Ирина Лагунина: Сегодня в научной рубрике мы завершаем обсуждение образа "догоняющей и обгоняющей России". В 1939 году научный сотрудник Института экономики Михаил Кубанин подсчитал, что по производству продовольствия СССР отстает от Соединенных Штатов в 4,5 раза. В 1959 году сотрудники того же Института Татьяна Заславская и Маргарита Сидорова вновь провели подсчет на эту тему. И опять получили результат - в 4,5 раза. Как в первом, так и во втором случае итоги исследований не были обнародованы. А можно ли повторить их сегодня? Специалисты утверждают: нельзя, потому что теперь в России нет реальных статистических данных. Об этом главный научный сотрудник Института экономики РАН Тамара Кузнецова и руководитель Центра крестьяноведения и аграрных реформ Московской школы социально-экономических наук Александр Никулин беседует с Ольгой Орловой.
Ольга Орлова: Известна ли реакция Никиты Хрущева на результаты исследований Татьяны Заславской и Маргариты Сидоровой?
Тамара Кузнецова: Нет. Тем более, что у Никиты Сергеевича были прожекты дальнейшие.
Александр Никулин: В связи с этим я бы хотел обратить внимание вот на какое сравнение. В дневниках академика Вернадского есть глубоко трагическая запись там, где он пишет, что арестовали и, по-видимому, расправятся с Кубаниным. Вренадский пишет: "Бедный Кубанин, он просто честно выполнял свой долг". И действительно, расправа над Кубаниным оказала очень деморализующее воздействие на ученый мир, на Академию наук. А в 1959-60 -х годах, наоброт, было видно, что научное сообщество отстояло своих коллег, по крайней мере, они не пострадали.
Тамара Кузнецова: Между прочим, когда была дискуссия по учебнику политэкономии, вот в 1952 году, там тоже сотрудники Института экономики проявили себя, за исключением Гладкова и его какой-то креатуры. Институт защищал всех, кто участвовал в этой дискуссии. Защитили вторую жену Бухарина, она у нас в институте работала тоже. Правда потом все равно ее сослали вместе с дочкой. Но во всяком случае, институт отстаивал своих людей. Там был Анчишкин, секретарь парторганизации, который очень умно и умело отстаивал своих сотрудников, поскольку он был старый большевик и знал всякого рода приемы. Он очень умело переводил стрелки на то, что надо усилить, надо укрепить и так далее, тем самым защищал очень многих. Потом же при Сталине была антисемитская кампания. Так и тогда институт занял определенную позицию. Поэтому защищать Заславскую и Сидорову было проще, был определенный опыт.
Александр Никулин: Я теперь бы хоел обратиться к суммировке, почему не догнали и не перегнали Запад, как было завещановообще - в особенности в области сельского хозяйства. Мне кажется, здесь три самые главыне вещи. Первое - это нельзя лгать. Этому учит рассказанная нами история. Партия ставила эту задачу, и когда ученые говорили ей, что для того, чтобы догнать и перегнать, надо сделать то-то и то-то, партия ужалась и говорила: пошли вы подальше со своим расчетами, мы с вами сами расправимся. Выводы шли о том, что надо кардинальным образом высшее управление сельским хозяйством, оно никуда негодное. Второе - это оказывалось, что нельзя в такой жесткой планово-бюрократической системе распоряжаться страной и тем более - сельским хозяйством. Потому что центральный вопрос сельского хозяйства - это региональные территориальные особенности. А в советском партийно-бюрократическом подходе они унифицировались. Советская бюрократия предпочитала видеть одну шествую часть суши как такие плац-казармы или футбольное поле, где можно все расчертить на квадратики. Легче создать какой-то танк или ракету, выдающееся образцы, но как с этой гигантской территорией управиться, для этого нужно было видеть все ее особенности. И государственный бюрократический взгляд в упор отказывался видеть эти особенности.
И третье - это гуманистический вопрос. Если опять обратиться к американско-советскому противодействию и сотрудничеству, был замечательный американский социологЧарльз Райт Миллз, который в конце 1950-х годов предпринял специальные поездки в СССР, Польшу, Югославию, изучая социалистический опыт. Миллз с умеренной симпатией относился к советскому эксперименту. Он зафиксировал в своих дневниках ответ югославского крестьянина, который сказал ему: "Я все понимаю, может быть идея социализма хорошая, эти планы все переустроить, но почему они так мало платят за такую великую идею!?" То, что по-скотски обращались с народом и мало платили за «догнать и перегнать», поставленную в глобальном масштабе, все это фатальным образом предопределило гибель идеи, ее дискредитацию, и я бы сказал, весь великий революционный энтузиазм и порыв в конце концов выдохся. И если мы смотрим на опыт, Брежнев вообще старается это не произносить, говорит - будем в идеологической области соревноваться. Горбачев говорит по поводу развития машиностроения, но это тут же гаснет, никому до этого нет дела.
Ольга Орлова: Если поводить итог, сейчас есть какие-то предпосылки для того, чтобы мы в постсоветскую эпоху услышали этот лозунг, есть для этого какие-то основания так думать? Идея жива?
Александр Никулин: Сейчас, когда мы его произносим, конечно, с ироническим значением. Слава богу, что хотя бы сейчас все не должны под козырек рапортовать, что мы согласны с этим заявлением. И например, когда его некоторый отзвук можно найти в пожеланиях президента Путина за определенный срок увеличить ВВП в два раза. Я в то время из любопытства полез в интернет посмотреть, кто как комментируют. И отказалось, что очень много региональной бюрократии, чиновники в интернете общаются, и они между собой обсуждают, как два крестьянина у Гоголя, доедет телега до Рязани или не доедет. И большинство официальных представителей власти говорит: да нет, пожалуй, не удастся в два раза увеличить ВВП. Но с одной стороны это можно свободно обсуждать. С другой стороны, я бы сказал, наше время - это время пессимизма и цинизма, во многом воспитанное трагедией предыдущей эпохи. Ощущением того, что ничего все равно не получится, надо быть середнячком. И мне представляется, что многие чистые идеалы научной работы, искреннего стремления преобразовать окружающий мир, связанный с лозунгом «догнать и перегнать», мы должны помнить о них. И мне кажется, наша передача помогает эту память сохранить, и может быть она будет востребована в иное, менее пессимистичное время, которое мы сейчас переживаем.
Тамара Кузнецова: Я хочу сказать, что еще на самом деле не было такого времени, когда действительно населению, народу давали ту свободу, которую он мог бы использовать и реализовать. Потому что и национальные проекты последние, и лозунги о том, что налоги снижают, из кризиса надо выходить, все равно реальной хозяйственной свободы нет.
Ольга Орлова: Ведь, казалось бы, давно большевики не руководят сельским хозяйством в России, уже давно никто никого не загоняет в колхозы, но ситуация никак не меняется.
Тамара Кузнецова: Вы понимаете, жупел сделали из колхозов, это началось во времена Горбачева в начале 1990-х годов. Причиной, обоснованием было то, что в свое время была коллективизация, и значит, теперь надо сделать обязательно наоборот. Никто не задумывался, что к тому времени колхозы имели инфраструктуру, уже имели какую-то базу. И надо было просто дать ту хозяйственную свободу.
Ольга Орлова: Самим же колхозам естественным путем развиваться.
Тамара Кузнецова: Не надо было разрушать это все. Почему каждый раз нужно все разрушать. Вот в этом дело еще.
Александр Никулин: Кстати, о науке. Я беседовал с Татьяной Ивановной Заславской и спрашивал: "Татьяна Ивановна, а не повторить ли опыт, не посчитать снова? Выйдет опять четыре с половиной, а может больше или меньше? Сейчас ведь не страшно." А она говорит: "Вы знаете, Саша, сейчас это сделать невозможно, у нас нет статистики. То есть уровень статистических знаний такой, что мы не в состоянии обсчитать те самые параметры, которые имели в свое время при всех недостатках и ограничениях." У них полтора года заняло на арифмометрах, сейчас компьютерные программы моментально обсчитают, но нет реальных статистических данных для подобного рода исчислений.
Тамара Кузнецова: Я хочу добавить еще про веру в свой народ. Нельзя посчитат не только потому, что нет статистических данных, но и потому что существует огромная неформальная экономика, которую просто нельзя привлечь. Ты не узнаешь ничего. Иначе бы не выжили, иначе не было бы страны. Я для примера верну вас немножко в те времена, я работала с Татьяной Ивановной Заславской несколько лет, пока она не уехала в Новосибирск, мы были в колхозе Кирова Бежецкого района. Это вообще можно рассказывать как анекдот, но это чистая правда. Татьяна Ивановна занималась оплатой труда в колхозах и с большим скрупулезностью требовала от меня, чтобы я разобралась, что такое "разные работы". Я думала, как мне - по фамилиям или по работам как выполнить это. Решили по фамилиям. Выбрала колхозника и стала листать все наряды на работы, которые он выполнял. Читаю: Иванов вел жеребенка в ветлечебницу - два трудодня. Следующий наряд: вел жеребенка в ветлечебницу - два трудодня. И так он водил на протяжение месяца. Потому что тогда очень важно не потерять, нужно писать объяснение, почему пропала голова скота. Потом носил передачу жеребенку в ветлечебницу и долго-долго это делал. Много нарядов. И потом последнее: нес шкуру жеребенка из ветлечебницы.
Александр Никулин: Опять ранний Платонов говорил «догнать и перегнать», имея в виду супертурбину, а поздний, более ироничный, он как сказал, что главная проблема в этом лозунге: догнать, перегнать и не утомиться.
Тамара Кузнецова: Наверное, все-таки утомились.
Александр Никулин: Есть эта проблема, что надорвались, и отсюда пессимизм и цинизм нашей эпохи, который часто сплошь и рядом с утробных хихиканьем упоминает этот глубоко драматический революционный тезис.
Ольга Орлова: А я по этому поводу хочу вспомнить один эпизод. Дело было в Америке, и мы ехали в автобусе, который был полон американских ученых. Мы сидели с одним знаменитым ученым. Это был 2000 год, накануне выборов Владимира Путина, когда тот баллотировался в президенты. Мы говорили о том, что ожидает страну. Раузмеется не было ностальгии по советским временам, но я заметила своему собеседнику: "Ты знаешь, единственного чувства мне жаль....Теперь оно утрачено. Всю свое детство у меня на стене висела карта, как у всех советских школьников, карта мира и карта Советского Союза. И хорошо помню, что я четко знала: я живу в самой большой, самой прекрасной и самой лучшей стране. И тогда мой собеседник, который был к этому времени очень успешным американским ученым, оглянулся и мне на ухо прошептал: «Ты знаешь, а я-то и до сих пор так думаю».
Ольга Орлова: Известна ли реакция Никиты Хрущева на результаты исследований Татьяны Заславской и Маргариты Сидоровой?
Тамара Кузнецова: Нет. Тем более, что у Никиты Сергеевича были прожекты дальнейшие.
Александр Никулин: В связи с этим я бы хотел обратить внимание вот на какое сравнение. В дневниках академика Вернадского есть глубоко трагическая запись там, где он пишет, что арестовали и, по-видимому, расправятся с Кубаниным. Вренадский пишет: "Бедный Кубанин, он просто честно выполнял свой долг". И действительно, расправа над Кубаниным оказала очень деморализующее воздействие на ученый мир, на Академию наук. А в 1959-60 -х годах, наоброт, было видно, что научное сообщество отстояло своих коллег, по крайней мере, они не пострадали.
Тамара Кузнецова: Между прочим, когда была дискуссия по учебнику политэкономии, вот в 1952 году, там тоже сотрудники Института экономики проявили себя, за исключением Гладкова и его какой-то креатуры. Институт защищал всех, кто участвовал в этой дискуссии. Защитили вторую жену Бухарина, она у нас в институте работала тоже. Правда потом все равно ее сослали вместе с дочкой. Но во всяком случае, институт отстаивал своих людей. Там был Анчишкин, секретарь парторганизации, который очень умно и умело отстаивал своих сотрудников, поскольку он был старый большевик и знал всякого рода приемы. Он очень умело переводил стрелки на то, что надо усилить, надо укрепить и так далее, тем самым защищал очень многих. Потом же при Сталине была антисемитская кампания. Так и тогда институт занял определенную позицию. Поэтому защищать Заславскую и Сидорову было проще, был определенный опыт.
Александр Никулин: Я теперь бы хоел обратиться к суммировке, почему не догнали и не перегнали Запад, как было завещановообще - в особенности в области сельского хозяйства. Мне кажется, здесь три самые главыне вещи. Первое - это нельзя лгать. Этому учит рассказанная нами история. Партия ставила эту задачу, и когда ученые говорили ей, что для того, чтобы догнать и перегнать, надо сделать то-то и то-то, партия ужалась и говорила: пошли вы подальше со своим расчетами, мы с вами сами расправимся. Выводы шли о том, что надо кардинальным образом высшее управление сельским хозяйством, оно никуда негодное. Второе - это оказывалось, что нельзя в такой жесткой планово-бюрократической системе распоряжаться страной и тем более - сельским хозяйством. Потому что центральный вопрос сельского хозяйства - это региональные территориальные особенности. А в советском партийно-бюрократическом подходе они унифицировались. Советская бюрократия предпочитала видеть одну шествую часть суши как такие плац-казармы или футбольное поле, где можно все расчертить на квадратики. Легче создать какой-то танк или ракету, выдающееся образцы, но как с этой гигантской территорией управиться, для этого нужно было видеть все ее особенности. И государственный бюрократический взгляд в упор отказывался видеть эти особенности.
И третье - это гуманистический вопрос. Если опять обратиться к американско-советскому противодействию и сотрудничеству, был замечательный американский социологЧарльз Райт Миллз, который в конце 1950-х годов предпринял специальные поездки в СССР, Польшу, Югославию, изучая социалистический опыт. Миллз с умеренной симпатией относился к советскому эксперименту. Он зафиксировал в своих дневниках ответ югославского крестьянина, который сказал ему: "Я все понимаю, может быть идея социализма хорошая, эти планы все переустроить, но почему они так мало платят за такую великую идею!?" То, что по-скотски обращались с народом и мало платили за «догнать и перегнать», поставленную в глобальном масштабе, все это фатальным образом предопределило гибель идеи, ее дискредитацию, и я бы сказал, весь великий революционный энтузиазм и порыв в конце концов выдохся. И если мы смотрим на опыт, Брежнев вообще старается это не произносить, говорит - будем в идеологической области соревноваться. Горбачев говорит по поводу развития машиностроения, но это тут же гаснет, никому до этого нет дела.
Ольга Орлова: Если поводить итог, сейчас есть какие-то предпосылки для того, чтобы мы в постсоветскую эпоху услышали этот лозунг, есть для этого какие-то основания так думать? Идея жива?
Александр Никулин: Сейчас, когда мы его произносим, конечно, с ироническим значением. Слава богу, что хотя бы сейчас все не должны под козырек рапортовать, что мы согласны с этим заявлением. И например, когда его некоторый отзвук можно найти в пожеланиях президента Путина за определенный срок увеличить ВВП в два раза. Я в то время из любопытства полез в интернет посмотреть, кто как комментируют. И отказалось, что очень много региональной бюрократии, чиновники в интернете общаются, и они между собой обсуждают, как два крестьянина у Гоголя, доедет телега до Рязани или не доедет. И большинство официальных представителей власти говорит: да нет, пожалуй, не удастся в два раза увеличить ВВП. Но с одной стороны это можно свободно обсуждать. С другой стороны, я бы сказал, наше время - это время пессимизма и цинизма, во многом воспитанное трагедией предыдущей эпохи. Ощущением того, что ничего все равно не получится, надо быть середнячком. И мне представляется, что многие чистые идеалы научной работы, искреннего стремления преобразовать окружающий мир, связанный с лозунгом «догнать и перегнать», мы должны помнить о них. И мне кажется, наша передача помогает эту память сохранить, и может быть она будет востребована в иное, менее пессимистичное время, которое мы сейчас переживаем.
Тамара Кузнецова: Я хочу сказать, что еще на самом деле не было такого времени, когда действительно населению, народу давали ту свободу, которую он мог бы использовать и реализовать. Потому что и национальные проекты последние, и лозунги о том, что налоги снижают, из кризиса надо выходить, все равно реальной хозяйственной свободы нет.
Ольга Орлова: Ведь, казалось бы, давно большевики не руководят сельским хозяйством в России, уже давно никто никого не загоняет в колхозы, но ситуация никак не меняется.
Тамара Кузнецова: Вы понимаете, жупел сделали из колхозов, это началось во времена Горбачева в начале 1990-х годов. Причиной, обоснованием было то, что в свое время была коллективизация, и значит, теперь надо сделать обязательно наоборот. Никто не задумывался, что к тому времени колхозы имели инфраструктуру, уже имели какую-то базу. И надо было просто дать ту хозяйственную свободу.
Ольга Орлова: Самим же колхозам естественным путем развиваться.
Тамара Кузнецова: Не надо было разрушать это все. Почему каждый раз нужно все разрушать. Вот в этом дело еще.
Александр Никулин: Кстати, о науке. Я беседовал с Татьяной Ивановной Заславской и спрашивал: "Татьяна Ивановна, а не повторить ли опыт, не посчитать снова? Выйдет опять четыре с половиной, а может больше или меньше? Сейчас ведь не страшно." А она говорит: "Вы знаете, Саша, сейчас это сделать невозможно, у нас нет статистики. То есть уровень статистических знаний такой, что мы не в состоянии обсчитать те самые параметры, которые имели в свое время при всех недостатках и ограничениях." У них полтора года заняло на арифмометрах, сейчас компьютерные программы моментально обсчитают, но нет реальных статистических данных для подобного рода исчислений.
Тамара Кузнецова: Я хочу добавить еще про веру в свой народ. Нельзя посчитат не только потому, что нет статистических данных, но и потому что существует огромная неформальная экономика, которую просто нельзя привлечь. Ты не узнаешь ничего. Иначе бы не выжили, иначе не было бы страны. Я для примера верну вас немножко в те времена, я работала с Татьяной Ивановной Заславской несколько лет, пока она не уехала в Новосибирск, мы были в колхозе Кирова Бежецкого района. Это вообще можно рассказывать как анекдот, но это чистая правда. Татьяна Ивановна занималась оплатой труда в колхозах и с большим скрупулезностью требовала от меня, чтобы я разобралась, что такое "разные работы". Я думала, как мне - по фамилиям или по работам как выполнить это. Решили по фамилиям. Выбрала колхозника и стала листать все наряды на работы, которые он выполнял. Читаю: Иванов вел жеребенка в ветлечебницу - два трудодня. Следующий наряд: вел жеребенка в ветлечебницу - два трудодня. И так он водил на протяжение месяца. Потому что тогда очень важно не потерять, нужно писать объяснение, почему пропала голова скота. Потом носил передачу жеребенку в ветлечебницу и долго-долго это делал. Много нарядов. И потом последнее: нес шкуру жеребенка из ветлечебницы.
Александр Никулин: Опять ранний Платонов говорил «догнать и перегнать», имея в виду супертурбину, а поздний, более ироничный, он как сказал, что главная проблема в этом лозунге: догнать, перегнать и не утомиться.
Тамара Кузнецова: Наверное, все-таки утомились.
Александр Никулин: Есть эта проблема, что надорвались, и отсюда пессимизм и цинизм нашей эпохи, который часто сплошь и рядом с утробных хихиканьем упоминает этот глубоко драматический революционный тезис.
Ольга Орлова: А я по этому поводу хочу вспомнить один эпизод. Дело было в Америке, и мы ехали в автобусе, который был полон американских ученых. Мы сидели с одним знаменитым ученым. Это был 2000 год, накануне выборов Владимира Путина, когда тот баллотировался в президенты. Мы говорили о том, что ожидает страну. Раузмеется не было ностальгии по советским временам, но я заметила своему собеседнику: "Ты знаешь, единственного чувства мне жаль....Теперь оно утрачено. Всю свое детство у меня на стене висела карта, как у всех советских школьников, карта мира и карта Советского Союза. И хорошо помню, что я четко знала: я живу в самой большой, самой прекрасной и самой лучшей стране. И тогда мой собеседник, который был к этому времени очень успешным американским ученым, оглянулся и мне на ухо прошептал: «Ты знаешь, а я-то и до сих пор так думаю».
