельника.
Анна Качкаева: Кирилл...
Кирилл Кабанов: Я разделяю мнение Ирины, но я скажу как бы в консенсусе всего, что услышал. Я скажу, что есть терапия, а есть безнадежно больной. Но безнадежный больной... что бывает, как уже доказано, все зависит от желания больного, очень многое зависит от желания больного.
Анна Качкаева: Нет, к сожалению, бывает, Кирилл.
Кирилл Кабанов: Крайне редко. Бывают чудеса, о которых мы сами знаем. И все по-разному... кто говорит, что это божье проведение, но есть желание и вера. Вот желание и вера – это как раз то, что пытаемся сделать мы и пытаемся это передать обществу. Да, может не получиться, но больного надо лечить. И есть определенные принципы терапии показательные. Вот прошла первая инъекция, слабая, и если в результате этой инъекции последуют следующие какие-то положительные реакции, то можно продолжать лечение именно по той методике, которая предложена.
Ирина Ясина: И еще один очень важный момент. Кирилл, спасибо за это сравнение, оно очень верное, про инъекции. Вы знаете, Медведев искал какого-то оптимизма. Он хотел опереться на людей, которые верят в то, что у нас все получится. И наверное, то, что еще его зацепило конкретно в моем выступлении, - это то, что, говоря про инвалидов, я ему сказала, что недавно я встречалась с тетенькой, которая глава социального департамента округа Колумбия, это Вашингтон, то есть столица Соединенных Штатов, ей 61 год, она с двух лет на инвалидной коляске, она переболела полиомиелитом. И когда ее мама в середине 1950-ых годов пошла отдавать ее в школу, то ни одна школа в городе Вашингтон не взяла девочку на коляске, потому что у них не было ни инклюзивного образования для детей с нарушениями двигательного аппарата, ни пандусов в школах, ничего. А сейчас эта Джудит живет в самой приспособленной стране мира для инвалидов. И это все сделано в течение одной жизни. Это не веками развивалось. А это значит одно – что мы тоже можем. И когда я ему это говорила, он... ну, я не хочу сказать громкое слово «расцветал», но он реально понимал, что если мы верим в то, что у нас получится, - это то движение, которое нужно делать. Ну, он же не законченный циник, как мне кажется. Поэтому он должен верить.
И еще одна вещь. В теме Кирилла и Лены Памфиловой, в коррупции как раз, когда президент говорил о том, что «я не прощу себе, если не стану этим заниматься», мне это выражение запомнилось больше всего из всей нашей встречи. «Не прощу себе» - это понятие совести. Вот я не могу себе представить, как иные наши руководители говорят «не прощу себе». «Боюсь попасть под суд», «боюсь, что меня убьют наемные убийцы». А вот самим себе ночью... Как бы он спит спокойно, ничего не происходит. А «не прощу себе» - вот это для меня было важно. И я услышала то, что даже и не надеялась услышать.
Анна Качкаева: То есть это не заготовка, а это, скорее всего, внутреннее ощущение, вам так показалось?
Ирина Ясина: Да, мне показалось. И я согласна с Кириллом, что это была достаточно открытая встреча. И один из ее участников, с которым мы потом не расстались после окончания, а поехали вместе обедать, который видит президента далеко не первый раз, он мне сказал, что из всех встреч, которые у него были с Медведевым, эта была самая живая.
Анна Качкаева: Правда, другая участница сказала мне, что с ним плохо работают его пиарщики, потому что камеры его, действительно, не любят, и на экране он выглядит гораздо хуже.
Ефим из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я, конечно, очень взволновал тем, что вы говорили. А меня вот что интересует. Почувствовали ли вы себя легче? То, что вы там делали, это напоминает исповедь. Это первый вопрос.
И второй вопрос. Сказал ли вам Медведев: «Да, вы пришли ко мне. Вас стесняют, притесняют. Я вам даю, как президент государства, свободный канал телевизионный. И вот все, что вы мне тут высказали, можете спокойно рассказать людям и начать обсуждение этих вопросов. И про журналистку Морарь...»?
Анна Качкаева: Понятен, Ефим, ваш вопрос.
Ирина Ясина: Нет, конечно, мы такого не услышали. Никакого канала... Хотя я говорила про телевидение, кстати сказать. Обещаний никаких не было. И легче я себя не почувствовала. Просто было ощущение, что некий позитивный шаг все-таки сделан. Понимаете, вот лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть. Это мое кредо. Поэтому я всегда буду использовать каждый шанс достучаться, каждый шанс донести какую-то мысль, идею. И я думаю, что те люди, которые были вместе со мной там, мы в этом смысле достаточно едины. Ну, за исключением Ямщикова, конечно.
Анна Качкаева: Да что ж такого...
Ирина Ясина: Я не могла представить, что человек может материться при президенте.
Анна Качкаева: А ему не нравился президент или вы все? Я никак не могу понять.
Ирина Ясина: Ему не нравилось все, само мероприятие. И он настолько хамоват, что он позволял себе это выражать в матерной форме.
Анна Качкаева: Кирилл, а вам стало легче после встречи?
Кирилл Кабанов: Да тяжелее стало. И я могу объяснить почему. Потому что есть некая ответственность перед репутацией.
Анна Качкаева: То есть вас теперь сделали «заединщиками», так получается, да?
Кирилл Кабанов: Да. И вот это очень важно. Причем нас не сделали, а мы в какой-то степени сами на это пошли. И вопрос стоит следующий. Мы должны сделать все, что зависит от нас. Если нужна наша поддержка, то мы должны поддержать, правильно Ира говорила. Но вопрос в том, что многие вещи от нас не зависят, но мы должны их делать. И вот насколько профессиональны, насколько убедительны мы будем в этой работе... Я просто понял на этой встрече, что, на самом деле, это зависит от нашего профессионализма, наших навыков и умений. И насколько убедительны мы будем, я думаю, от этого и будет результат.
Анна Качкаева: Как я понимаю, именно то, что встреча продолжалась три часа, все-таки навыка коротко, внятно и доходчиво разговаривать у гражданского общества все-таки не хватает.
Ирина Ясина: Ну, в регламент уложились мы с Сорокиной вдвоем, потому что, видимо, хорошо знаем по профессии, что такое хронометраж.
Анна Качкаева: «Эфирные» девушки.
Анатолий Петрович, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу высказать свое мнение по поводу нового законодательства о некоммерческих неправительственных организациях. И мое мнение вот какое. Начиная с Хельсинкской группы и заканчивая «Солдатскими матерями», и иже с ними, вот подобные организации просто надо законом ликвидировать.
Анна Качкаева: А за что же вы их так? Вы их знаете что ли, вы с ними сталкивались, с этими организациями?
Слушатель: Конечно. Дело в том, что, Ирина Ясина, вам, вообще-то, готовится смена. Людмила Алексеева уже, по-моему, старенькая. Вы можете эту вакансию занять. Понимаете, стая шакалов.
Анна Качкаева: Стая шакалов? Подождите! Анатолий Петрович...
Слушатель: Вот с вами встретился президент, а вы все равно недовольны, вы все равно хотите разорвать его на части, растащить.
Анна Качкаева: Вы какой эфир слушаете, Анатолий Петрович?
Слушатель: Я слушаю вас.
Анна Качкаева: Вы внимательно нас слушаете. И по-моему, больше теплых слов, чем за этот час, в адрес президента мы уже давно не слышали. Мне просто очень интересно, с какой из общественных организаций вы лично имели дело.
Ирина Ясина: Он, видимо, охранником в лагере служил.
Анна Качкаева: Московская область, Владимир, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Извините меня ради Бога, я просто немножко нервничаю, потому что я сегодня проходил медико-социальную экспертизу. Я в области живу. На улице Коккинаки в Москве. Я слепой человек, у меня первая группа инвалидности. Я не могу без сопровождающего ходить. Но там объясняют, что «тебе положена только вторая степень, а третью степень дают только людям, которые лежачие, которые под себя ходят». А вот как слепому человеку без сопровождающего обходиться? Мне вот это непонятно. То есть в Пенсионный фонд ... Ну, я как бы не знал, то есть у меня это случилось два года назад, у меня было просто плохое зрение...
Анна Качкаева: Понятно. Вы впервые столкнулись с тем, что вы теперь не знаете, как быть.
Слушатель: Ну да, я как бы не знал всей этой политики. Но вот потом я просто стал со слепыми общаться, я сам пальцами научился читать, ну, мне просто помогли немножко, то есть у меня было желание. Но вот непонятно со степенью ограничения.
Анна Качкаева: Понятно, Владимир. Сейчас Ира попробует вам ответить.
Ирина Ясина: Владимир, я вас очень хорошо понимаю. Я сама на инвалидной коляске передвигаюсь. Проблема только в том, что у меня нет инвалидности, потому что, несколько раз придя во ВТЭК, я поняла, что ходить туда каждый год и подтверждать то, что никогда не пройдет, я просто не готова. И плевала я на эту пенсию в размере 2 тысяч рублей, ну, с трудом, но тем не менее. И конечно, гуманизировать вот эту часть нашей жизни я считаю своим долгом. И если угодно, вижу в этом свою миссию. Поэтому пока у семи нянек дитя без глазу. У президента была встреча с Обществом инвалидов, в Думе есть специальный комитет, есть Общество инвалидов, но только воз и ныне там. Ни вам, ни мне, ни миллионам нам подобных пока еще жить в нашей стране невыносимо. И я вчера об этом говорила президенту прямыми словами. Я очень надеюсь, что у меня что-то получится. И что называется, обещаю все силы приложить. В частности, поэтому, чтобы добиваться нормальной жизни для инвалидов, я и пошла в этот Совет.
Анна Качкаева: Вчера я видела, кстати, сюжет, который ребята привезли из Енисейска-15, есть такой город, и собственно, о нем уже много раз рассказывали, куда выселены инвалиды и пенсионеры. Ну, выселены потому, что жили в еще более худших условиях. Но, тем не менее, там есть инвалид без ног, который каждый год должен подтверждать, отошла у него нога или нет, грубо говоря. И с этим ничего поделать нельзя. Так что слепому еще как-то, наверное, хотя бы про это не надо доказывать.
Ирина Ясина: Всем тяжело.
Анна Качкаева: Николай из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы. Еще страшнее, которые ходят, но у них есть сопровождающие лица. И я видел несколько раз, когда в Подмосковье выбрасывают... в Москве не выбрасывают из общественного транспорта сопровождающих. Раньше им давали справки, а сейчас ни в Пенсионном, ни в Соцзащите не выдают справки. Пластиковая карточка выдается только на инвалида. Поднимите этот вопрос: сопровождающих выбрасывают из транспорта.
И такой вопрос. Первый раз, когда громили НТВ, Светлану Иннокентьевну пригласили туда, и лично беседовал Владимир Владимирович. И выйдя оттуда, она написала записку: «Виктор, все бесполезно». Шендеровичу написала. Интересно, что она вам сказала после этой встречи.
Вот смотрите, последний диктатор Европы Лукашенко не боится Козулина, выпустил, амнистировал якобы. А вот оба наших президента, здоровые, молодые, крепкие, они боятся женщину многодетную. Спасибо большое.
Анна Качкаева: Про Светлану могу сказать. Я, действительно, с ней разговаривала. Она, к сожалению, уехала и не смогла к нам прийти. Действительно, на нее нахлынуло, потому что как раз восемь лет назад они были там же, в Кремле, и вышли оттуда под снег и под дождь к камерам, в общем, с тоской во взгляде. И поэтому она вчера, конечно, наверное, ощущала такие ассоциации, но, тем не менее, нельзя сказать, что была очень очарована, как я ее поняла, но и нельзя сказать, что была сильно разочарована. Она, скорее, как и наши сегодняшние собеседники, ну, дает президенту шанс.
И по поводу Бахминой. И еще Лариса Дмитриевна вас спрашивает: «Вспоминали ли Сутягина или других ученых на встрече?».
Ирина Ясина: Конечно, Сутягина и Данилова, и вообще вопросы осужденных за шпионаж, и те преследования, которым подвергаются уже сейчас другие люди, поднимались. Ну, я клянусь вам, что не осталось ни одного вопроса, который бы мы не подняли, из тех, которые вы ожидаете, что мы должны были поднять. Мы не поднимали вопрос Ходорковского только. Но только потому, что президент дал очень пространный ответ в «Новой газете», который мы все прочитали утром, где подробно объяснил, почему он не будет это обсуждать. Поэтому поднимать вопрос еще раз для того, чтобы получить такой же отлуп, в общем, мы сочли неправильным.
Анна Качкаева: Кирилл, вы готовы что-то добавить?
Кирилл Кабанов: Ну, конечно. Дело в том, что, наверное, многим нашим слушателям известно, что в недрах правительства, точнее, в недрах наших спецслужб родились поправки к Уголовному кодексу по «измене Родине» и «шпионажу». Мы подготовили заключения наших ведущих юристов с именами и с достаточно хорошим восприятием профессиональным. И эти заключения были переданы. При этом они были подготовлены после первой встречи Памфиловой Эллы Александровны с президентом, где он на ее записке написал: «Срочно подготовить». Понятно, что разговор этот поднимался. И я, кстати, жду, какая судьба ожидает эти поправки после того, как эти заключения, в которых просто содержится некая интересная информация, как у нас подтасовываются те же самые частные определения, частные мнения конституционных судей, как они интерпретируются вольно нашими спецслужбами. Поэтому мы это передали. И это, кстати, тоже одна из точек: будут ли они приняты. Потому что это тоже очень важный закон, который касается, вроде бы, не напрямую, но касается деятельности общественных организаций, общественных деятелей.
Анна Качкаева: Виктор, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Если в деле с Ходорковским Медведев может прикрыться тем, что он не должен влиять на решение суда, то вот «дело Бахминой» - это сейчас в прямой его компетенции. То есть это его личное право, так сказать, помиловать или нет. Тем не менее, он конкретного ответа не дает.
И как вы считаете, вот, например, положение закона о неправительственных организациях, он без помощи правозащитников, сам не осознает смысла этого? То есть, по-моему, с президентом должен быть, вообще-то, жесткий разговор: или реальные демократические процедуры восстанавливайте, в том числе, открытые телевизионные каналы, газеты и так далее, или мы с вами дела не имеем. Иначе это просто, действительно, отрабатывание номера, как это уже неоднократно делалось, чисто демонстрация. И осознает ли он сам это или не осознает? То есть втемную его используют или воткрытую, но де-факто это так. Спасибо.
Ирина Ясина: Вы знаете, мы, собственно, об этом уже говорили. Может быть, так, а может быть, и не так. Мы надеемся на то, что это все-таки не так.
А что касается непосредственно закона, ну, давайте попробуем. Посмотрим, изменится ли он в ближайшее время или нет. И тогда уже будем делать выводы. А хлопнуть дверью, сказать «президент, мы не будем с тобой общаться, потому что ты такой и сякой», ну, это мы всегда успеем сделать. Но только после этого дверь уже будет закрыта. И я думаю, что никто из там присутствующих не намерен, что называется, поступаться принципами для того, чтобы еще раз быть туда приглашенным, в Кремль. А вопрос в том, что надо пробовать. И я вот не устаю это повторять все время.
Анна Качкаева: Кирилл, все-таки главный вывод, подведите итог и нашему сегодняшнему разговору, и вашей вчерашней встрече.
Кирилл Кабанов: Я скажу так, что прежде чем девушку приглашать на танец, в приличном обществе с ней знакомятся.
Ирина Ясина: Хорошо сказал!
Кирилл Кабанов: А вот получается ли танец или не получается... Это было знакомство, и на первый взгляд, оно было достаточно приятным.
Анна Качкаева: Ирина...
Ирина Ясина: Мне очень понравилось сравнение Кирилла, и я с ним согласна.
Анна Качкаева: Спасибо всем, кто участвовал в этой программе. Всего вам доброго! До свидания.
