Владимир Кара-Мурза: Находящийся в Шанхае президент России Владимир Путин встретился со своим иранским коллегой Махмудом Ахмадинежадом, и по итогам встречи заявил, что Иран готов поддержать предложения шестерки посредников по выходу из кризиса, связанного с мирной ядерной программой страны. Ситуацию обсуждаем с Раджабом Сафаровым, генеральным директором Центра изучения современного Ирана. Была ли эта встреча президентов их первой официальной встречей?
Раджаб Сафаров: Нет, я бы так не сказал. Дело в том, что в сентябре прошлого года в кулуарах Генеральной ассамблеи Организации Объединенных наций у Путина была первая встреча как раз и они обсуждали многосторонние вопросы взаимодействия России и Ирана, в частности, ядреную программу Ирана.
Владимир Кара-Мурза: А в чем прорыв вчерашней встречи?
Раджаб Сафаров: Я бы сказал, что на самом деле действительно в рамках двусторонних отношений была первая, может быть, глобальная, капитальная встреча двух лидеров. Поскольку от позиции России очень много зависит в решении этого кризисного вопроса, и лидеры этих двух государств достаточно серьезно готовились к этой встрече. И не зря, не без оснований считается и считалось, что главной интригой как раз шанхайской встречи была встреча Путина с Ахмадинежадом. И как мы знаем, не без оснований. Дело в том, что весь западный мир находился все это время в достаточно нервозном стоянии, в ожидании, что на этой встрече произойдет то, что меньше всего они хотели бы - Ахмадинежаду удастся убедить Путина в том, что, во-первых, у ядерной программы Ирана нет скрытого характера, каких-то направлений, имеется в виду военной составляющей. Во-вторых, все, что делает Иран, делает в рамках международных норм, и в-третьих, страна открыта для международных инспекторов и сотрудничество в самых широких смыслах ведется с международными агентствами, контролирующими или призванными контролировать процесс развития ядерной программы Ирана.
Поэтому кроме всего этого блока, естественно, опасались того, что Ахмадинежад может предложить Путину такие предложения, такие заманчивые предложения, от которых Путин не сможет отказаться. И мы видим, что в контексте выступления Ахмадинежада заманчивые предложения действительно прозвучали.
Владимир Кара-Мурза: Председатель научного совета московского Центра Карнеги Дмитрий Тренин считает иранское направление важнейшим для российской дипломатии.
Дмитрий Тренин: Вопрос в том, что делать с Ираном - это сегодня наиболее острый международный вопрос. Для России, как члена «восьмерки», постоянного члена Совета безопасности ООН, страны, которая играет одну из важных ролей в решении иранской проблемы, главным является достижение общих целей, сформулированных международным сообществом. В том, что касается Ирана, речь идет о превращении этой страны в ведущего игрока на ближневосточной, средневосточной арене, ведущую мусульманскую державу. Надо иметь в виду, что сегодняшний Иран находится в конфронтации со значительной частью международного сообщества. И в этих условиях добавление уже к очень сложной ситуации на Ближнем и Среднем Востоке иранского ядерного фактора - крупнейший фактор дестабилизации обстановки.
Раджаб Сафаров: Вы знаете, я согласен с первой частью выступающего, поскольку на самом деле Иран за последние годы действительно превратился в ведущую, ключевую страну не только региона, но и всего исламского мира. Сейчас Иран задает тон в мировой политике. Ине зря ядерная программа Ирана стала главной международной проблемой или вопросом. Вы видите, что ни евротройка от имени Европейского союза, ни МАГАТЭ, ни мировое сообщество в формате шестерки не могут договориться с этой страной и не могут навязывать своего отношения своего мнения этой стране. Поскольку эта страна выступает как сильный игрок, чувствует за собой силу, потенциал, ресурсы, подобающие действительно державе, а не какой-нибудь среднестатистической стране. Поэтому Запад не решается на какие-то резкие движения по отношению к этой стране, иначе давно эти санкции были бы приняты по отношению к Ирану.
И тем более не решается на какие-то силовые решения по отношению к Ирану. Иначе, не взирая на международные нормы, на Совет безопасности, на нормы, запрещающие ведение силовых действий на территории каких-либо государств от имени ООН, американцы давно применили бы силу и сменили бы режим в этой стране. Этого они не смогут по разным причинам, как вы знаете. Поэтому я согласен с первой частью, но не могу согласиться с его мнением, что Иран является главной дестабилизирующей силой в регионе, поскольку на самом деле я не могу даже припомнить какой-либо вопрос или какую-либо проблему, в решение которой Иран выступал как дестабилизирующая сила. Если бы он назвал какую-то проблему или какой-то вопрос, я с удовольствием высказал бы свое мнение по этому вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса и президент Института Ближнего Востока, доверяет версии о ядерных планах Ирана.
Евгений Сатановский: Иран идет к ядерной бомбе. Тот, кто хочет верить, что Иран к ней не идет и его программа носит исключительно мирный характер, верить в это может, ему никто не мешает делать. Поэтому, разумеется, режим нераспространения сегодня трещит по швам. Поэтому если Ахмадинежад доведет Иран до состояния военной конфронтации с Западом, но так тому и быть. Если контакты с ним Путина позволят предотвратить этот весьма грустный сценарий, значит спасибо большое будет Владимиру Владимировичу.
Раджаб Сафаров: По поводу высказывания Евгения Яновича: я достаточно знаком с его позицией, и ему, собственно говоря, каждый день снится то, что сегодня или завтра у Ирана будет ядерная бомба. Я не знаю, какими фактами оперирует господин Сатановский, но, тем не менее, это голословное обвинение в адрес Ирана. Поскольку единственная контролирующая структура мирового сообщества МАГАТЭ за три с половиной года тщательной и, скажем так, небеспристрастной инспекции в этой стране до сих пор не могла найти даже признаков того, что Иран идет в направлении создания ядерной оружия. Но если у господина Сатановского есть иная база доказательная в этом направлении, мы будем рады, собственно говоря, узнать его доводы и аргументы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что у Ирана ядерное оружие будет в ближайшем будущем и это не плохо для России, как считают многие, - это хорошо. Потому что ядерный Иран – это центр мусульманской силы, которая направлена против Соединенных Штатов, и это выгодно нам. Меня другой вопрос интересует: почему такой большой крик в Европе и США по поводу иранской ядерной программы, а в свое время, когда Пакистан разрабатывал свою бомбу, все страны молчали? Ведь режим в Пакистане гораздо более тоталитарнее иранского.
Раджаб Сафаров: Отвечу: до исламской революции масштабы американо-иранского сотрудничества на самом деле поистине были впечатляющими. По соглашению 76 года Америка должна была продать Ирану на сумму 34 миллиарда долларов от суперсовременных систем вооружения до обычных товаров народного потребления. А Иран должен был США продать только сырую нефть и, надо полагать, не по рыночным тогдашним ценам. Это один аспект. Второй аспект: после визита американского тогдашнего президента Джеймса Картера в начале 78 года в Тегеран было заключено соглашение о строительстве восьми атомных станций в Иране на сумму более 200 миллиардов долларов. И кажется, что американский президент тогда был не совсем доволен, поскольку ранее планировалось, что за 12 лет, то есть до 90 года, американцы будут строить в Иране 23 атомных станции. Обратите внимание - американцы хотели и обещали построить в Иране за 12 лет до 90 года не одну, не две, а аж 23 атомных станции. И почему-то тогда эти умопомрачительные планы американцев не вызывали никакого беспокойства и не вызывали никакой озабоченности. А сейчас все говорят, что Иран строит атомную станцию. Почему тогда не было такого отношения? У меня вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Надеюсь, мы получим на нее ответ.
Александр Рар, эксперт немецкого Общества внешней политики, надеется на благоразумие Тегерана.
Александр Рар: С точки зрения Европы, любой разговор с иранским президентом со стороны Путина будет приветствоваться. В Германии и в большинстве европейских стран стоят на точке зрения, что Россия может играть очень конструктивную роль и уговорить отказаться от атомной бомбы, от атомного оружия. Действительно сотрудничает с Россией, с российской территорией по программе, которая выработана в России при поддержке европейцев, и Европа здесь будет подталкивать Иран, насколько это возможно, к этому решению.
Раджаб Сафаров: Вы знаете, я все-таки исхожу из того, что главным итогом юбилейного заседания ШОС в Шанхае были, собственно говоря, ориентация этих стран на большее сотрудничество друг с другом, на возможное присоединение к этой организации других не менее интересных государств. И самое главное, выяснился потенциал этой организации. Давайте представим себе: сейчас Иран является наблюдателем в ШОС, а Россия является наблюдателем в организации в Исламской конференции. Если Россия будет содействовать Ирану в принятии Ирана в ШОС, то совершенно очевидно, что главная авторитетная страна, член ОИК Иран будет максимально будет содействовать тому, чтобы Россия стала членом ОИК, если, конечно, захочет.
И представьте себе, если Иран будет членом ШОС, то от этого выиграют фактически все. Во-первых, изменится, статус потенциал и возможности этой организации. Во-вторых, совершенно очевидно, что у России появятся дополнительные возможности воздействия на сам Иран в деле взятия под контроль научно-технические и торгово-экономические и политические отношения этого государства в Центральной Азии, в Каспийском регионе, на Большом Кавказе и, собственно говоря, в других регионах. Это очень важно для России контролировать процесс развития присутствия других государств, особенно такой важны страны, как Иран. И это очень важно и для Китая, поскольку Китай как главный потребитель энергоресурсов Ирана заинтересован в стабильности в этой стране, максимум все сделает по линии ШОС, чтобы это стабильность была сохранена.
Во-вторых, совершенно очевидно, что для членов ШОС в перспективе совершенно реальным становится создание формулы, по которой будут внутренние цены на экспорт-импорт товаров и продукции. И это выгодные контракты на многие годы будут, собственно говоря, обеспечены Китаем. В-третьих, совершенно очевидно, что для Ирана имеется большая выгода в участии на полноценной основе в ШОС, поскольку открываются хорошие перспективы защитить себя от давления мирового сообщества, в основном западного полушария во главе с Соединенными Штатами, которые оперируют только принципами двойных стандартов на эту страну, и взамен в знак благодарности Иран действительно откроет свои возможности. А возможности Ирана, как вы знаете, как очень крупного государства по энергоресурсам, всем хорошо известный.
И самое главное, если Иран будет членом ШОС, то совершенно очевидным становится то, что у этой организации появляется естественная возможность сначала интеграции с Организацией исламской конференции, в дальнейшем возможная трансформация для создания нового геополитического образования. Я не знаю, как это будет называться, но если такое будет, то моментальное лидерство Россия будет обеспечено. Во-первых, это 90% энергоресурсов мира будет в новом геополитическом образовании, во-вторых, 85% человеческих ресурсов, всех других возможных ресурсов будет на территории этого образования. И в-третьих, моментально эта структура может остановить дальнейшую гегемонию, развитие расширение блоковых структур, которые мы сейчас имеем в лице НАТО, в лице ведущих стран Запада, которые действительно, попирая все международные нормы, расширяются и угрожают и оказывают давление всеми правдами и неправдами на Россию, на другие государства. И совершенно очевидно, что это становится действительно силой, с которой будет считаться не только НАТО, другие структуры, но и моментально сводится на нет лидерство Америки, и на первый план выходит Россия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде чем задать вопрос, я хотел сказать, что Израилю просто не повезло как европейской стране попасть в окружение арабов. А вопрос у меня следующий: я думаю, что возникновение нового центра политического в Иране и даже возникновение других политических центров, скажем, в Тихоокеанском регионе – это способствовало бы уравновешиванию сил в планетарном масштабе, глобализация всех стран. И это было бы прекрасно для России и даже было бы прекрасно для Америки.
Раджаб Сафаров: Совершенно правильно. Я тоже считаю, что баланс сил на планете будет обеспечен, если действительно будет создано такое новое геополитическое образование, а главным условием создания такого образования может именно полноценное участие и членство Ирана в ШОС. Это первый кирпичик, первый шаг в направлении большей интеграции, где России будет отведена действительно заслуженно и по достоинству роль первой скрипки, ведущего государства мирового сообщества в новом формате.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Георгия Георгиевича.
Слушатель: Здравствуйте. Как известно, президент Ирана уже несколько раз призывал уничтожить государство Израиль. Так вот вопрос к вашему гостю: считает ли он, да или нет, что Ирану нужно атомное оружие?
Владимир Кара-Мурза: Мы уже обсуждали эту тему про Холокост. Весь наш разговор сводится к тому, что не собирается Иран обладать ядерным оружием.
Раджаб Сафаров: Вы знаете, на самом деле и духовный лидер Ирана, и президент Ирана, и основные политические лидеры Ирана в один голос и совершенно убежденно заявляют о том, что ядерная бомба, ядерное оружие противоречит не только человеческим ценностям, но и общечеловеческим принципам ислама. И они не могут в нравственном плане иметь это оружие. Во-вторых, если Иран будет иметь оружие, где и как будет применять это оружие? По отношению к Израилю? Но Израиль находится среди арабских государств, там невозможно разделение, территория не позволяет, чтобы локально использовать ядерную бомбу. Посудите сами: если даже у Ирана будет такое оружие, то нет возможности механического, физического использования этого оружия в деле. Исходя из этого, я считаю, что Иран действительно хочет развивать свою ядерную программу. Ядерная программа Ирана не только ядерное оружие на самом деле - это вообще не имеется в виду. Ядерная программа Ирана – это дешевая электроэнергия, это результаты научно-технического прогресса, ядерные технологии. А ядерные технологии применимы не только, самые высшее достижение ядерных технологий – это ядерное оружие, но результате достижений ядерные технологии применимы очень широко в медицине, в экономике, в промышленности и во всех отраслях народного хозяйства. И страна современная без ядерных технологий не может претендовать на роль ведущей страны не только региона, но и вообще как страны передовой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Я в силу обстоятельств много с иранцами сталкивался и те специалисты, которые работали в Иране, они все говорят, что Иран довольно-таки преуспевающая страна. И по-моему, именно атомной станции Ирану не хватает. Но дело в том, что если у Израиля эта атомная бомба есть, то у Ирана, если он ей завладеет, я согласен с вашим собеседником, как никогда отличный баланс будет на Земном шаре.
Раджаб Сафаров: Дело в том, что если представить себе географическое расположение Ирана, а Иран расположен среди, откровенно можно сказать в этой студии, отнюдь недружественных государств и, тем более, вы знаете, что в Персидском заливе сосредоточен флот американский, в Саудовской Аравии находится 12-тысячный контингент американский, знаете, что происходит в Ираке, что происходит полный хаос в Афганистане - наркотики и тому подобное, и конечно же, претензии некоторых арабских государств по отношению к Ирану, постоянно угрожает Ирану Израиль, не говоря уже о Турции, члене НАТО. Если представим себе на секунду эту угрозу, угрозу многоплановая, исходящая на постоянной основе не только политическая, но и лидеры государств постоянно заявляют, что сегодня-завтра мы применим оружием по отношению к Ирану, разрушим его стратегические объекты, военные объекты, ядерные. В этой ситуации любой нормальный лидер поставил бы вопрос о своей безопасности.
Но несмотря на это, руководители Ирана заявляют, что ядерное оружие нам не нужно, мы не нуждаемся в этом, нам нужны ядерные технологии мирного значения. И я почему-то склонен верить им, поскольку действительно те вещи, которые там делаются, компетентная структура МАГАТЭ, я не думаю, что эти инспектора МАГАТЭ просто приходят, проверяют только техническую часть. Вы знаете, что когда операция в Ираке была, как раз данные инспекторов МАГАТЭ стали основными уточняющими данными, которые потом были заложены в боеголовках ракет.
Владимир Кара-Мурза: Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, не видит простого выхода из ситуации.
Александр Шаравин: Дальнейшее сотрудничество с Ираном в области обогащения урана зашло в тупик, и мы не можем позволить себе это. С другой стороны, у России есть экономические обязательства перед Ираном, можно их прекратить только при одном условии, если мировое сообщество, прежде всего США и Европа предложат какие-то варианты, какой-то должен быть экономический торг, почему и когда, при каких условиях может Россия прекратить, например, строительство атомной электростанции в Бушере.
Раджаб Сафаров: Во-первых, я считаю, что Россия ни при каких условиях не прекратит экономические контакты с Ираном, поскольку экономические контакты – это основа политических отношений – это раз. Во-вторых, Запад не может предложить России взамен на прекращение отношений с Ираном более весомые предложения. Если Запад смог бы это сделать, он давно предложил бы России, вступление в ВТО закрытие глаза на процессы демократические, которые проходят в России и на другие вопросы, с которыми Запад традиционно выступает в качестве претензии России, то это на самом деле является основной для того, чтобы стал для России интересен этот аспект. По поводу того, что Запад насколько может предложить Ирану, чтобы Иран отказался от обогащения урана на своей территории, тоже тупиковая ситуация. Поскольку совершенно очевидно, что у Ирана принято политическое решение, Иран идет в направлении самодостаточности в ядерной сфере. И это не заменит никакие предложения по поводу вступления Ирана в ВТО, по поводу подписания большого торгового соглашения между Ираном и Европейским союзом, по поводу признания Ирана как демократического государства, по поводу, собственно говоря, поддержки международных проектов по энергоресурсам в мировом сообщества, исходящие из Ирана и так далее. Даже если все эти предложения будут вкупе сделаны Ирану, то я думаю, что все это будет увязано с тем, чтобы Иран прекращал развитие своей ядерной программы и прекратил процесс обогащения урана на своей территории, я думаю, что именно из-за этого условия Иран не пойдет на это.
Последнее пакетное предложение шестерки как раз, я думаю, что шансы на то, что положительная позиция будет у Ирана в этом направлении, абсолютно отсутствуют. Поскольку все-таки страны Запада не могут и не хотят понять, что иранская ядерная программа перешла уже в совершенно в новую фазу необратимую. Процесса отката назад уже этого процесса не будет, этой возможности просто нет. Поскольку в Иране решили, что мы будем обогащать уран до уровня 5% и технология знания обогащения урана у нас уже есть, осталось техническое решение этого вопроса – это создание центрифуг до нужного количества и фактор времени. И чтобы Ирану не мешали это сделать вообще. Поэтому, собственно говоря, любые предложения по поводу того, что мы вам даже будем строить атомные станции, признаем Иран как светское государство и так далее и тому подобное, Ирану неинтересно.
Если вы заметили, даже российское предложение о создании совместного предприятия на территории России по обогащению урана для иранских нужд с самого начала было не совсем интересно Ирану. А после того, как 12 апреля президент Ахмадинежад заявил о том, что у Ирана уже есть знание технологий обогащения урана, это предложение абсолютно стало бесперспективным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Тут может быть уместно вспомнить, что очень давно известный философ русский Владимир Соловьев сообщил, что народы ислама еще покажут себя в будущем и внесут свой вклад в мировое развитие. Возможно, сегодня некоторые страны ищут новое равновесие в условиях неизбежной наступающей глобализации на планете. Это будет какая-то свежая струя в мировом развитии. Наверное, можно рискнуть, несмотря на его грубые угрозы.
Владимир Кара-Мурза: Не приведет ли нынешняя политика Ирана к его изоляции?
Раджаб Сафаров: Вы знаете, я думаю, что если эта политика привела бы к изоляции, то эта изоляция уже наступила. Наоборот, вы знаете, эта политика - политика бескомпромиссная, но исходящая из норм международного права. Все страны, даже западные государства в душе признают, что Иран прав. Они в душе признают, что нельзя наказать эту страну за стремление обладать ядерными технологиями мирного назначения. Но они находятся под давлением Соединенных Штатов, они не свободны, они выполняют функции партнера, стратегического партнера. Почему у России однозначно твердая позиция, почему у Китая? Поскольку совершенно очевидно, что кроме политического решения этого вопроса, имеются еще экономические интересы.
У Ирана принято решение правительственное за 25 предстоящих построить в Иране 20 атомных станций общей мощностью 20 тысяч мегаватт. Это равносильно 20 атомным станциям, подобных Бушерской, которая строиться в Иране российскими специалистами. Это 35 миллиардов долларов. Это очень весомая сумма, это экономическая основа для политического присутствия. Так теперь у России что остается? Сейчас совершенно очевидным стало, что мы потеряли индийский рынок, хотя Индия собирается в ближайшее время построить у себя десятки атомных станций, но поскольку совсем недавно, буквально полгода назад Индия и Соединенные Штаты подписали специальное соглашение по ядерному сотрудничеству. Кстати говоря, Индия до сих пор не является членом МАГАТЭ и не подписала договор о нераспространении ядерного оружия. Тем не менее, главная страна мира, которая заботиться вроде бы о режиме нераспространения Америка подписала с неподписантом МАГАТЭ, представьте себе, ядерное соглашение. То есть по этому соглашению Америка построит в Индии десятки станций, где нет контроля со стороны МАГАТЭ, и эта страна не обязана выполнять режим нераспространения. Это второе.
Третье: в ближайшие 20 лет в Китае будет построено 40 атомных станций. Вы знаете, я думаю, что после того как Россия строит в Иране атомную станцию одну более десяти лет, и мы знаем, что позиции уже теряет Россия на этом рынке, и европейцы уже стали активно участвовать на китайском рынке, я думаю, что контракты китайские не достанутся России, если Россия не будет проведена резкая, очень оперативная коррекция своих планов по завоеванию внешних рынков. И остается только Иран. Если мы потеряем Иран, потеряем внешний рынок, международный рынок. А это не только экономическая выгода, но это политические позиции, это политическое присутствие, это участие, собственно говоря, голос России на международной арене.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, осуждает политику попустительства Ирану.
Федор Шелов-Коведяев: Иран очень тонко играет на противоречиях внутри западного сообщества и в результате при помощи ядерного шантажа добивается для себя все новых и новых преимуществ. Иран, с моей точки зрения, всерьез стоит на пути создания собственной атомной бомбы. И мне кажется, что здесь президент Путин попал в ловушку собственного желания не столько быть, сколько казаться мощным международным лидером. Потому что он видит, что Ирану это позволено, поэтому надо в настоящее время как можно ближе сходиться с Ираном для того, чтобы тоже через другие механизмы диктовать свою волю международному сообществу. Мне кажется, это ошибочная позиция.
Раджаб Сафаров: Категорически не согласен с выступающим, потому что не считаю, что Путин попал в ловушку. Путин, на мой взгляд, очень взвешенный серьезный политик, слету схватывает суть вопроса и проблемы. И я думаю, что он понял, что с Ираном нужно дружить, с Ираном нужно развивать отношения. Он понял, что на самом деле, если мы будем поддакивать и будем уступать Америке по всем позициям, даже по тем позициям, которые абсолютно никакого отношения не имеют к другим странам, то совершенно очевидно, что это будет первым шагом. Другим шагом станет просто получение разрешения, лицензии у Америки по поводу строительства и ведения каких-то дел в других государствах. И точно так же, я считаю, что не могу согласиться с предыдущим оратором в том, что Иран идет в направлении создания ядерного оружия. Мы чуть раньше сказали, что на самом деле такой программы у Ирана нет.
Но давайте посмотрим: у Израиля имеется более пятисот ядерных боеголовок. Собственно говоря, у Северной Кореи имеется, у Пакистана лет десять, насколько я знаю, это оружие имеется, у Индии имеется. Многие эти государства не являются подписантами договора о нераспространении. Но почему тогда у Соединенных Штатов нет претензий к этим государствам, почему ни разу не обсуждается в рамках МАГАТЭ ядерная программа Израиля, не обсуждается ядерная программа Пакистана, Индии. Почему такое, собственно говоря, озабоченное отношение к Ирану.
Потому что на самом деле, первое – это остановить процесс развития этого государства, поскольку, если Иран будет самодостаточным государством, будет обладать технологиями, то с Ираном нужно будет считаться, с интересами этого государства придется считаться. И совершенно очевидно, что создается прецедент, когда главная мировая проблема – ядерная программа Ирана, решается без участия и без присутствия американцев. Выясняется, что и без Америки можно решать глобальные вопросы.
Так же я считаю, что если Иран достигнет этого уровня, то очевидно, что многие другие исламские государства пойдут по следам Ирана, поскольку вообще ядерная программа Ирана для очень многих исламских государств это симпатичная идея и привлекательная идея. Я думаю, что будущее за ядерными технологиями. Не зря во Франции 80% электроэнергии этой страны вырабатывается на атомных станциях. В самих Соединенных Штатах 130 атомных станций. И кстати говоря, Россия отстает от этих темпов по количественному показателю. Не зря месяц назад Путин заявил, что нам нужно от 14% выработки электроэнергии на атомных станциях довести этот уровень до 26 в ближайшее время. И это очень правильно и характерно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Вот мне кажется, что все те, кто так яростно выступает против гипотетического владения Ираном собственным ядерного оружием, вольно или невольно играют на руку маленькому семейному бизнесу, описанному еще в фильме Чаплина, где мальчишка бьет камнями стекла, а сзади идет папа и вставляет их. Я имею в виду, что это может быть блеф, который призван перманентно повышать цены на нефть, что выгодно Ирану и России. А Иран к тому же еще получит по льготной цене современные европейские атомные станции.
Раджаб Сафаров: Дело в том, что как раз Иран не заинтересован в повышении цен на нефть. Это позиция Ирана. Поскольку необоснованное повышение цен на нефть подрывает экономики мира и рано или поздно выдвигается общий кризис мировой, и они это хорошо понимают. Другое дело, совершенно очевидно, что Иран идет в направлении создания своей собственной нефтяной биржи. И как раз на этой бирже иранская нефть и газ и вообще нефтехимическая продукция будет продаваться сначала в долларах и в евро, потом только в евро и потом перейдут в своих реалах иранских. Это означает, что миллиарды долларов, сотни миллиарды долларов только из-за этого в мире освобождается. Это моментальная инфляция на несколько процентов в самих Соединенных Штатах. И по этому пути пойдут другие производители нефтегазовых ресурсов и создадут биржи, где будут продаваться их собственные валюты. И собственно говоря, за счет этого все понимают, что американская экономика растет.
Представьте себе, если сейчас во всем мире любое количество нефти продается только за доллары, не за евро, не за национальные валюты, только за доллары. И любая страна, которая нуждается в нефти, покупает доллар, обменивает, приобретает, использует нефть, покупает снова доллар, меняя свою валюту на доллары. За счет тех приобретений и обмена валют национальный резервный банк США имеет свой процент. И собственно говоря, для американцев банкнота в сто долларов - это три цента себестоимости, а для России и мирового сообщества - это сто долларов. Одним словом, если россиянин покупает одну вещь, допустим, за один доллар, то американец эту же вещь покупает за три цента. Вот за счет чего, собственно говоря, развивается экономическая империя Соединенных Штатов, на чем держится американская империя в целом. И Иран серьезная угроза на пути разрушения этой империи. Американцы этого очень боятся, поэтому препятствуют развитию и созданию самостоятельности этого государственного образования в этих планах.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Владимир Губарев, автор пьесы «Саркофаг», видит иные угрозы кроме иранской.
Владимир Губарев: Есть ядерное оружие в Пакистане, которое появилось без помощи России, условно говоря, у Индии то же самое, Китай. Иран считает себя равной страной. Все разговоры о том, что они на этой технологии могут делать атомную бомбу, они несправедливы, потому что на этих реакторах нельзя получать оружейный плутоний и оружейный уран. Обогащение - здесь скорее амбиции. Потому что те системы обогащения, которые существуют в Иране, не позволят создать ядерный комплекс и ядерное оружие. Можно в принципе лет за десять накопить плутоний или обогатить 335 уран и это приведет к созданию грязной одной атомной бомбы. Но я не думаю, что иранцы столь неразумные люди.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Людмилы из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте. Я удивляюсь, как у нас люди ничего не помнят. Вы помните, нас Запад спас в 90 годы от голода, и сейчас Россия очень уязвима в продовольственном отношении. Так что есть, что предложить Западу России в обмен на сотрудничество с Ираном. А Иран, как я понимаю, он увидел по иракской войне, насколько небоеспособны они в войне, в военных действиях. Потому что пять раз в день им нужно коврики расстилать. Так что я думаю, что, конечно, они к бомбе стремятся и ни в коем случае не надо поддерживать эти террористические режимы хоть в Боливии, хоть в Палестине, хоть сейчас с Ираном.
Владимир Кара-Мурза: Россия не предлагает никакого продовольствия пока никому, поэтому так вопрос не стоит, что можно продовольствием торговать в обмен на ядерные секреты.
Раджаб Сафаров: Совершенно верно. А насчет ковриков, я замечу, что на самом деле эти коврики, как вы говорите, позволяют - это такая моральная сила, это такой уровень одухотворенности, это такая укрепляющая волю и дух процедура, что я думаю, что после этого совершенно невозможно победить этот народ. Поскольку человек, который молится, во-первых, сосредоточен, во-вторых, знает, ради чего это делает. А иракский вариант молитвы, на самом деле там единения не было, там было государство Ирак, основанное на деспотии Саддама Хусейна, никакого единения не было народа. Здесь духовный лидер если скажет, что завтра будет война и нужно собраться, я думаю, что все оставят свои семьи и дома, выйдут, чтобы защитить свое государство. Пять раз будет точно молиться для того, чтобы силы прибавились и чтобы могли достойно ответить любому агрессору.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хочу сказать, что уже новые технологии на носу и уже плазма совершенно другая. Сейчас дюйм солнечной батареи, квадратный дюйм, только не кварцевой, не из песка, не кремниевой, а другие, они дают больше энергии. Тем более у вас 360 в году солнечных дней. Но я хочу сказать, вам не дадут сделать Бушер - для Буша раздражение сильное. А если даже сделаете, вы себя обескровите, вы загоните туда силы. Кто будет дезактивировать? Опять все к нам. А у вас есть планы, если что случится, бомбардировки какие-то, значит вы в Баку побежите, а из Баку в Дагестан?
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что у нас в студии Раджаб Сафаров, генеральный директор Центра изучения современного Ирана, он сам не отвечает за внутреннюю и внешнюю политику Тегерана.
Раджаб Сафаров: Тем более, что это центр российский к тому же. Поэтому, отвечая на этот вопрос, я скажу, что как раз российское предложение не было принято Ираном именно из-за того, чтобы за каждой тонну обогащенного урана не прибегать каждый раз в Москву, не обвивать пороги разных министерств, а стать самодостаточным государством в этом плане. И конечно, у Ирана есть планы по переработке и по перезахоронению использованных радиоактивов и, собственно говоря, обработанного топлива. Совершенно очевидно, что Иран думает о том, чтобы надежно защитить свои ядерные объекты. И к тому же совершенно очевидно, что Иран собирается использовать альтернативные источники энергии, потому что как раз главным мотивом, аргументом, излюбленным аргументом западных стран является именно это – почему у такого мощного государства в нефтегазовом плане есть желание еще разрабатывать и развивать свою ядерную энергетику, когда там нефти и газа полно. Этих нефти и газа хватит, по подсчетам экспертов, на 40-50 лет, если такими темпами будут извлекаться эти вещи. И Иран как раз нормальный подход имеет, чтобы для будущих поколений обеспечить нормальный уровень использования достижений научно-технического прогресса и обращается к альтернативным источникам энергии. Как раз к ядерным технологиям, ветряным технологиям, солнечным батареям и тому подобное.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Федоров, бывший заместитель министра иностранных дел России, верит в посредническую миссию Москвы.
Андрей Федоров: Для России сохранение энергетической ядерной программы Ирана – это одна из стратегических целей. Это шаг посреднический в плане урегулирования ситуации вокруг Ирана, который бы, с одной стороны, давал возможность развивать свою энергетическую ядерную программу, в которой Россия принимает самое активное участие. С другой стороны, все-таки было показано, что Россия работает в рамках шестерки и более-менее разделяет опасения, что ситуация может стать взрывоопасной. Угроза была бы тогда, если бы все механизмы обсуждения и движения вперед по иранской проблеме просто-напросто были бы перечеркнуты.
Раджаб Сафаров: Я согласен, что у России имеется некая озабоченность в том плане, что Россия не заинтересована, чтобы у Ирана появилось ядерное оружие, это категорически выступает против такого положения. Но нет такого положения в природе по сути ядерной программы Ирана. Конечно, если у Ирана были бы такие амбиции создать ядерное оружие, то совершенно я уверен, что прекратились бы любые торгово-экономические, научно-технические отношения России с Ираном, и более того, Россия самым жестким образом встала на пути создания этой мощности, этого потенциала у Ирана. Поэтому, я считаю, что озабоченность такая имеется как у нормального государства, где соседнее государство будет обладать мощным оружием и это не отвечает духу времени, тем более, законам в режиме нераспространения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Иран развивает свои ядерные технологии и при этом категорически возражает против международного контроля. Непонятно почему, если это не связано, как вы говорите, только говорите, с созданием бомбы, то чего боятся? Кроме помощи он ничего не получит. Иран собирается сбросить на Израиль в море, а Соединенные Штаты Америки, по вашим словам, являются чуть ли не империй зла.
Раджаб Сафаров: Совершенно не могу взять в толк, с чего вы взяли, что Иран возражает против международного контроля или контроля со стороны международных структур. Вы представляете себе за три с половиной года инспектора МАГАТЭ проверяли Иран, если перевести, такой термин есть - человеко-день, то 3500 человеко-день. Это означает, что каждый день по пять-шесть инспекторов МАГАТЭ с пристрастием искали всевозможные варианты и проверяли любые объекты, которые им интересны. Поскольку Иран подписал дополнительный протокол к договору о нераспространении, а положение дополнительного протокола обязывает Иран в любое время явочным порядком, когда инспектора приезжают в Иран. Вот они прилетели, в десять утра звонок в Организацию по атомной энергетики Ирана: я профессор Симпсон, приехал из Вены инспектор МАГАТЭ, хочу поехать на объект в Натанс. И Иран обязан с аэропорта везти в Натанс этого инспектора по имени Симпсон, обеспечить доступ к любым объектам, которые он захочет, в любом месте этого объекта. Ни одна страна мира такого не может терпеть. Но Иран для того, чтобы снять вот это недоверие вокруг себя, эту озабоченность мирового сообщества, идет на абсолютно редкое сотрудничество с международным агентством. И у международного агентства, кстати, нет претензий. И недавно Эль Барадей поблагодарил Иран за достойное сотрудничество с МАГАТЭ.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Иран поддержит предложение шестерки посредников по выходу из этого кризиса?
Раджаб Сафаров: Я думаю, что Иран приветствует пакетное предложение, которое делалось в смысле разрешения этого кризиса. Но поскольку в пакетном предложении есть одно условие, связанное с приостановкой процесса обогащения урана, а это очень болезненное условие и требование, то я полагаю, что Иран не примет это предложение в полном виде и предложит свой вариант мировому сообществу.
