Вероника Боде: Сегодня православные христиане отмечают Пасху. И я поздравляю с этим праздником всех слушателей, которые его празднуют! И мы поговорим сегодня о том, каково отношение к этому празднику в российском обществе, как менялось оно со временем, все ли россияне, считающие себя православными, соблюдают обряды.
У нас в гостях – Наталья Зоркая, ведущий научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады, а также социолог, культуролог, доктор философии Игорь Яковенко и протоирей Михаил Ардов, настоятель Храма Царя Мученика Николая II на Головинском кладбище.
Здравствуйте, уважаемые гости.
Михаил Ардов: Здравствуйте. Христос Воскресе!
Вероника Боде: Воистину Воскресе!
На нашем форуме в Интернете я задавала слушателям вопрос: «Что означает для вас праздник Пасхи?». И вас, уважаемые слушатели, сегодня в прямом эфире тоже прошу на этот вопрос ответить.
Вот что пишет Владимир из Луги: «Ощущаешь свою причастность к церкви, как к телу Христову, радость, победу жизни над смертью».
Илья, студент: «Если честно, то это просто традиция - красить яйца на Пасху и покупать куличи. В Бога я не верю, поэтому не вижу никакого смысла идти в церковь в этот день, да и на фразу «Христос Воскресе!» ничего не отвечаю».
Миша из Москвы: «Пасха означает для самого духовного во всем мире народа лишний повод нажраться до поросячьего визга».
Николай Кузнецов из Москвы: «Грешно не отпраздновать чудесное Воскресение Спасителя, своими страданиями навеки спасшего от нужды целую армию попов, церковных старост, регентов и прочих приближенных к церкви. Это значительная часть нашего российского населения, и Бог им всем в помощь».
Юрий: «Ничего особо конкретного, только как историческая традиция - связь времен и народов, ощущаешь себя как частицу исторического бытия».
Николай Иванов из Астрахани: «Православная Пасха - это прообраз всеобщего Воскресения. В советское время - это протест против сатанистов-большевиков. А сейчас это сугубо духовный праздник, потому что в церковь идти не хочется».
Валерий из Москвы: «Пасха при нынешнем режиме - то же, что и «Майские торжества» при коммунистах. То есть это еще одни способ идеологически нагрузить граждан, продемонстрировать «нерушимое единство» государства, народа и православия. Тошно от всего этого. Для нашей власти нет ничего святого».
И Сергей из Питера: «Народу не хватает праздников. Плюс очень хочется чувствовать близость к Богу, а за счет этого – некую свою исключительность и важность. Ну а для большинства этот праздник все равно, что Новый год или Первомай - лишний повод встретиться, напиться, погулять. Для меня это только память о детстве, когда мы с мальчишками бились на крашеных яйцах. А сейчас это какой-то сложный и непонятный ритуал в церкви, где зачем-то что-то долго на непонятном языке читают, поют, все с кислыми лицами смотрят, жгут свечи. Это какой-то массовый гипноз или даже массовое промывание мозгов, этакое внушение извращенного понимания сути жизни и принижение величия человека».
Попрошу комментариев, уважаемые гости. Отец Михаил, пожалуйста.
Михаил Ардов: Это все совершенно естественно, то, что вам написали. Потому что мы живем в постхристианские времена, и людей православных, которые как-то связаны с церковью, у нас, наверное, 3 процента в стране, не более того. А все остальные, ну, кто лучше к этому относится, кто хуже, но все это уже абсолютно не массово. При этом это не то что в нашей стране закрывали церкви, убивали священников и все такое. Вот в Англии, куда я ездил, служил там, те же 3 процента ходят в храмы католические и англиканские. И это совершенно естественно. Но нам и не было никогда обещано, что будет рай на Земле и все будут благочестивыми и радостными, и все такое. Все совершенно, по-моему, справедливо.
Понимаете, вот когда идет болтовня, что у нас 80 процентов православных, - все это меня всегда страшно злит. Потому что Москва – это 12-миллионный город. Вот в эту ночь приходят максимум 250 тысяч человек к храмам. Тот, кто не пошел в эту ночь в церковь, православным считаться никак не может, что бы он про себя ни говорил. Вот вам и все.
Вероника Боде: Наталья Зоркая, непременно, прокомментирует эти цифры. Но я просто хочу, чтобы Игорь Григорьевич отреагировал на высказывания слушателей.
Игорь Яковенко: Мы видим некоторый раскол просто в обществе. Очевидно совершенно, это переживается как традиция, к которой по-разному относятся. И традиция, во многом утратившая свой смысл, главную семантику она потеряла. Да, надо красить яйца, надо...
Михаил Ардов: Покупать куличи.
Игорь Яковенко: ...да, покупать куличи, что очень характерно. Дело-то вот в чем. Конечно, ситуация трагическая для христиан, но она рождает ситуацию свободного выбора и свободной веры. Вот когда тебя не заставляют, мало того, когда казенное православие, - а сегодня эту тенденцию мы наблюдаем, - вызывает у людей отторжение, то тогда и возникает возможность свободного выбора веры. А это не так мало.
Вероника Боде: И Наталья Зоркая, прошу вас. По вашим данным, какой все-таки процент людей считают себя православными? И что за этим стоит?
Наталья Зоркая: Я, наверное, буду вызывать раздражение, потому что, действительно, по всем нашим данным, а мы с 1989 года имеем возможность замерять как бы эту динамику «оправославления» людей, и с 1989 года картина просто ровно перевернулась. Если тогда только 30 процентов называли себя православными, в 1989 году, а остальные – нет, считали себя неверующими, то сейчас порядка 70 процентов говорят, что они православные. Но, конечно, это, в первую очередь, и это показывает анализ этих данных, как бы их осмысление, это своего рода такая замена национальной идентичности. То есть для православия, для большинства людей оно равносильно русскому. Православный – значит, русский. При этом, если говорить о Пасхе, то традиция вообще Пасхи как праздника, она ведь существовала и в советские времена, вне зависимости от воцерковления, и как традиция обрядовая, притом, что человек мог быть некрещеным, невоцерковленным, красили яйца, пекли куличи, покупали куличи и так далее. В начале 1990-ых годов, когда православных было мало, 80 процентов людей праздновали Пасху. Но когда мы спрашиваем, допустим, задаем такой вопрос: «Какой праздник для вас самый важный?», - то тогда вот эти главные церковные праздники – Пасха, Рождество... ну, Пасха, она как бы где-то для 30 процентов считается самым важным праздником, а Рождество – мы недавно только начали брать и спрашивать – постепенно тоже приближается к этим цифрам. Ну и конечно, это совершенно не связано с тем, что когда мы выделяем этих людей как православных и смотрим, как они себя при этом ведут – как часто они ходят в церковь, идут ли они на службу, на литургию, на исповедь, к причастию, то цифры эти, действительно, получаются такие, что максимум порядка 7-10 процентов вот этих православных можно отнести к людям, которых можно считать воцерковленными, которые соблюдают...
Игорь Яковенко: Я боюсь, что это еще щедро – 10. Процента 3-5.
Наталья Зоркая: Это еще с прихватом. Потому что здесь есть люди, по крайней мере, для которых...
Михаил Ардов: Есть такие термины «прихожане» и «захожане».
Наталья Зоркая: Но можно же просто ориентироваться на такие данные о том, что для людей вера, содержание веры. И там для подавляющего большинства многие годы – это как бы источник моральных ценностей и норм. А проблемы спасения, очищения души, воздаяния, Страшного суда и так далее – это все, в общем, находится немножко на периферии.
Вероника Боде: Отец Михаил, вы знаете очень много пасхальных историй, насколько мне известно. Расскажите, пожалуйста, какую-нибудь. В них ведь тоже отношение людей к Пасхе.
Михаил Ардов: У меня есть целая мозаика пасхальная. И я постараюсь в течение передачи очень коротко эти сценки... Поскольку я подражатель Лескова, я пишу, так сказать, картинки с натуры, то у меня и книжка такая есть специальная. Итак, первая. Кстати, эту историю мне рассказал Лев Николаевич Гумилев, это такой как бы анекдот. Это начало века, еще до войны, маленькое местечко в Белоруссии (или на Украине), где еще мирные отношения между еврейской и славянской общиной. И вот первый день Пасхи, батюшка идет из церкви и встречает раввина местного. Они в добрых отношениях. И он, видя его, говорит: «Рувим Соломонович, Христос Воскресе!». И тот делает паузу, потому что если он скажет «Воистину Воскресе!», то он погрешит против своей веры, но и не ответить он не может своему приятелю. Поэтому он делает паузу и говорит: «Да, я знаю. Иван Иванович мне уже говорил».
Наталья Зоркая: А можно на это другую историю? Встречаются православный и мусульманин. Православный говорит мусульманину: «Слушай, Христос воскрес!». А мусульманин после небольшой паузы ему отвечает: «Ай, молодец!».
Вероника Боде: Сообщение с пейджера. «Я крещен в 1960-ые. В школе отбирали крестики, в вузе принудительно вступил в комсомол. В 1991 году все изменилось. Даже атеисты стали ходить в храм. Но я против того, чтобы в школе ввели Закон Божий, а Пасху сделали государственным праздником», - пишет Андрей.
И Олег пишет: «Пасха - это то, что отличает русских от западников, поскольку у тех главным праздником является Рождество. Светлое Христово Воскресение - вот истинное чудо».
А сейчас я предлагаю послушать опрос Радио Свобода. «Пекли ли вы кулич на Пасху?», - на этот вопрос нашего корреспондента отвечают петербуржцы.
- Конечно, стараешься как-то придерживаться. Я вообще верующая. Ну, как получается... Мы ведь работаем.
- Нет, не пек.
- Я в Бога верю. Я крещеный вообще. Иногда в церковь хожу.
- А как же! Рецепт я брала еще от мамы. Мы с детства приучены к Пасхе. Хоть и не разрешалось, но у нас всегда Пасха была.
- Да, пекли, даже много. В основном мама, но я помогаю иногда. Тесто мнут. Пробую сам даже делать. Этот праздник давно уже считается наиважнейшим. Ну, все – мама, папа – считают, что это хороший праздник, и он должен каждый год праздноваться в нашем доме.
- В молодости мы ходили на Крестный ход, смотрели. Очень красиво! А так, обязательно дома утром – Пасха, яйцо крашенное обязательно.
- Да, бабушка пекла. И яйца кушали на завтрак, коричневые, красные, желтые. Ну, вести нужно себя хорошо.
- Конечно. У нас книга рецептов есть, и мы по ней печем каждый год. Мы отмечаем с семьей. Мы и яйца красим, мы и куличи печем.
- Мы не местные, приехали в гости. Ну, мама передала нам поездом куличи. Обычно отмечаем в семейной обстановке, гуляем. Просто уважаем наши традиции старые.
- Да, по рецептам. То есть из книги, из каких-то заметок. Потому что фамильных рецептов нет, утрачены. Вообще-то, для нас Пасха – это еще один повод собраться всем вместе, пообщаться.
- Кулич не пек, но вот яйца красил. Канонов, скорее всего, не придерживаюсь, но в церковь хожу. То есть считаю себя христианином.
- Вот кулич я не пекла в этом году – духовка испортилась, и я не пекла. А в прошлом году мы пекли с соседкой.
- Нет, я не пек кулич, но он дома стоит. Это, несомненно, праздник. Просто я понял, что нужно еще верить в душе и радоваться, несмотря на все то, что происходит вокруг тебя в мире.
- В этот раз покупала готовый, а обычно – да. Изюм, сахар, яйца, орехи, когда есть... Вкусно, конечно. Свой не сравнить.
- Праздную, конечно. Встал - жена пасху приготовила, яйца крашенные. Яйцом разговелся, кагорчику немножечко – все как полагается. Доподлинно мне неизвестны все каноны этой Пасхи, мне, очевидно, не внушили за 76 лет, к сожалению. Но верю в то, что Христос есть, что Христос воскрес. Все это мне известно, но где-то, может быть, я еще не совсем разбираюсь во всех этих канонах.
Вероника Боде: Вот что нам говорит этот опрос о россиянах? Я так понимаю, что подтверждаются данные, которые привела Наталья. То есть Пасха – для большинства это праздник, и праздник любимый, но во многом это формально, то есть дань традиции, очень красивой традиции – кулич, крашеные яйца. А что за этим стоит – понимают далеко не все.
Наталья Зоркая: Вот из своего детства я помню, у нас смешанная была семья: мама была католичкой, мы как бы басурманы, но отец, видимо, был крещен в деревне во время эвакуации. Но мать, вот она выросла на литовском хуторе, и вот она, притом, что она отошла от церкви, хотя крещеной была, но она как бы пыталась тем самым внести в семью какое-то светлое начало, общее семейного праздника, традиции, конечно, в первую очередь, когда все собираются. Это такой ритуальный, красивый праздник, потому что этих праздников было очень мало. И конечно, в этом был момент противостояния тоже, потому что из своей молодости я помню, что мы в 1970-ые, в начале 1980-ых годов обязательно ходили на службу, хотя я не крещеная.
Вероника Боде: Отчасти тайком ходили.
Наталья Зоркая: Тайком, да. Там была и конная милиция, и все что хочешь, и не пропускали. Но было какое-то чувство благоговения...
Михаил Ардов: Еще и запретного.
Наталья Зоркая: С одной стороны - запретного, с другой стороны - сопротивления этому запретному. Плюс, конечно, тяга к высокому, к трансцендентному, большими словами говоря. Ну и читали тогда. Очень много же было «самиздатовской» литературы о церкви. И в образованной среде люди читали. Сейчас, когда мы смотрим, кстати, задаем нашим опрошенным вопрос «какие у вас есть книги дома?», ну, религиозного содержания, то это поразительно, что только у 25 процентов есть Молитвослов, Библия. То есть у половины даже книжек нет.
Игорь Яковенко: Я думаю, что это, скорее, закономерно.
Наталья Зоркая: Ну, это закономерно, и это все можно объяснить, в этом нет ничего такого. Просто нужно понимать, что это.
Вероника Боде: Сообщения с пейджера. «Когда видишь сытые лица православных священников и их дорогие машины, то невольно соглашаешься со многими молодыми, которые считают православную церковь средством хорошего бизнеса», - сообщение без подписи.
И Иван из Москвы пишет: «Вера – это внутреннее духовное дело каждого человека. Она не имеет никакого отношения к государственному устройству. Поэтому мне непонятно присутствие руководителей страны при православных торжествах и разговоры относительно признания Пасхи государственным праздником».
Игорь Григорьевич, вот вы сказали, что ситуация та, которая складывается, и данные социологов ее описывают, - это трагичная во многом ситуация для верующих. Я правильно поняла? А что вы видите в этом трагичного?
Игорь Яковенко: Видите ли, человеку ведь свойственно естественное желание жить в среде, где его окружают люди, думающие, верящие в те же ценности, что и он сам. Когда ты попадаешь в ситуацию, где эта вера выхолащивается, носит формальный характер, когда она оказывается объектом спекуляций государственных, радость-то ведь небольшая. Но человек в вере реализуется в своей свободе человеческой. Легко и просто верить там, где вокруг тебя все верят, где все хорошо и благостно. Надо находить в себе силы, мне так думается, верить всегда и при всех обстоятельствах. Если сказать в двух словах.
Вероника Боде: Отец Михаил, а вот как бы вы определили ту разницу... Ведь вы и в советские времена служили. Как бы вы определили разницу – прихожане, насколько они изменились с тех пор, что изменилось?
Михаил Ардов: Честно сказать, на мой взгляд, не очень-то изменилось. Просто в советские времена мы себя чувствовали неким гетто. Вот мы были допущены и, так сказать, отстранены. Кстати, мне было очень приятно, когда я ушел в священники, и я как бы выпал из официальной советской жизни. И это было очень приятно для меня. А сейчас это все как бы рухнуло, эти стены как бы рухнули, но, понимаете, в 1990-ые годы, в 1989-1990 годы, когда только-только все это открылось, был огромный интерес, а потом... Кроме того, церковь, патриархия была не готова к таким запросам общества и упустила в большой степени шанс как-то свое влияние истинно расширить, и не на властные структуры, а на народ. И дальше примерно то же самое, только что, действительно, были люди образованные, офицеры и так далее верующие, которые тщательно скрывали свою веру из-за того, что они могли получить неприятности. А теперь этого нет. Вот только в этой части немножечко их положение изменилось. А так ничего особенного.
Вероника Боде: В таком случае, мы ждем очередную пасхальную байку.
Михаил Ардов: Ну, я расскажу про 1920-ые годы. Мне когда-то рассказывала дочка дрессировщика Дурова, что ему... а он был еще как бы ученым, он ставил опыты над животными, и вот он участвовал в диспуте с каким-то батюшкой. Тогда диспуты, в 1920-ых годах, были. И батюшка сказал: «Да я вам запросто докажу, что есть Бог». «Ну а как?». «Очень просто». Это был какой-то вообще день... довольно большая аудитория. И он сказал: «Христос Воскресе!». И все сказали: «Воистину Воскресе!». Он говорит: «Вот вам, пожалуйста». Но это были 1920-ые годы, когда еще было то поколение. Вот вам пасхальная байка 1920-ых годов.
Вероника Боде: Да, в 1980-ые годы, пожалуй, так бы уже не сказали ни за что.
Михаил Ардов: Кто-то бы сказал, но...
Игорь Яковенко: ...это не было бы массовым, да.
Вероника Боде: Давайте еще один опрос послушаем. «Отмечаете ли вы религиозные праздники?», - с таким вопросом обратился к жителям Саранска корреспондент Радио Свобода Игорь Телин.
- Как и положено по христианскому обычаю, но без спиртного.
- Ну, маленько в сердце что-то у нас есть, божья искра какая-то. Мы должны с людьми-то общаться, должны Бога понимать.
- Я думаю, что не стоит придавать особого значения, ну, просто какой-то ажиотаж по этому поводу создавать. Думаю, что это все чересчур уж как-то.
- Да, отмечаем Рождество и Пасху. Ну, другие религиозные праздники мы не так знаем, к нашему стыду, в своей религии. Крещение еще празднуем. Кто более смелый, тот ходит смотреть, как люди купаются, принимают крещение в воде.
- Это как бы постоянное напоминание о том, что христианство на Руси насаждалось силой и что была уничтожена уникальная ведическая культура тех народов, которые жили на территории современной России.
- Обычно ходим к друзьям, сидим, стол собираем, как все.
- Какой может быть праздник для пенсионеров?! Искать насущный хлеб?
- Ну, такие большие, как Рождество, да, придерживаюсь, пироги пеку. А в церковь, нет, не хожу.
- Я человек деревенский, поэтому мне бы, знаете ли, на лошадке прокатиться куда-нибудь, ну, к теще сходить, самогоночки выпить.
- Я мусульманка. Отмечаю свои праздники.
- Считаю, что надо. Не нами заведено, не нам и устранять эту традицию. Время такое – не гулять нельзя.
- Ну, обидно, что сейчас вера в Бога превратилась в моду. Мне кажется, это должно быть внутреннее состояние каждого человека. То есть Бог всегда должен быть рядом, в душе, а не в моде.
Вероника Боде: Наталья, вот религиозные праздники отмечают россияне, ну, может быть, даже необязательно православные? Каковы ответы на этот вопрос?
Наталья Зоркая: Ну, вообще было такое время как раз, когда, действительно, вот эти стены рухнули, и вера перестала быть официально под запретом, то это было очень странное и смешанное время, то тогда начали отмечать все. У нас даже были такие данные, что люди отмечали и католическое Рождество, и еврейскую Пасху, и Рождество. То есть любой религиозный праздник, который как бы был не официозным, он отмечался. А сейчас это как бы не так, все-таки сейчас ситуация изменилась. Но Пасха все равно остается традиционно главным праздником. И растет тоже праздничное отношение к Рождеству, конечно. И потом, если говорить обо всем населении, то все-таки у нас где-то в выборке порядка 5-6 процентов мусульман, и мусульманские праздники, естественно, они отмечают свои. Но, тем не менее, по сравнению с другими какими-то праздниками религиозные занимают примерно третье место. На первом месте все равно Новый год для всех, потом идут личные как бы праздники, ближнего круга – дни рождения мои, моих родителей. При этом большинство людей не знают, кстати, православных, когда их именины. Только 2 процента знают.
Вероника Боде: Совсем интересно!
Наталья Зоркая: Да, это интересно. А потом уже идут... Нет, 8 Марта конкурирует по цифрам с Пасхой. Так что если по этим пропорциям говорить, то - да. Вот так.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера. «Времечко-то нынче ненадежное, без ласки к людям, без приветности душевной. А во власти нашей все больше людишек нерусских и неправославных. Без искорки в глазах народ наш. Вот и ходят они на праздники церковные, красуются перед телекамерами – вроде как с народом», - пишет слушатель, который подписывается «Добрый».
А Сергей Митрофанов из Москвы прислал нам стихи: «Мы живем и не чуем в себе старины, пирамид, статуй Будды, Берлинской стены. В шесть часов нас смывает в тоннели метро. Только Пасха нам сердце пронзит все равно». Приятно – стихи нам прислали.
И еще сообщение от слушателя. Миша из Москвы: «Пасха для меня - это очередная возможность изменить свою жизнь, но, увы, все откладывается до следующей Пасхи».
Игорь из Питера: «Праздник наиболее острого ощущения вневременного характера Воскресения Христова. От одного представления, что в это время ты есть в единстве со всей церковью (от основания до сего дня, и даже до полноты времен), мороз по коже. А чисто физически, Пасха - марафон. Долго, многолюдно, душно. Трудно молиться... но не все ж коту масленица (читай - покой и комфорт)».
Отец Михаил, если можно, еще одну пасхальную байку нам расскажите.
Михаил Ардов: Сейчас я перескачу уже в 1950-ые годы. Мой друг профессор университета Владимир Андреевич Успенский рассказывал, что преподаватель по марксизму в 1950-ых годах на «мехмате» в университете говорил своим студентам: «Вот вы все комсомольцы здесь. А вот была Пасха. Ведь каждый из вас и куличика попробовал освещенного, и пасхи». То есть тот марксист считал, что если комсомолец пробует что-то из церкви, то он оскверняется.
Наталья Зоркая: А можно я расскажу семейную историю на эту же тему? Моя тетка, которую назвали Энергией... Я разбирала когда-то архивы домашние и нахожу ее рисунок, где ей лет 11. И вижу красивую картинку, потрясающе красиво нарисованную – Пасха, разноцветными карандашами, все вырисовано и так далее. И внизу подпись: «Долой Пасху!». Вот такое двоемыслие.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я поздравляю всех, кто празднует Пасху! Меня самого поздравлять не надо, для меня Пасха ничего не значит, потому что я атеист, правда, в последнее время все больше и больше дрейфую в сторону агностицизма. В нашем семействе единственный человек – это моя мама, она крещеная. И то она была крещена в глубоком детстве, и против воли моих бабушки с дедушкой, убежденных коммунистов. Поэтому до 1991 года, я могу сказать, мы не праздновали никаких религиозных праздников вообще. А после 1991 года из уважения к маме мы красим яйца, в церковь никогда не ходим. Вот сейчас мамы нет, а с отцом мы, естественно, ничего не делаем – ни куличей, ни так далее. Но я, естественно, уважаю чувства верующих. К сожалению, раньше я был воинствующим атеистом, а сейчас стал гораздо более терпимым. А в Рождество я поднимаю рюмку и 25-го, и 7-го, одну, но чисто символически, без какого-либо религиозного оттенка. В том плане – за победу добра над злом, в общем, в материалистическом масштабе. Я всех уважаю, еще раз подчеркиваю, но никаких праздников мы не празднуем. Спасибо.
Игорь Яковенко: Я хотел бы сказать несколько слов. Я думаю, что нам позвонивший реализует свою человеческую свободу. Он не принимает веры как таковой, он атеист, это его убеждение, и он, безусловно, имеет на это право. Я сам христианин. И в самом моем страшном сне ничего не могу придумать, как обязательное, казенное христианство, вмененное всем подряд. Как ужасен атеизм казенный, который всем вменяется, не менее чудовищно и противоестественно православие, протестантизм, католицизм, которые внедряются и загоняются насильно. Ну, дай ему Бог, этому человеку, его жизни, его убеждений и спокойной старости.
Вероника Боде: И Александр Иванович нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Христос Воскрес! Для кого это религиозный праздник.
Вероника Боде: Воистину Воскрес!
Слушатель: Во-первых, не надо нагнетать, враньем что ли заниматься, что уж такое было преследование, а особенно начиная где-то после хрущевских времен и в промежуток после войны до старения Хрущева, преследование церкви. Ведь вспомним, что при Сталине была восстановлена патриархия, что за вклад в победу над нацистской Европой церковь была награждена Орденом Ленина, что было соответствующее постановление ЦК о том, что запрещено преследовать верующих и священников, а храмы сносить только в крайнем случае. Это же все было. Потом был Хрущев, ну а потом-то опять все было. И люди ходили и верили. Например, очень известный тренер (светлой памяти) Николай Иванович Кузнецов, который воспитал нескольких чемпионов Союза, чемпиона мира Александра Привалова, он был глубоко верующим человеком, и не скрывал, и рассказывал. Я знаю начальника планово-производственного отдела режимного предприятия, который открыто говорил, что он ходит в церковь, верующий. И был в Западной Белоруссии костел громадный, всегда переполненный. То есть не было этого.
Вероника Боде: Мы вас поняли, Александр Иванович.
Отец Михаил, прошу вас.
Михаил Ардов: Самые страшные гонения, конечно, были в 1930-ых годах. Но кроме Московской патриархии еще была катакомбная церковь, а там сажали всех – и мирян, и всех священников. И об этом не надо забывать. А «карманная» церковь, которую себе Сталин организован в 1943 году, она, конечно, так не преследовалась. Ну, что тут говорить... Тем не менее, я помню, когда я служил в Ярославской епархии, то если молодые люди крестили ребенка, их официально снимали с очереди на квартиру. Вот, например, очень простой метод.
Если можно, я сейчас еще одну новеллу. Это 1960-ые годы, когда я стал ходить в храм уже. А тогда не пускали. Тогда стояла милиция и молодых людей в храм не пускали. И я помню, мы идем с Крестным ходом, а это в Храме на Большой Ордынке, и там – скверик, и в скверике на деревьях сидят девицы лет 15-17, мы идем, поем, а они скандируют: «Батюшки, батюшки, мы тоже хотим в семинарию». Вот такой был Крестный ход. Это пасхальная картинка.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера. «Церковь не вызывает никакого доверия, так как обрядность, которая там существует, непонятна, и богослужения также непонятны. Впечатление, что церковь существует сама для себя, для удобства своей жизни, а не для помощи людям. Это мир в мире. Это очень хитроумная система одурачивания человека», - так считает Наталья.
Елена из Екатеринбурга пишет о Пасхе: «Вегетарианцы этот «праздник» не отмечают».
Алексей из Москвы, что для него Пасха: «Восхититься красотой обряда. Пожалеть о разъединении церквей. Позавидовать Римской церкви, которая не зависит от государства».
Виктор Дубровский из Санкт-Петербурга: «Для меня, убежденного атеиста, все религиозные праздники ничего не значат. Как несколько образованный человек я помню, что испокон веков, задолго до возникновения христианства, у всех народов и во всех религиях существовали весенние праздники. По существу, такова же и Пасха. Кому праздник - пожалуйста, отмечайте, только не надо навязывать другим точно так же, как относительно недавно навязывали атеизм». Ну, мы об этом только что говорили.
Наталья, что вот по вашим наблюдениям, из ваших данных что явствует, что вкладывают россияне в понятие «верующий человек», что для них значит быть верующим?
Наталья Зоркая: Это очень сложный вопрос, касающийся, действительно, что за содержание веры. Во-первых, надо сказать, тут все время затрагивается тема государства, она звучала очень во многих высказываниях и письмах, и она очень важна. Потому что, действительно, рост вот этого православия, так называемого, он сильно пошел, начал быть очень динамичным с тех пор, как власть стала использовать церковь для собственной легитимации. И конечно, в этом смысле отношение к церкви, которая претендует на государственный статус, важно для постсоветского человека. Поэтому отношение к вере это имеет очень косвенное. Сами люди оценивают свою религиозность довольно скромно. То есть всего 5 процентов людей считают себя, действительно, верующими и говорят, что религия для них означает очень много. В их собственной жизни, в повседневности это ведь связано с тем, насколько мы глубоко теперь понимаем и видим, насколько само понятие жизни и повседневности обесценено было в советские времена, и как мы сейчас, в наше время должны выживать, в том числе это свой отпечаток наносит и на характер религиозности. Потому что такие проблемы, важные для верующего человека, как вера в спасение, вера в вечную жизнь, в ад, в рай, мы смотрим на православных, и эти вещи существуют только где-то для половины. А половина считает, что этого просто нет.
И то, что люди... вы говорили, что в Великобритании тоже ходит очень мало народа в церковь, но если брать другие страны, то каждая страна – это своя специфическая, конечно, история. И у нас были такие данные сравнительные по 23 странам. Например, в Польше раз в неделю ходят 70 процентов населения, а в других странах: в США – 41, в Италии – 41, в Западной Германии – уже 22, в Великобритании – 15, действительно, а Россия где-то на предпоследнем месте – 10 процентов ходят раз в неделю в церковь. И мне кажется, что вот для этого массового верующего человека, действительно, это упущение церкви, упущение священников, что для них как бы сама проблематика воцерковления, она не стала проблемой. То есть как говорил один наш знакомый священник, что человек в среднем появляется в церкви 3 раза – чтобы креститься, венчаться (что, кстати, тоже не очень распространено, у нас венчанных 8 процентов) и быть отпетым. И как бы само крещение, оно служит вроде как залогом того, что ты приобщился, что его можно отпеть. А все, что посередине, вся твоя личная жизнь – раз, и что самое главное, как мне кажется, отношение к другому, твое отношение к ближнему, она как бы не проблематизирована, она как бы не продумана. И это связано с состоянием общества. Какое общество, такая и религиозность, в известном смысле.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, вот ваши наблюдения, что вкладывает большинство россиян в понятие «верующий человек» для себя?
Игорь Яковенко: Я могу сказать следующее. Большинство людей не очень понимают, что они сами в это вкладывают. Вот я нормальный, постсоветский русский. Я – как все мы. Вот сегодня все православные, и я православный – это некоторый знак принадлежности к власти предержащей. Вот наша власть сегодня православная, и я вместе с ней православный.
Михаил Ардов: Говорят так: «Я атеист». А ему говорят: «Но вы православный атеист».
Игорь Яковенко: Вот-вот! Я как раз об этом. Это и знак принадлежности к русскому народу, который видится как традиционно православный. И принадлежность к какой-то культуре, и некоторые мысли, что что-то там где-то есть, чего я не понимаю, какие-то там догматы – я и слов-то таких не знаю, символы веры – и не спрашивайте меня. Но вот какое-то отношение у меня к православию есть. Вот это, к сожалению, очень часто. Люди православные отрефлектированы, включенные в обрядность, осознающие – это очень малая часть.
Михаил Ардов: И еще одна картинка с натуры. Около того же храма на Ордынке, суббота, Великая Суббота. И должно начаться освещение снеди – куличей и пасх. А пока дите богослужение, выстраивается огромная очередь. И идет простой советский человек инженерского вида с маленьким ребенком мимо. И ребенок вдруг видит, что стоит огромная очередь в церковь. Он такого никогда в жизни не видел. Он спрашивает отца: «А что такое? Зачем они тут стоят?». На что папа ему говорит: «Пасха – страшное дело!».
Вероника Боде: И нам дозвонился Гедеон Ефремович из Анапы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Старый Гедеон имеет к вам очень трудный вопрос. Почему вы наш символ Маген Давида повесили на церковь Христа? Ведь каждый еврей не должен приближаться ближе четырех локтей к храму акумов. Так говорит один из законов Талмуда.
Михаил Ардов: Я Талмуд, честно сказать, не так хорошо знаю. Но все символы, которые были свойственны Ветхому Завету, в Новом Завете мы используем. Тут уж, извините, наша церковь стоит... фундаментом ее является Ветхий Завет, и все, что было там, мы можем принимать.
Вероника Боде: Отец Михаил, а что означает для вас лично праздник Пасхи?
Михаил Ардов: Ну, понимаете, это, действительно, вершина года, богослужебного года. Потому что, во-первых, вот эта Страстная Седмица, когда мы, действительно, сопереживаем страстям Господа... Мне одна старая, замечательная монахиня говорила: «Я еще на Пасху грущу, что закончилась Страстная Седмица. Там особые богослужения, особые тексты, они никогда не повторяются в году». И действительно, происходит даже с нами, грешными и немощными, некое все равно очищение и приближение. В другое время мы так близко не подходим к Господу. Вот ключевое слово вообще богослужебное – это слово «свет», оно повторяется во многих-многих текстах. И наиболее ослепительным этот свет бывает на Пасху. Вот так и поется: «Ныне вся исполнишася света: небо, и земля, и преисподняя...». И вот приобщение к этому свету – это, действительно, величайшая радость для любого, ну, мало-мальски какого-то христианина.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Юрий из Кемеровской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Отец Михаил, будьте добры, послушайте меня. Я в 1970-ых годах был свидетелем преследования молодых людей верующих со стороны государства. Это факт, я своими глазами все это видел. Но я не об этом. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. С чем связано такое любвеобилие нашего государства к современной церкви? Спасибо.
Михаил Ардов: С тем, что они утратили марксистскую идеологию и теперь не знают, какую себе идеологию присвоить. И к сожалению для всех православных и для церкви, они опираются на церковь. Вот Наталья об этом уже говорила.
И если можно, в ответ на это я расскажу последнюю, очень важную пасхальную историю. Она немножко длинная, но она именно на эту тему. Представим себе собор в современном, большом областном городе, ну, вроде Самары, не Петербург. Он отреставрирован, он прекрасен. И вот пасхальная ночь, вот-вот должно начаться богослужение. В алтаре сидит митрополит, может быть, викарный епископ, архимандрит, священники, прислужники, вот-вот начнется Крестный ход, идет подготовка. Ближе к клиросу стоит губернатор, все местное начальство, все местные богатеи. Все стоят – вот-вот начнется. И за 10 минут до начала врываются 40 человек в масках, с автоматами Калашникова. И главарь кричит страшным голосом: «Все православные встать к этой стенке! Все прочие свободы». И народ начинает выбегать из храма. И в конце концов, у стенки стоит старый, 80-летний, трясущийся батюшка, полуспившийся протодьякон, три монахини, четыре прислужника и еще человек пять. После этого главарь снимает маску и говорит: «Ну вот, батюшка, а теперь спокойно начинайте службу».
Игорь Яковенко: Жестокая история.
Михаил Ардов: Абсолютно подлинная история. Но тот, кто придумал, я ему завидую. Потому что это абсолютно реалистическая картинка.
Вероника Боде: Лариса из Москвы у нас на линии. Здравствуйте, Лариса.
Слушатель: Добрый день. Христос Воскресе! Мне 70 лет, я пережила и сталинскую эпоху, и все остальное. И я хочу высказаться по нескольким моментам. Первое. После Сталина... ну, при Сталине – понятно что, а после Сталина были ужасные гонения на церковь. Потому что я занималась комсомольской работой. И вы знаете, нам доносили все время батюшки, кто крестился, кто молился, кто приходил, кто уходил и так далее. И мы знаем, что церкви были заняты под склады, страшно даже сказать.
И второе. Сейчас, конечно, очень обидно... вот правильно вы сказали, что власть сейчас ударяется в новую идеологию – в церковную. Это тоже очень обидно.
И третье. Вот когда заходишь в нашу церковь - вы знаете, блеск золота, он слепит, он глушит все. У меня в семье католики и православные. И когда я еду за границу, а особенно в Будапешт, я очень люблю там костелы, я захожу, и вы знаете, я сижу и слушаю органную музыку, и я куда-то улетаю, и я с кем-то там общаюсь, я с кем-то говорю, я у кого-то прощения прошу. То есть совершенно другая обстановка. А вот как у нас поют батюшки. Вы обратите внимание, ведь сейчас голосов практически хороших нет. Вот вчера по телевизору показали храм. Вот батюшка – прекрасный голос, чудесный. Вот его голос привлекает к себе. И я думаю, что если у меня, дай Бог, будет здоровье, я поеду туда и обязательно его послушаю.
Михаил Ардов: Понимаете, вкусы бывают разные. Действительно, есть очень аляповатые золотые иконостасы, все это бывает безвкусно и в Москве. Но бывают и достаточно скромные, бывают достаточно... Вот поезжайте в Троице-Сергиеву Лавру, пойдите в Троицкий собор, где лежат мощи Преподобного Сергия, где иконостас работы Рублева и Даниила Черного. Там ничего аляповатого вы не увидите.
Игорь Яковенко: Крошечная реплика. Я бы хотел вот что сказать. Все-таки ведь служба и храм – это ведь не консерватория. Может быть, прекрасный голос, может быть, очень посредственный голос. Дело в том, с каким чувством дьяк возглашает или поет, а не в том, насколько его голос с точки зрения критериев роскоши, сольфеджио хорош. Не затем люди приходят в церковь, ей Богу.
Вероника Боде: И Олеся из Москвы нам дозвонилась. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Христос Воскресе! Вот в деревнях, а особенно в Полесье у нас, рядом с Буниным, Тургеневым... Вот Любеч – это такой на Днепре городок, вотчина Ярослава Мудрого. И вот в деревнях остались прямо антикварные обычаи. У нас такой обычай был и есть, что на Пасху маленькие дети должны ходить с зернами пшеницы и, что называется, засевать, бросать их в избы. И их награждали хозяева крашеными яйцами. А также и Рождество Христово. Тоже на следующий день ходили и засевали детки. И им давали деньги и конфеты. А в Пасху – яйца. Есть ли где-нибудь еще в восточнославянских республиках, в наших бывших городах и областях такой обычай? А особенно в России. Кроме как в Любече.
Михаил Ардов: Не знаю. Мне кажется, что в Малороссии, на Украине, там вот эти колядки, все это как бы процветало. А здесь, в нашем Нечерноземье, во всяком случае, я никогда ни с чем подобным не сталкивался. А я в деревнях служил...
Игорь Яковенко: Я могу только согласиться. Обычаи, действительно, на Украине и в Белоруссии, если говорить про Советский Союз... а еще и в Словакии, можно сказать, у чехов, но вот Украина и Белоруссия – это место, где гораздо более сохранные традиции. А особенно Украина правого берега, то есть собственно Украина.
Вероника Боде: Отец Михаил, а историй пасхальных больше не осталось?
Михаил Ардов: Осталась вот какая история. Ведь мы вот какой темы не коснулись – это дикого совершенно обычая советских именно людей ездить на Пасху на кладбище и пить там на гробах. Мы с этим пытаемся бороться, мы говорим... Наши-то, конечно, не ходят. А что творится на кладбищах – это уму непостижимо. И кроме того, при этом они раскидывают там еду, на могилах, ставят стопки. И крысы, и вороны это прекрасно знают. Они чуют Пасху. И вот я однажды шел на Пасху... а крысы, надо сказать, - это такие животные, которые алкоголь любят. И я видел, стоит столбиком крыса на могиле над стопкой и посмотрит-посмотрит – хлебнет, а тут у нее и закуска лежит. Вот вам пасхальная современная история.
Умоляю, не ходите! Это совсем не тот день. Есть поминальные дни специальные. И не надо есть там. Есть надо дома. Не надо пить и есть на кладбище.
Вероника Боде: А откуда пошел этот обычай?
Игорь Яковенко: Это чистое язычество.
Михаил Ардов: Это язычество. И с этим боролись еще священники в старой России. Но тогда, конечно, этого не было в таких масштабах.
Наталья Зоркая: Это сейчас расцвело. Вот по нашим данным, 28 процентов поедут на кладбища на Пасху, а вот к Всенощной поедут...
Игорь Яковенко: Коллеги, но ведь это же очень просто с точки зрения культурологии. Пока была жива церковь государственная, она боролась с язычеством, а когда пришли коммунисты - и церковь как государственный институт исчезла, то язычество вышло наружу и выплеснулось. И это совершенно естественный процесс.
Наталья Зоркая: Ну, как проявление свободы.
Игорь Яковенко: Да, конечно.
Вероника Боде: Я прочту еще сообщение от слушателя с нашего форума. Сергей Елисеев из Москвы, который отвечает тем, кто писал до него о том, что они неверующие и Пасху не отмечают: «Зачем же тогда что-то комментировать о Пасхе, будучи истинным атеистом? Церковь никого и никуда не призывает. Но как дело касается чьего-либо здоровья, какой-то беды с родными и близкими, то все сразу становятся верующими. Кто возится с наркоманами, алкоголиками, детьми-сиротами, и о них не показывают по телевидению и не пишут в прессе? Попы, как говорят в народе. Люди, уважайте хоть сами себя. Думаю, а скорее - уверен, вышеподписавшиеся комментаторы даже не постились ни разу и не могут что-либо осуждать, хотя осуждение - это один из страшных грехов».
Вот на этом нам придется закончить нашу программу. У нас, к сожалению, больше нет времени.
Михаил Ардов: По крайней мере, мы себя не похвалили в конце – и это уже хорошо.
Вероника Боде: На этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение». Огромное спасибо всем, кто нам позвонил в эфир или прислал сообщение.
