Ольга Беклемищева: Сегодня у нас в гостях директор Научного центра сердечно-сосудистой хирургии имени Александра Николаевича Бакулева, член Общественной палаты, председатель комиссии по формированию здорового образа жизни той же палаты, президент Лиги здоровья нации, академик Российской академии медицинских наук и прочая, и прочая, и прочая… - Лео Антонович Бокерия. И – уже не в качестве титула, а в качестве характеристики – один из лучших кардиохирургов современности.
Лео Антонович! Вы входите в мировую элиту медицины. Я вообще считаю, что к элите глупо причислять за деньги или грамотную рекламу. Это те люди, которые действительно много сделали для человечества. Но что вас в нее привело? Талант – это от Бога, но ведь в России часто случается так, что талант остается невостребованным, непризнанным… Что, как вы считаете, вам помогло, кроме труда и таланта? Характер, удача, знакомства с сильными мира сего?
Лео Бокерия: Вы, наверное, имеете в виду то, что я являюсь почетным членом Американского колледжа хирургов, куда действительно избирается 100 человек всего, по мере того, как они убывают…
Ольга Беклемищева: Ну, вроде французской академии бессмертных…
Лео Бокерия: …избираются, да. В действительности это вопрос, который задавали тогда, когда меня избирали, наши журналисты этому жюри, и они сказали: это наш внутренний секрет. Поэтому я больше к этому ничего добавить не могу. Правление этого общества избирает следующих номинантов. Каждый год это происходит, поэтому я ничего не могу больше сказать.
Ольга Беклемищева: Тогда я переформулирую вопрос. Вот вы – кардиохирург, вы оперируете каждый день, вы руководите таким гигантским центром, где тысячи пациентов проходит в год, и одновременно вы – член Общественной палаты, а также председатель комиссии. Собственно говоря, а зачем? Прошу прощения, может быть, я что-то не понимаю, но для меня это все равно, что Леонардо да Винчи попросил бы Российскую академию художеств принять его в свои члены. По-моему, должно быть наоборот: Российская академия художеств должна прийти к Леонардо да Винчи и попросить, чтобы он их признал художниками.
Лео Бокерия: Вопрос очень хороший, кстати говоря. Я думаю, что и для коллег моих хороший. Дело в том, что я никогда не занимался серьезно общественной работой, хотя по путевке комсомола выезжал на восстановление Ташкента, выезжал на целинные земли. Затем я какое-то время активно работал в движении «Отечество», которое возглавлял Юрий Михайлович Лужков, был председателем Западного округа. И все. В основном я всю жизнь занимаюсь клинической наукой и практикой. Хочу сказать, что я – лауреат Ленинской премии, всю жизнь этим горжусь, потому что это премия, которая, как известно, давалась действительно за очень конкретные достижения.
Ольга Беклемищева: А вам она за что давалась?
Лео Бокерия: А нам она… Мы втроем ее получили – Владимир Иванович Бураковский, я и профессор Бухарин за использование метода гипербарической оксигенации для лечения детей с врожденными пороками сердца. То есть мы оперировали в барооперационной, под повышенным давлением, и в тот период это был очень серьезный шаг вперед, который открыл, кстати говоря, глаза на многие проблемы. Наступает в жизни такой момент, когда ты понимаешь, что к тебе более или менее прислушиваются, а рядом с тобой происходят события, с которыми ты не согласен, потому что, во-первых, ты уже и жизнь достаточно прожил, и ты всю жизнь стремился к созиданию, у тебя есть коллеги и друзья, которые тоже к этому стремились, и ты видишь, как вот этот уклад жизни, который, в общем, определяет и качество жизни, и продолжительность жизни, и многие другие аспекты, его ломают, ломают только потому, что они могут высказаться… И вот четыре года назад группа очень известных наших деятелей культуры, науки, спорта и так далее подписали такое своеобразное обращение с предложением создать организацию, которой дали название Лига здоровья нации. И меня неожиданно выбрали президентом этой лиги. Вы знаете, есть очень много прекрасных государственных инициатив, есть очень много замечательных общественных организаций, это я уже говорю с позиции того, что я точно знаю, и каждый работает сам по себе фактически. И мы в тот период, когда создавали, имели в виду как раз объединение этих усилий. Позже это было уже официально озвучено, когда создавалась Общественная палата. Я думаю, что в Общественную палату меня привлекли в первый список именно благодаря деятельности Лиги здоровья нации. Для меня, конечно, была большая честь пойти в Общественную палату, по приглашению президента, естественно. Но почему я, скажем, с легкой душой туда иду? Потому что это общественная работа, мы за это ни копейки не получаем, машин не имеем, никаких привилегий не имеем, заседаем мы по субботам, по воскресеньям и так далее, в вечернее время. Поэтому у меня на душе в этом смысле очень спокойно: я все время, которое занимался своей основной деятельностью, продолжаю заниматься. Но я считаю, что я теперь какие-то вещи могу озвучить, и у меня стало больше возможностей – и через прессу, и через другие средства.
Ольга Беклемищева: Как вы сейчас оцениваете современное состояние кардиохирургии в России? Что здесь, может быть, нужно улучшить, изменить, нужно, вообще, какие-то принципы поменять?
Лео Бокерия: Хорошо. Тогда, если можно, еще одну минуту в отношение этой… потому что это связанные вещи. У нас буквально несколько дней назад закончился второй форум, который назывался «Здоровье нации – основа процветания России», где было… ну, это известно, но это было показано масштабно, здоровье нации, 50%, - это хорошее понимание человеком значимости вот этого здоровья. И поэтому (это не наши, это зарубежные исследования) 50% должно усилий, денег тратиться на вот эту самую пропаганду, потому что само здравоохранение дает только 15% от всего совокупного продукта здоровья, а остальное – физическая культура, образование, многие другие факторы, как уклад жизни и так далее. Поэтому в этом аспекте сердечно-сосудистая хирургия играет колоссальную роль, поскольку у нас в стране 56,7% людей умирают от сердечно-сосудистых заболеваний.
Ольга Беклемищева: Даже 56%? Я читала – 51%.
Лео Бокерия: Нет, 51% - это было в 1991 году. 56,7%. Я веду статистику такую с 1995 года. Мы, кстати говоря, к этому форуму опубликовали книгу, которая называется «Атлас здоровья России». Там 151 карта, разные признаки здоровья, где вы можете посмотреть, где лучше, где хуже в России обстоят дела с сердечно-сосудистыми заболеваниями или где, сколько спортивных площадок, где какая экология, это все в этой книге приведено. Это уже второе издание. Кроме того, мы выпустили книгу «Социально значимые болезни». Так вот, возвращаясь к сердечно-сосудистой хирургии, сердечно-сосудистая хирургия теперь вкупе с интервенционной кардиологией реально могут вернуть в строй в России ежегодно более 300 тысяч человек.
Ольга Беклемищева: Фантастика!
Лео Бокерия: Это очень большая цифра, потому что сюда относятся… мы делаем только 15% операций при нарушениях ритма сердца…
Ольга Беклемищева: 15% от потребностей?
Лео Бокерия: От потребностей. При брадиаритмии. Это что значит? Человек идет, у него синдром Морганьи-Адамса-Стокса, он упал, и, если его не оживили, он умер. Такая же ситуация с тахиаритмиями. Мы сейчас ведем активную пропаганду, чтобы добиться установки дефибрилляторов наружных в аэропортах, в больших магазинах и так далее.
Ольга Беклемищева: Это то, что показывают в фильмах?
Лео Бокерия: Да. Ну, вот вы идете в любом аэропорту за границей или в больших магазинах, и везде это нарисовано, потому что, если вы в течение первой минуты дефибриллировали человека, более 80% из них потом можно лечить, они будут жить здоровыми людьми. Конечно, совершенно нетерпимая ситуация с острым коронарным синдромом, то, что обычно переходит в инфаркт миокарда. Например, наши соседи-поляки…
Ольга Беклемищева: То же не самые богатые люди.
Лео Бокерия: Я бы сказал, что им даже с нами трудно сравниться по возможностям по материальным. Так вот они сделали ясную совершенно программу по лечению коронарного синдрома, и у них летальность с 20% снизилась до 4,5%. То есть у них такие же сейчас показатели, как в Соединенных Штатах Америки. Просто они сделали доступную программу, когда больного не пичкают таблетками сутками, а делают, когда нужно, по показаниям. Если там есть тропониновый тест положительный, они делают коронарографию, расширяют ту артерию, которая может привести к инфаркту или уже ведет…
Ольга Беклемищева: То есть это стентирование или баллонная ангиопластика?
Лео Бокерия: Да, баллонная ангиопластика. Ну, в тех случаях, когда не получается баллоновая ангиопластика, стоит вопрос о хирургии. Но факт тот, что это интервенционный метод, который молниеносно помогает… Человек может на третий день уже вернуться на работу, понимаете, какая история.
Ольга Беклемищева: И не ходить с тикающей бомбой в кармане, образно говоря.
Лео Бокерия: Поэтому возможности сердечно-сосудистой хирургии и интервенционной кардиологии… мы не разделяем это, тем более что в последнее время речь все больше и больше речь о так называемых гибридных пособиях, когда одновременно делается хирургическое и интервенционное пособие для того, чтобы максимальный эффект получить.
Ольга Беклемищева: Можно я только расшифрую немножко для слушателей? Имеется в виду, что сейчас современная кардиология – это очень технический метод. У нас есть способы катетеризации сердца, введения туда различных заместителей, тех же стентов и так далее. Не обязательно делать операцию на открытом сердце. Можно до сердца добраться по сосудам с помощью всяких катетеров и ввести необходимые сердцу лекарственные вещества прямо в него. Вот, насколько я понимаю, то, что имеет в виду Лео Антонович.
Лео Бокерия: Теперь, что касается состояния сердечно-сосудистой хирургии в целом в стране. Мы в 1996 году делали только, по-моему, шесть тысяч операций. В прошлом году было сделано 25 тысяч операций на открытом сердце. Это геометрический рост. Но должны мы делать тысячу операций на миллион населения, то есть мы должны 143 тысячи операций на открытом сердце.
Ольга Беклемищева: В год?
Лео Бокерия: В год.
Ольга Беклемищева: Это на всю Россию?
Лео Бокерия: Это на всю Россию. Плюс мы должны делать 250 тысяч ангиопластики. Плюс мы должны делать порядка 600 операций на миллион населения первичных – имплантаций электрокардиостимулятора первичных и 150 повторных уже, поменять, цифра тоже набегает – порядка 100 тысяч в год мы должны делать. Мы должны делать порядка 25 тысяч имплантируемых дефибрилляторов, мы должны пролечивать в год детей по меньшей мере 10 тысяч. Мы делаем сегодня… Ну, с детьми как раз чуть-чуть получше. У нас, конечно, большая очень проблема с ишемической болезнью сердца, потому что сегодня мы обеспечиваем страну только на 3-4%.
Ольга Беклемищева: Лео Антонович, вы говорите о том, что существует колоссальный разрыв между тем, что вроде бы по медицинской статистике, по эпидемиологическим показаниям должно быть сделано в кардиохирургии, и тем, что мы реально видим сейчас. А почему такой разрыв? Потому что нет центров в достаточном количестве, подобных вашему, потому что нет хирургов, потому что денег не дают? Почему?
Лео Бокерия: В Америке население в два раза больше, чем в России. У них 87 центров сердечно-сосудистой хирургии. У нас многие годы работают 76-77 центров. Но и из этого количества только четыре центра превышают тысячу операций в год. Это наш центр, мы сделали 4200 операций в прошлом году, новосибирский центр – больше 1500 операций, Пермский институт сердца, наш филиал, – 1800 операций, Екатеринбург... Ну, есть несколько клиник, которые сейчас начали приближаться к этой цифре. Тысяча – это цифра, которая рекомендована Всемирной организацией здравоохранения.
Ольга Беклемищева: Для того чтобы были хорошо тренированы хирурги?
Лео Бокерия: Да, чтобы нормально развивалось, учебный процесс шел хорошо и так далее. Это одна сторона вопроса.
Ольга Беклемищева: То есть в России центров много, но они маломощные?
Лео Бокерия: Они очень маломощные. У нас есть центр, где делается 50 операций, 100 операций в год.
Ольга Беклемищева: Их же, наверное, лучше закрыть? У них же, наверное, процент осложнений какой-то чудовищный?
Лео Бокерия: Я не знаю, что лучше, что хуже, я как раз просто говорю, что все-таки за последние девять лет количество операций продолжает возрастать. Я вам скажу так: в 1997 году в Пермском институте сердца делалось 17 операций в год. И там появился руководитель, который сумел наладить это дело. В этом году они сделают больше 2000 операций с искусственным кровообращением. Поэтому очень многое, конечно, зависит от личности, которая возглавляет. Это однозначно в любой стране, у нас особенно. Но я думаю, что сегодня главная проблема – это, конечно, финансовое обеспечение. Меня очень воодушевляют национальные проекты, я искренне это говорю, потому что впервые повернулись к специализированной медицине на самом высоком уровне.
Ольга Беклемищева: Может быть, не совсем лицом, но хотя бы вполоборота.
Лео Бокерия: Повернулись… Ну, озвучено это было. Я был на ежегодном послании президента, там об этом четко было тоже сказано. И самое главное, что появились специалисты, которые могут решать эти проблемы.
Ольга Беклемищева: Что вы имеете в виду?
Лео Бокерия: Я хочу сказать, что выросла плеяда замечательных хирургов, организаторов настоящих. Знаете, очень много идет спекуляций на тему, что вы, вот, работайте, а менеджеры будут вами руководить. Но это такая чушь. Я вам приведу такой пример. Самая большая клиника в мире – кливлендская, там годовой оборот составляет 4,5 миллиарда долларов. Там всегда руководителем является хирург.
Ольга Беклемищева: Как человек решительный и готовый отрезать все лишнее.
Лео Бокерия: Кто будет разговаривать, откровенно говоря, с менеджером, который не может даже объяснить суть болезни и так далее, и тому подобное? Вот эти учреждения специализированные, конечно, мне кажется, должны руководиться специалистами.
Ольга Беклемищева: Это такой путь российской медицины, и, наверное, по нему имеет смысл идти, не перескакивая на чей-то чужой, потому что, действительно, в мире же есть учреждения, которыми руководят, условно говоря, менеджеры.
Лео Бокерия: Да нет. Я вам скажу, я член кардио-таракального центра в Монако, одного из лучших центров в мире. Или поезжайте вы в клинику братьев Мейо. Там главный - врач. Это невозможно. Это делается сегодня, по-моему, для того, чтобы завести нашу медицину еще больше в тупик.
Ольга Беклемищева: Ну, если у нас здравоохранением руководит не врач…
Лео Бокерия: У нас тут Министерство здравоохранения и социального развития. Вот если бы это было чистое министерство здравоохранения, я думаю, что там был бы врач. Поэтому сегодня какие могут быть претензии? Я считаю, что нормально, поскольку это социального развития. Там же один заместитель министра врач Стародубов, потом руководители агентств там есть врачи. Так что я считаю…
Ольга Беклемищева: Ничего, сгодится?
Лео Бокерия: Да. Вопрос для спекуляций.
Ольга Беклемищева: Ну, такая наша должность, мы должны задавать провокационные вопросы.
Лео Бокерия: Я не к вам. Я просто хочу сказать, что на эту тему действительно много разговоров идет. Так я хочу подчеркнуть, что если бы это было другое министерство…
Ольга Беклемищева: Хорошо. Сейчас я хочу задать вопрос нашему постоянному медицинскому эксперту из Америки профессору Даниилу Борисовичу Голубеву о том, как он или его коллеги оценивают состояние кардиохирургии в Соединенных Штатах?
Даниил Голубев: Прежде всего, я бы хотел приветствовать академика Бокерия, имя которого широко известно в Америке, как выдающегося специалиста в области кардиохирургии – творца и руководителя новых направлений в этой важнейшей отрасли современной медицины. Хочу особо отметить, что среди моих коллег – русскоязычных, как тут говорят, американцев, в недавнем прошлом российских медиков - есть несколько человек – хирургов и терапевтов, работавших под руководством академика Бокерия и считающих себя его учениками. Я с большим удовольствием передаю академику от них самые добрые пожелания и слова глубокого уважения и благодарности.
О кардиохирургии в Соединенных Штатах говорить, с одной стороны, очень легко, потому что её высокий уровень хорошо известен во всём мире, и не в присутствии академика Бокерия о нём рассказывать. С другой стороны, есть и серьёзные проблемы, этакие, как называется один из рассказов Антона Павловича Чехова, «невидимые миру слёзы». Поэтому мне прежде всего хочется сказать о том, как видится американская кардиохирургия пациентам, в частности, многим десяткам, даже сотням тысяч новых американцев, особенно тем из них, кто приехал сюда уже в преклонном возрасте. Для многих из них американская кардиохирургия равнозначна волшебству, подарившему многие годы дополнительной жизни за счёт ангиопластики, постановки стентов, аортокоронарного шунтирования, замены сердечных клапанов и многих других методов и приёмов, арсенал которых постоянно увеличивается. Надо добавить, что для подавляющего большинства таких пациентов производство самых совершенных и крайне дорогостоящих операций абсолютно доступно как по территориальному признаку, поскольку в Америке в медицинском плане нет понятия «провинция», так и финансовом отношении, поскольку государственная программа «Медикейд» покрывает все расходы пожилых граждан с низким доходом. У работающих лиц среднего возраста могут быть нешуточные проблемы с оплатой лечения, а у пожилых и «неимущих» - никаких. Средняя продолжительность жизни в Америке приблизилась к 80 годам, а согласно демографическим прогнозам, в 2030 году достигнет 100 лет. И в этих реалиях, и в этом прогнозе достижениям кардиохирургии принадлежит ведущая роль, хотя сердечно-сосудистые заболевания по-прежнему являются главной причиной смертей.
Ольга Беклемищева: А откуда же «слёзы»? Кто «плачет»?
Даниил Голубев: У американской медицины много критиков, и, пожалуй, самый непримиримый из них – профессор-кардиолог Гарвардского университета Бернард Лаун, наверняка хорошо известный академику Бокерия. Профессор Лаун часто бывал в СССР, как сопредседатель – совместно с Евгением Ивановичем Чазовым - международной организации «Врачи мира за предотвращение ядерной войны». Оба они получили в 1985 году Нобелевскую премию мира. Лаун считает, что, если в американском здравоохранении не произойдет системных изменений, дела в этой важнейшей сфере будут с каждым годом только ухудшаться. По его словам, модель здравоохранения, в которой человек рассматривается как товар, бесперспективна. Нехватка времени, уделяемого врачом каждому пациенту, зачастую приводит к неправильному диагнозу и, в частности, к назначению заведомо ненужных операций, несмотря на чрезмерное, с его точки зрения, обилие дорогостоящих диагностических тестов. Все эти претензии он обращает и к кардиохирургии. Вот его слова, сказанные совсем недавно в радио-интервью: «Когда стало резко увеличиваться число операций на сердце, я стал не менее резко возражать. Мы провели исследование пять лет назад. 700 пациентов, которым врачи рекомендовали ангиопластику и аортокоронарное шунтирование (байпас), пришли к нам за «вторым мнением». Когда мы изучили состояние здоровья этих пациентов, то рекомендовали оперативное вмешательство лишь... 6%». «Что же произошло с остальными 94%?» - спросил его журналист. Лаун ответил: «В результате долговременного наблюдения мы установили, что в этой группе уровень смертности — менее одного процента. Это средний уровень смертности для людей той же возрастной группы, у которых нет сердечно-сосудистых заболеваний. И сердечных приступов в этой группе было не больше, чем у здоровых людей. Мы опубликовали результаты в авторитетном журнале, но наши данные никто не цитирует! Они противоречат корпоративным и финансовым интересам хирургов. Как будто все провалилось в черную дыру!»
Я допускаю, что у профессора Лауна, как у кардиотерапевта, есть немалая профессиональная ревность к успехам хирургов, и он, видимо, преувеличивает количество лишних операций на сосудах и сердце, но, как говорится, «нет дыма без огня» и, говоря о проблемах современной американской кардиохирургии, такое мнение – а оно далеко не единственное – обойти вниманием нельзя.
Ольга Беклемищева: А сейчас новости медицины от Евгения Муслина.
До сих пор считалось, что биологические часы тикают только для женщин, которые собираются заводить детей. Однако недавнее исследование, проведенное биологами из Ливерморской национальной лаборатории и Калифорнийского университета в Беркли и опубликованное в Трудах американской национальной академии наук, показало, что это касается и мужчин. С возрастом качество мужской спермы падает, что, с одной стороны, снижает вероятность зачатия, а с другой повышает опасность рождения недоразвитого ребенка с серьезными хромосомными и генетическими дефектами. У женщин, рожающих в позднем возрасте, повышается риск выкидышей и риск родить больного ребенка, например, с синдромом Дауна. «Таким образом, наши исследования показывают, - говорит сотрудница калифорнийского университета Бренда Эскенази, - что биологические часы ограничивают желательный возрастной интервал потенциальных родителей для обоих полов. Но у мужчин граница этого интервала размытая, тогда как у женщин она более резкая и определенная. К сожалению, как показывает демографическая статистика, в последние годы и мужчины, и женщины откладывают деторождение на все более поздние сроки. Так, после 1980 года процент отцовства для американских мужчин в возрасте от 35 до 49 лет повысился на 40%, а для мужчин в возрасте до 30 лет заметно снизился. Исследование калифорнийских ученых проводилось под эгидой Национального института здоровья и Агентства США по охране окружающей среды.
Физическая пассивность наносит больший ущерб здоровью, чем это считалось до сих пор, - сказала физиолог-исследователь из университета Дюка в Северной Каролине Дженнифер Роббинс, выступая на конференции по спортивной медицине в Денвере. К счастью, вредные эффекты пассивности обратимы, и люди могут существенно снизить риск сердечных болезней, диабета и других заболеваний, если вновь приступят к физическим упражнениям. В принципе все это уже было известно, однако попыток количественно определить степень ликвидации последствий пассивности возобновлением физической активности, никто раньше не делал. С этой целью исследователи отобрали группу из 33-х здоровых людей, которых просили в течение полугода вести исключительно пассивный образ жизни. Измерения показали, что из 17-ти таких физиологических показателей, как объем талии, утомляемость при быстрой ходьбе, жировые отложения вокруг внутренних органов, уровень холестерина в крови и так далее, 12 показателей у них заметно ухудшились. В течение следующих шести месяцев ту же группу включили в режим умеренных физических тренировок, и физиологические показатели этих людей не только восстановились, но иногда даже улучшились по сравнению с первоначальным уровнем. «Результаты нашего исследования, проведенного по поручению Национального института здоровья, показывают, что сравнительно скромного уровня физической активности достаточно, чтобы снизить степень сердечно-сосудистого риска до приемлемого уровня, - сказала Дженнифер Роббинс. - Даже немного упражнений лучше, чем ничего, но чем больше физической активности, тем, естественно, лучше», - закончила Роббинс.
Трехлетние исследования на нескольких тысячах мужчин, проведенные в Южной Африке, показали, что обрезание сокращает риск инфекции вирусом СПИДа на 60%. «Мы наблюдали поразительный эффект, - заявил руководитель исследований заместитель директора Южноафриканского института инфекционных болезней Адриан Пурвен. - Удаляя крайнюю плоть, вы удаляете место, где прячется вирус СПИДа и откуда он может попасть в кровь». Агентство ООН по борьбе со СПИДом ведет сейчас переговоры с 5 африканскими странами - Ботсваной, Лесото, Свазилендом, Танзанией и Замбией, более других пострадавших от эпидемии СПИДа, о максимально широком распространении там операции обрезания. Сотрудница Фонда народонаселения при ООН Хелен Джексон сказала, что по данным этой организации, обрезание только в Южной Африке может спасти в течение последующих 20 лет от смерти около 3 миллионов человек, а от заражения СПИДом около 4 миллионов.
Ольга Беклемищева: Лео Антонович, данные университета Дюка о влиянии физической активности на состояние здоровья человека – это вода на вашу мельницу, как председателя комиссии по формированию здорового образа жизни. Вы тоже считаете, что главное – хорошие упражнения?
Лео Бокерия: Нет, ну то, что нужна физическая активность – это совершенно понятно, мышцы должны быть, естественно, в активном состоянии, когда человек бодрствует, и должны расслабляться, когда он спит. А это достигается именно, когда человек занимается физическими упражнениями или у него работа соответствующего профиля.
Ольга Беклемищева: Вы известны, как поклонник безуглеводной диеты. Это что значит?
Лео Бокерия: Вы знаете, это очень любопытная вещь, потому что это диета американских астронавтов. Я, когда был в Штатах (это было давно, наверное, 15-20 лет назад), привез тогда ее. А такой был период - я бросил курить, начал вес набирать, и она мне очень подошла, тем более что там фактически ограничений серьезных нет.
Ольга Беклемищева: Там совсем нет углеводов?
Лео Бокерия: Практически нет. Вы находитесь на безуглеводной диете, скажем, шесть дней, а на седьмой день вы кушаете все, что хотите. Там какие особенности? Например, отварные овощи содержат очень много клетчатки, а клетчатка очень плохо выводится, как известно, из организма, вес накапливается. Поэтому рекомендуют овощи свежие есть, что, в общем, не противоречит запросам большинства людей. Затем, мясо отварное, рыба отварная - они легко усваиваются, много в них белков. Согласно этой диете американских астронавтов можно даже два стакана вина принять в течение дня. Но у них два стакана – это по 100 миллилитров.
Ольга Беклемищева: Это важное уточнение для наших слушателей. Сейчас они уже дозвонились до нас. Я хочу предоставить слово Кире из Москвы.
Слушатель: Спасибо вам за такого замечательного гостя. Низкий поклон вашему доброму сердцу и вашим золотым рукам. Вопрос у меня вот какой. Мне кажется такая большая проблема – это ишемическая болезнь сердца. И у меня ее тоже нашли. И самая большая неприятность, что у меня сонная артерия зашлакована теперь уже холестерином, больше чем на 50%. Но ангиохирург говорит, что это не оперируется. Посоветуйте, каким образом можно немножко себе жизнь продлить? Лекарствами или какими-то продуктами? Вам желаю здоровья и успехов в вашей работе! Всего доброго!
Лео Бокерия: Спасибо большое! В действительности вам нужно, конечно, нормально обследоваться, посмотреть, что делается с коронарными сосудами, посмотреть, что делается с сосудами, питающими головной мозг. Сегодня большинство этих методов являются неинвазивными и очень просто делаются. Если у вас будет направление с квотой, вы можете прийти к нам в институт, мы все это сделаем.
Ольга Беклемищева: Давайте расскажем немножечко методику, как эти квоты образуются, как люди в них могут попасть, потому что наверняка, я предвижу, будет много вопросов, просто сразу всем ответим. Дело в том, что кардиолечение, естественно, очень дорогое, и оно оплачивается Министерством здравоохранения по так называемым квотам, то есть определенное количество операций в год, ну, в центре Лео Антоновича. Как это все устроено?
Лео Бокерия: Выделено несколько центров в России в разных регионах, в том числе и наш институт. У нас более 5000 квот в год. Местные органы здравоохранения имеют эти квоты.
Ольга Беклемищева: Условно говоря, Москва имеет право отправить тысячу человек на эти операции. Волгоград, к примеру, - 400 человек.
Лео Бокерия: Совершенно верно. Поэтому я не могу для каждого региона сказать конкретно. Но местные органы здравоохранения это очень хорошо знают; и если, как в данном случае Кире, говорят, что там ничего нельзя сделать, то это, конечно, полный нонсенс, потому что сегодня можно сделать очень много и очень эффективно. Поэтому ей нужно получить направление в наш центр.
Ольга Беклемищева: А как это сделать? Человек, может быть, должен пойти к главному кардиологу?
Лео Бокерия: Да, совершенно верно. Если она живет в Москве, значит, это Департамент здравоохранения Москвы. Если это другой город, то там тоже есть департамент. Надо своей правды добиваться. К сожалению, пока мы еще на такой стадии развития, что само собой ничего не приходит. Это касается каждого из нас, поэтому надо получить то, что вам по закону принадлежит.
Ольга Беклемищева: Да, хотя, конечно, в этом лечении по квотам, как мне рассказал Лео Антонович до передачи, есть свои трудности. К сожалению, даже вот эти деньги по квоте не совсем достаточны, то есть они достаточны для тех, у кого все проходит без осложнений, и крайне недостаточны для тех, у кого эти осложнения есть. Ну, это просто дополнительная информация.
И следующий слушатель – это Людмила из Московской области.
Слушатель: Разрешите выразить вам огромное уважение и восхищение лично вашей позиции, вашему жизненному поведению, тому, что вы сделали для людей и для страны. Но хочу вам сказать, что все, что вы говорите, это так далеко от действительности. О нормальном обследовании вообще речи не может быть для людей, которые не имеют доступ к таким крупным вашим центрам. Мы живем, скажем, в 30 километрах от Кремля, если говорить об области. Получить какие-то направления вообще невозможно. Вы говорите о профилактике, здоровом образе жизни… Молодежь, 20 лет, часто болеют простудами, они никогда не обращаются, потому что получить квалифицированное лечение даже того же насморка или ангины вообще невозможно. Полнейшее отсутствие квалификации у врачей. У моей матери сужение сосудов. Она участница войны, ей 83 года. Ее только лечат одним тренталом. У нее не было ни инфарктов, ни инсультов, явно, что помочь можно. И женщина передо мной звонила… Совершенно нет никакой квалифицированной помощи от врачей. Поэтому все, что вы говорите, что в Соединенных Штатах Америки нет разницы между центром и областями, у нас не то что разницы нет, люди обратиться никуда не могут, не выдаются вообще направления, потому что это связано со страховкой, а фирмы, которые это обеспечивают, не хотят тратить деньги.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Людмила. Понятен ваш вопрос. Действительно, в Америке нет понятия медицинской провинции, в России, очевидно, есть. Но все равно с чего-то надо начинать.
Лео Бокерия: Знаете, вопрос Людмилы объединил всю боль человека. Я ее прекрасно понимаю. Но я тогда скажу такую вещь, которая, мне кажется, имеет принципиальное значение. Понимаете, сегодня за больного, к сожалению, и вы это подчеркнули, никто не отвечает – ни государство, поскольку оно не доплачивает на высокотехнологичную помощь, и, соответственно, врач, который не получает то, что необходимо, - инструментарий, лекарства…
Ольга Беклемищева: Даже не считая его собственной зарплаты.
Лео Бокерия: Я не говорю о зарплате, я как раз говорю о том, что это тема, которая все время стоит, что больной абсолютно беззащитен, несмотря на то, что у нас есть строка в Конституции и так далее. До тех пор, пока в вашем полисе, в моем полисе не будет содержаться та самая сумма, которая необходима для лечения, ничего не сдвинется. Но это надо понимать. Сегодня стрелку перевели на врачей. Ну, хорошо. А что дальше? Ведь мы же должны искать не виновного, а мы должны найти выход из очень тупиковой ситуации. А тупиковая ситуация состоит в том, что явно недостаточно прежде всего специализированной помощи, вот то, о чем все говорят, чтобы человек пришел именно в специализированный стационар, где ему в течение 2-3 часов выставят предварительный диагноз, который на 95% будет основным диагнозом в последствии. Поэтому это вопрос, который мы должны все-таки по-граждански понять и решить. Мы должны все об этом говорить. Это первый вопрос. Второй вопрос, который вы подняли в отношении молодежи. Вы знаете, я вырос в послевоенное время, у меня не стало отца, когда мне было три года. Но моя мама, которая воспитала троих детей, она все время говорила: дети, надо учить, пойдите на улицу, поиграйте там и так далее, и тому подобное. Для того, чтобы молодые люди занимались собой, по большому счету, ничего не нужно, есть такое…
Ольга Беклемищева: Кроме любящих родителей.
Лео Бокерия: Плюс любящие родители, которые бы детям об этом говорили. Поэтому это разные вещи. Больной человек, когда у него жизнеугрожающая болезнь… Я все время это говорю: от простуды, как правило, все-таки люди не умирают, а вот закаливаются. Что, для этого нужно к врачу бежать? Родители должны этим заниматься, отслеживать ребенка и так далее. Для меня это очень важно сказать, что мы должны наконец уже перестать все время ныть, все время говорить о том, что кто-то виноват, переводить стрелку на врачей. Мы готовы на себя принять любые обиды, ну и что? Вы же прекрасно понимаете, что мы не располагаем всем необходимым арсеналом для лечения и диагностики.
Ольга Беклемищева: Ну, может быть, как член Общественной палаты, все еще чего-нибудь добьетесь для нашей кардиохирургии?
Лео Бокерия: Мы занимаемся этим вопросом очень активно.
Ольга Беклемищева: И следующий – Виктор Михайлович из Москвы.
Слушатель: Уважаемый господин Бокерия, как вы относитесь, скажем, к материалу, который был опубликован в 22-м номере газеты «Аргументы и факты». Там ученые с мировыми именами – Михаил Давыдов, директор Института онкологии имени Блохина, академик Воробьев… Давыдов, например, дословно сказал следующее: проводимая Минздравсоцразвития реформа здравоохранения абсолютно ни с кем не согласована. Что вы об этом думаете, как член Общественной палаты?
Лео Бокерия: Во-первых, я вам скажу, что Михаил Иванович Давыдов – мой президент. Наш институт относится к Академии медицинских наук, мы с ним давно знакомы, дружим очень, я его очень уважаю, это один из крупнейших хирургов мира. Андрей Иванович Воробьев – это признанный авторитет в терапии, поэтому это, так скажем, дела и люди, с которыми, естественно, нельзя не считаться. Что касается реформы здравоохранения, то я думаю, что ни вы, ни я, ни многие другие не имеют самой этой концепции реформирования. Поэтому я бы ограничился этим ответом.
Ольга Беклемищева: Виктор Михайлович, вы поймите, Лео Антонович – все-таки член корпорации, в том числе и подчиненный одновременно академика и министра, и зачем ему сейчас принимать чью-то сторону?
Лео Бокерия: Любой такой серьезный вопрос требует осмысления. Я не готов сейчас перекладывать часть груза на одного, на другого. Но я хочу сказать, что у нас в академии очень серьезная озабоченность в связи с реформированием. Потому что Академия медицинских наук является основным потенциалом развития новых методов диагностики и лечения. Это такая концентрация, наверное, как в Американском национальном институте здравоохранения, который и финансы распределяет, и новые направления определяет, и так далее. Мы, разумеется, очень обеспокоены в академии, что роль академии постоянно в этом вопросе сужается. Ради чего и для кого? – вот такой вопрос.
Ольга Беклемищева: И следующий слушатель – Лидия из Москвы.
Слушатель: Мне 65 лет. Я еще работаю, но у меня тахикардия. У меня давление 110 на 70, а пульс бывает 95-100. Что вы посоветуете мне делать? Спасибо! Благослови вас Бог!
Лео Бокерия: По-научному я вам скажу так, что нормальным считается пульс от 60 до 100 ударов в минуту, поэтому по-научному вам беспокоиться нечему. Если это вам причиняет неудобство, то это другой вопрос. Я думаю, что вы могли бы обратиться к врачу, который вам что-то бы посоветовал. Я часто советую в зависимости от веса от 30 до 40 капель валокордина утром принять, и думаю, что в течение дня у вас беспокойства не будет.
Ольга Беклемищева: Замечательно, если бы все наши болезни лечились так легко. Мне бы хотелось затронуть вопрос лечения тяжелых сердечных патологий, то есть то, что вы называете жизнеугрожающим состоянием, жизнеугрожающей болезнью. Я уже приглашала к нам в эфир представителей корпорации «Реметэкс», которые говорили о том, что они совместно с вашим центром ведут разработку новых направлений, то есть применение стволовых клеток для лечения кардиомиопатии. Насколько я понимаю, научная подоплека под всем этим - это ваш продукт. И здесь мне по пейджеру спрашивают: что вы думаете о применении стволовых клеток в кардиохирургии и в кардиологии, в частности?
Лео Бокерия: Для меня совершенно очевидно, что за этим методом будущее в определенном ракурсе, потому что ни один метод не может быть панацеей для лечения всех заболеваний. Мы используем две вещи. Первая – это генный фактор. Мы сделали такой препарат – ангиостимулин совместно с Институтом биологии гена. Применяем его, видим потрясающие результаты у больных с критической ишемией нижних конечностей и в некоторых других заболеваниях. Что касается клеточных технологий, мы стоим на позиции - это наше ноу-хау - что очень важно определить показания. Например, есть такая болезнь – аномалия Эпштейна, когда три камеры сердца нормально развиты, а правый желудочек плохо развит. Мы стали смотреть на этих больных, действительно ли увеличится мышечная масса или нет (при применении стволовых клеток)? То есть очень важно, чтобы подбирались пациенты на этом этапе, когда понятно, зачем это делается из предшествующего опыта. Сегодня мы сделали уже более 200 операций. Части больных мы вводим эти клетки через артерию, через вену прямо в сердце, внедряем в стенку сердца. Мы имеем результат, который для нас является очень оптимистичным. Мы видим целый ряд больных, у которых улучшается и самочувствие, и объективные показатели. Есть несколько моментов, какие препараты вводить. Есть, скажем, противодействие применению эмбриональных стволовых клеток и так далее. Как вводить, сколько вводить – это все на этапе пока, конечно, научной доктрины. Поэтому подождем немножко.
Ольга Беклемищева: И вот складывается такая ситуация, что, с одной стороны, у вас один из крупнейших мировых центров, вы делаете такие пионерские работы, вы разрабатывается новые тактики операций, с другой стороны, как правильно сказала слушательница, в 30 километрах даже по тому же Рублевскому шоссе уже человек мало на что может рассчитывать из современного арсенала кардиохирургии. Как вам кажется, чего важнее сейчас добиваться, если не вам… понятно, что вы ученый, вы должны двигать науку вперед, а всему обществу – улучшение общего уровня, хотя бы до каких-то среднеевропейских величин, или все-таки нужно поставить на прорывные новые технологии в надежде на то, что мы в конце концов что-то такое нащупаем, что позволит всех вылечить?
Лео Бокерия: Я еще раз подчеркну, что выражение «жизнеугрожающая болезнь» - это очень содержательное понятие. 56,7% умирает от сердечно-сосудистых заболеваний, около 20% умирают от онкологических заболеваний. Все должно быть сделано, все, я повторяю, и все мы должны криками этого добиваться, как угодно, для того, чтобы эти люди могли получить помощь, высококвалифицированную помощь. Как это сделать – масса существует методов. Бессмертный Борис Васильевич Петровский – его величайшая заслуга была в том, что он, будучи министром 16 лет, построил огромное количество областных больниц, при которых были поликлиники. Понимаете, человек приходит, и он сразу попадает в стационар, если нужно, где все есть. Поэтому тут важно не защищать какой-то мундир каждому из нас, а важно найти решение, которое всех нас устроит, потому что мы, к сожалению, до сегодняшнего дня вымираем.
Ольга Беклемищева: Да, и это факт, к сожалению.
Из Петербурга звонит Елена.
Слушатель: У меня короткий вопрос. Я получила свои данные. У меня полная блокада левой ножки пучка Гиса. Это кардиограмма. Доктор сказала мне, что с этим живут 100 лет. Я думаю, идти мне дальше или не стоит.
Лео Бокерия: У вас гипертоническая болезнь?
Слушатель: У меня давление 180 на 100 в основном. Я быстро хожу, меня только качает из стороны в сторону, ну, это привычное для меня давление.
Лео Бокерия: Это действительно характерный признак для гипертонической болезни, поэтому вы занимайтесь своей гипертонией. С этой блокадой сейчас уже ничего невозможно сделать, она сформировалась. Страшны там трифасцикулярные блокады. У вас левая блокада левой ножки пучка Гиса, которая реальной угрозы не несет, но вам надо точно, серьезно заниматься гипертонией. Сколько вам лет?
Слушатель: 70.
Лео Бокерия: У вас есть все основания заниматься собой. То, что тут рекомендовали американцы, – прогулки, побольше бывать на воздухе, это тоже очень важно.
Ольга Беклемищева: Я могу сказать для Елены, что у меня тоже блокада левой ножки пучка Гиса, практически с юности, я ее никак не замечаю, она видна только на электрокардиограмме. В данном случае гипертония здесь более важный фактор, и именно на нее надо направить все усилия.
Лео Бокерия: Неприятная вещь, надо этим заниматься, можно подобрать лекарства. Сейчас много лекарств. Обязательно, конечно, должно присутствовать мочегонное и какой-то бета-блокатор. Я думаю, будет все нормально.
Ольга Беклемищева: Ну что же, уважаемые слушатели, я от вашего лица поблагодарю еще раз академика Бокерия за то, что он пришел к нам в эфир, за то, что отвечал на вопросы. И хочу пожелать ему еще долгих лет очень плодотворной деятельности на благо тех людей, которым он сможет помочь и лично, и вместе со своим всем институтом. Спасибо, Лео Антонович! Я прощаюсь с вами. Желаю вам не болеть!
