Ольга Романова: Вопрос рублем сегодня такой: «Может ли российская экономика работать без откатов?»
У нас сегодня в студии Георгий Сатаров, хорошо вам известный, президент фонда «Индем», и Николай Коварский, бизнес-консультант. Николай Коварский – если бы о нем Тарантино снимал фильм, он играл бы роль «специалиста по решению проблем». Он прибыл в Москву чуть позже Чубайса, но чуть раньше Степашина, в общем, такой вот бизнес-консультант у нас практически по всем вопросам.
Организация Transparency International, которая измеряет коррупцию в 101 стране мира, вот что измерила в 2002 году. Размер средней взятки российского гражданина чиновнику составлял тогда 1930 рублей, а в 2005, по данным опросов уже Левада-Центра, - 5048 рублей. Видимо, на эти рубли в основном приходятся гаишники, врачи, учителя…
Георгий Сатаров: Да, это бытовая коррупция.
Ольга Романова: А как можно оценить, вы разделяете, Георгий, - бытовая коррупция и государственная коррупция, чиновничья коррупцию?
Георгий Сатаров: Деловая коррупция.
Ольга Романова: Это – бытовая?
Георгий Сатаров: Там речь идет, конечно, об очень маленьких взятках, и это – бытовая коррупция.
Ольга Романова: А если оценить деловую? Кто-то это делал?
Георгий Сатаров: Конечно, мы это мерили. В 2001 году на взятку среднего размера можно было на первичном рынке жилья купить по средним российским ценам, госкомстатовским, 30 метров, в 2005 – 209 метров. То есть в относительных единицах средний размер взятки вырос за 4 года в 7 раз.
Ольга Романова: Такой индекс «Биг-Мак».
Георгий Сатаров: Ну, типа, да.
Ольга Романова: Николай, вы согласны с приблизительно такой оценкой среднего размера взятки?
Георгий Сатаров: Или хотя бы темпов?
Николай Коварский: Взятки или отката? Это все-таки разные вещи.
Ольга Романова: Пока взятки.
Николай Коварский: Я боюсь говорить, это настолько разные явления…
Ольга Романова: Да ладно, там же не ждет прокурор вас за дверью, честное слово.
Николай Коварский: Я просто не знаю. Но более-менее согласен, да.
Ольга Романова: Кстати, взяточничество и коррупция – это одно и то же?
Георгий Сатаров: Нет. Взяточничество – это частный случай коррупции, потому что в широкое определение коррупции включают еще и корыстное злоупотребление своим положением, извлечение корыстной выгоды из политических или административных ресурсов.
Николай Коварский: Как и откаты все-таки. Если мы говорим о терминах, то это разные термины – откат и взятка. Взятка – это некое действие, связанное с выдачей, скорее всего, в денежной форме вознаграждения за конкретную услугу. А откат – в моем понимании, по крайней мере, – это некое разделение горки, образовавшейся от разницы между истинной ценой продукта или услуги и тем, что вы добавили. В этом, собственно, и есть откат.
Ольга Романова: Знаете, я сейчас вспомнила старый-старый анекдот, которому 7 лет. 7 лет назад он мне казался очень смешным, а сейчас кажется каким-то странным и даже глупым, но все-таки я напомню, потому что 7 лет все хохотали над ним. Единственное, это радио, поэтому на слове «откат» надо пошевелить пальцами, поэтому слово «откат» тут имеет несколько значений. Свежеизбранный Путин звонит тогда уже уходящей «хромой утке» Клинтону, Клинтон его поздравляет, а он говорит: «Знаешь, Билл, должен тебя огорчить, отката от курса реформ больше не будет». (Гости смеются) А вам до сих пор он нравится.
Итак, откаты, взятки, коррупция… Вот еще одна цитата. «Государственные функции и государственные институты не должны быть куплены или проданы, приватизированы или переданы в пользование, в лизинг. На государственной службе единственным критерием деятельности является закон. Иначе государство открывает дорогу коррупции, и может наступить момент, когда оно переродится, перестанет быть демократическим», - сказал Владимир Владимирович Путин в Федеральном послании в 2000 году. И вот, 6 лет спустя началось… Почему не тогда, почему сейчас? Почему вдруг за эти 6 лет, несмотря на все эти послания, призывы, вдруг оказалось, что где-то кое-кто у нас порой?.. И даже на таможне, и даже в прокуратуре, и даже порой в ФСБ.
Георгий Сатаров: Ну, уж и в прокуратуре тоже.
Ольга Романова: Нет, один из замов…
Георгий Сатаров: Мне кажется, тут диагноз достаточно прост: бюрократия, если она предоставлена сама себе, всегда работает на себя, и это выражается, естественно, в коррупции. За эти 6 лет бюрократия стала фантастически и беспрецедентно для истории России неподконтрольна. Если мы возьмем царские времена, возьмем бюрократию в русском смысле этого слова, исполнительная бюрократия все-таки контролировалась высшим истеблишментом, царем, сановниками и так далее. В советские времена все-таки был некий контроль, скажем, партийный. В ельцинские времена это контролировалось наличием оппозиции, свободной прессы, просто диверсификацией институтов. Сейчас ни того, ни другого, ни третьего нет, и кроме того, произошла еще одна уникальная для истории России вещь. всегда в России бюрократия была поделена на силовую и гражданскую, и они контролировали друг друга, это была такая внутренняя система сдержек и противовесов. За эти 6 дет произошло слияние силовой и гражданской бюрократии, исчезла вот эта внутренняя система сдержек и противовесов. То есть «грабь - не хочу», созданы все идеальные условия для роста коррупции.
Ольга Романова: Для роста коррупции – да. А для борьбы с коррупцией. Почему вдруг три недели назад выяснилось, что кругом, в общем, какие-то нехорошие люди работают в погонах – и «оборотни», и?..
Николай Коварский: Мне кажется, что борьба с коррупцией носит характер локальный все-таки, и в этом смысле она через какое-то время перестанет быть, когда все частные противоречия будут улажены.
Ольга Романова: А что за противоречия частные?
Николай Коварский: Ну, противоречия между интересами разных группировок в абсолютно разных местах, тех или иных властных структурах и, не побоюсь этого слова, среди представителей большого бизнеса, как государственного, так и частного, или полугосударственного. Все происходит на этом стыке. Я с Сергеем Алексеевичем немножко не согласен в том плане, что, на мой взгляд, коррупция стала значительно более структурирована за те годы, что прошли, и это прежде всего связано с тем, что среда структурировалась.
Георгий Сатаров: Структурирована в каком смысле?
Николай Коварский: В том смысле, что нет больше идиотов, которые коррумпированы, и нет идиотов среди тех, кто коррумпирован. То есть количество и тех, и других диктует определенные правила игры, и образовался некий рынок. Он, может быть, слегка… не слегка даже, а, я бы сказал, довольно искажен с точки зрения истинных понятий рыночной экономики, но рынок присутствует. Если вы приходите в какое-нибудь коррупционное место…
Ольга Романова: Это в какое же?
Николай Коварский: В любое.
Георгий Сатаров: Вы сами некоторые назвали, между прочим.
Николай Коварский: Вот стык государства и бизнеса, вам надо построить какую-нибудь дорогу – и вы приходите туда, где дают разрешение на строительство этой дороги.
Ольга Романова: Санкт-петербургский Экономический форум? (Смеются)
Николай Коварский: Нет, там не дают разрешение на строительство, этим занимаются власти самых разных уровней. На мой взгляд, в принципе, нет ситуации, при которой вам можно обойти в этом деле коррупционную составляющую, с одной стороны, а с другой стороны, нет ситуации, при которой вам будет несообразно завышать расценки, несообразно тому, что примерно известно, что вы можете отдать.
Ольга Романова: Георгий Сатаров категорически не согласен с Коварским.
Георгий Сатаров: Не согласен! Как говорил Гиденс, социология придумана для того, чтобы абстрагироваться от индивидуального опыта.
Николай Коварский: Возможно.
Георгий Сатаров: Мы очень много ездим по стране и интервьюируем бизнесменов. Они как раз жалуются на две вещи: первое – это несообразность размеров и вторая – ненадежность услуг. То есть они сплошняком говорят именно так: «Ну, раньше было хорошо: ты даешь – тебе делают. Теперь ты даешь – и это совершенно не означает, что тебе сделают». Это раз. Во-вторых, появилась такая разновидность «доения», как поборы за право жить, за право просто продолжать бизнес. Лет 7-8 назад такого рода взяток не было.
Николай Коварский: Вот этого я вообще не знаю.
Ольга Романова: А я вот еще какую вещь вспомнила про дороги. Как-то я присутствовала при разговоре одного очень крупного бизнесмена с одним очень крупным чиновником, случайно так оказалось. Обсуждался вопрос, что вот дача и нельзя ли как-нибудь… Речь шла о дороге, и чиновник замахал руками: «Нет-нет-нет, что ты, что ты, ни за какие деньги!» Он говорит: «Нет, не разрешить – запретить». – «Заходи».
И вторая вещь опять же касается дорог и Санкт-петербургского Экономического форума. Я вот одного не могу взять в толк, журналисты просто сломали мозги, пытаясь найти ответ на один просто вопрос. Вот один из победителей, первый победитель дороги Москва – Санкт-Петербург. Журналисты экономические, которые глубоко в теме, которые знают, у кого спросить, что спросить и как спросить, не могли понять одной простой вещи: компания, которая будет строить эту дорогу, какова будет ее дальнейшая судьба, когда дорогу построят? Это важно. И там, в общем, отрицательная эффективность этого проекта как-то осталась без ответа. Не иначе как нечисто дело… Опустим этот вопрос, поскольку, к сожалению, на очень многие очень серьезные вопросы нынешние чиновники просто не дают ответа, не замечают их, и то, в общем понятно. В государстве, где все тише и тише слышатся вопросы, на которые можно не отвечать, это, в общем, понятно.
Николай, вы были не согласны с Георгием Сатаровым по поводу структурирования коррупции.
Николай Коварский: Я бы сказал, что не то что не согласен, я про другую сторону. Деньги, которые в нашей стране появились и по ней ведут свое триумфальное шествие, ведут к тому, что с другой стороны, прежде всего среди бизнеса происходит каждодневная очень быстрая структуризация. И люди, которые все больше и больше владеют деньгами, - очень вменяемые и понимаю, чего им надо в жизни, люди. И, собственно, составляют они вторую часть, которая точно не улучшается, я могу сказать, вторая часть – я имею в виду чиновничество и раздутый госаппарат, и то, что у этих людей в головах в связи с большим количеством в ней нефти и газа, происходят всякие «шапкозакидательские» изменения, которые, конечно, внутри систему эту ситуацию не улучшают. Но она улучшается, потому что с другой стороны идет из многих точек постоянное давление, которое заставляет ту сторону все-таки какие-то условия внутри себя вырабатывать. Потому что, допустим, у вас есть 10 строителей дорог, из которых 7 – вялые, у них можно попросить чего угодно, но 3 – этот вполне зубастые люди, которые готовы отстоять свои интересы с чем угодно в руках, вот это надо понимать, и если их не удовлетворяют экономические условия, то цинизма и наглости у них точно больше, чем у чиновников, для того чтобы эту ситуацию куда-нибудь убрать. И это ровно то, что у нас происходит.
У нас появился некий странный рынок, на котором нет монополии ни одного мнения практически ни по одному вопросу, если это только, допустим, не ситуация, связанная с ЮКОСом. Вот по ЮКОСу есть, наверное, монополия вопроса, связанная с какими-то очень высокими и мне не известными проблемами. А по всем остальным всегда можно найти внутренние ходы, если у вас есть достаточно цинизма, желания и умения, что, собственно, вынуждает систему бизнеса в России выдавливать наверх очень способных людей, вот их она и заставляет работать с каким угодно человеческим материалом, с другой стороны. Вот что такое для меня, бизнесмена, чиновник? Это либо какое-то вспомоществование от государства в моем деле, либо это какая-то помеха, которую я теми или иными путями устраняю?
Ольга Романова: Какими «иными»?
Николай Коварский: Ну, либо он устраняются путем завинчивания их в эту операцию, либо устраняю их.
Ольга Романова: Устранение? Не пугайте, Николай.
Николай Коварский: Устранение предполагает целый набор способов, от самых примитивных и неприятных, которые до сих пор на периферии, например, есть, до вполне нормальных, путем захода на более верхний уровень и либо указание данному чиновнику работать нормально, либо его убирание с этого места.
Ольга Романова: Но проще интегрировать чиновника в бизнес.
Николай Коварский: Это зависит от чиновника, и бывают разные ситуации. Мы же в данном случае говорим о конкретных невротических состояниях того или иного чиновника. Но этот набор тоже понятен, все инструменты известны, и нет ничего такого, что бы в этом деле помогло коммерсанту, если он нормальный коммерсант и в нашей стране делает бизнес (что чрезвычайно тяжело!), заниматься этим бизнесом.
Ольга Романова: А что, некоторые чиновники не хотят интегрироваться в бизнес? И чего хотят?
Николай Коварский: Это зависит от бизнеса. Многие чиновники, например…
Ольга Романова: Брезгуют?
Николай Коварский: Нет, предпочитают заниматься этим в стороне от своей основной деятельности. Это вот тоже один из феноменов происходящего: вы сидите на своем месте и осуществляется какую-то более-менее вменяемую деятельность по своему штатному расписанию, но у вас есть обмен с коллегами по части оказания им взаимных услуг. И вот здесь возникает очень сложное коррупционное переплетение с совершенно другими частями, всплывающими неожиданно.
Георгий Сатаров: Нет, он может хотеть оказать такого рода услугу не вам, а вашему конкуренту. Может оказаться, что этим конкурентом является он сам со своим бизнесом, тут много вариантов.
Николай Коварский: Потом появилась такая вещь, как государственный капитализм, он последние три года очень сильно поднял голову и пытается быть дублированным на всех уровнях вертикали, вплоть до мэров городов. И отсюда возникает уже смычка вполне официальная, когда не бизнес куда-то приходит, а просто он создается «под крылом» и начинает действовать. И там уже, конечно, и долевое участие, и так называемые откаты, и все что угодно, бесспорно.
Ольга Романова: Я хочу процитировать вам статью Владимира Милова, бывшего замминистра энергетики, сейчас он глава Института энергетики. Он анализирует путь отката, взятки с 90-х годов до нынешнего времени и говорит, что раньше чиновников крупные корпорации покупали сразу оптом, то есть платили им хорошую вторую зарплату. Он пишет: «Передовиками, наиболее агрессивными компаниями в этой среде считались ЮКОС, МДМ и «Русский Алюминий», их лоббизм не знал границ. А сейчас покупатель измельчал, массовых закупок практически нет. Зато все чаще получается наоборот: чиновники сами становятся бенефициарами коммерческих компаний (то есть фактически владельцами). Они принимают решения во власти, понимая, что это скажется на результатах их бизнеса. И при этом все отлажено, на чиновников-собственников работают чиновники – наемные менеджеры, и последние за плату беспрекословно выполняют приказы первого лица. Никакого творчества». И в беседе с чиновников, естественно, не назвавшим себя, выяснилось, что зарплата такого исполнителя, чиновника-менеджера, бюрократа-менеджера, варьируется от 15 до 50 тысяч долларов в месяц. А каков доход чиновника-собственника, бенефициара, никто из сотрудников Белого дома сказать не смог. «Это слишком много, чтобы можно было посчитать», - вздохнул один из опрошенных менеджеров.
Георгий Сатаров: Абсолютно правильно.
Ольга Романова: Наблюдаете такую картину? За 5 лет совсем все переменилось.
Георгий Сатаров: Да, мы наблюдаем такую картину. Чтобы бы понятен масштаб, скажем, чиновник, находящийся на уровне начальника управления, иногда даже начальника отдела, если это связано с серьезными проблемами, с серьезными потоками, серьезными решениями, может быть обладателем состояния в десятки миллионов долларов.
Ольга Романова: Ну, некоторые на слуху, периодически какие-то суды происходят в Цюрихе, что-то такое слышно об этом.
Георгий Сатаров: Это я не говорю об уровне замминистров и министров.
Николай Коварский: Суды в Цюрихе показывают, кстати, старую модель поведения. В настоящий момент я лично наблюдаю в тех точках, где концентрируется, в государственных точках, возможность быть разводящим в каких-то делах, на этом стыке сидят очень вменяемые люди, с мозгами, с профессионализмом. И в чем я, наверное, не согласен с Григорием Александровичем, я считаю, что все происходящее является положительной частью тренда. То есть картинка такова, что наша страна не имела дела со свободным волеизъявлением граждан в экономике много десятков лет, если не сотен. И в одночасье огромные массы людей к этому приобщились. И идет процесс привыкания с обеих стороны людей к этому. Куда оно приведет – ну, мое мнение, что со временем мы все это дело переварим и все будет нормально. Потому что потихонечку создается структура, при которой у вас возникает более-менее нормальная экономика, которую более-менее во что-то выстраивает государство, которое имеет черную часть и белую часть. И потом достаточно будет просто перекидыванием рычажка перевести черную часть государства в белую…
Ольга Романова: Или наоборот.
Николай Коварский: Это значительно труднее, потому что мало кому надо. Потому что когда вы работаете с потоком миллион долларов в год, это одна история, а 10 миллионов требуют уже совершенно иной дисциплины и понимания ситуации. Если вы перешли на 100 миллионов долларов в год, то уже существует некий запрет, например, на наличные, потому что невозможно одновременно работать на своей работе в Министерства и заниматься перекидыванием куда-то 100 миллионов наличными, это уже вещь запретная. Уже появляется какая-никакая инфраструктура. Если вы доползли до миллиарда, миллиард – деньги страшные, и я в своей жизни имел какое-то общение с людьми, которые занимаются такими деньгами, и это не синекура, это неприятная вещь, это каждодневный тяжелый труд по защите этого миллиарда хотя бы от того, чтобы возникшие вокруг гады его не разграбили. И в этом смысле это требует от тех людей, кто получил эти деньги, либо абсолютно новых подходов, либо того, чтобы они уходили и передавали следующим. Поскольку наше государство в целом богатеет, и у меня уже есть ощущение, что это происходит не только потому, что нам так повезло с нефтью и газом, а потому что граждане начинают потихоньку привыкать к той степени свободы, которую деньги дают, то процесс должен развиваться в том направлении. Рано или поздно образуется некая критическая масса людей, которая потребует от государства, чтобы оно перешло из черной части обратно в белую.
Ольга Романова: Очень любопытная мысль, что, в общем, российская экономика не может работать без откатов. И, может быть, это неплохо, потом мы переключимся, говорит Николай. Георгий Александрович Сатаров категорически не согласен.
Георгий Сатаров: Я не согласен с двумя вещами. Первое, с оценкой этого тренда как позитивного. Безусловно, возможность безгранично зарабатывать создает стимул для прихода во власть, на чиновничьи посты людей, по-своему эффективных, образованных и так далее. Но мы при этом одновременно наблюдаем фантастическое снижение эффективности их в решении других проблем, собственно, ровно тех проблем, для которых граждане создают государство, чтобы оно решало их проблемы – проблемы граждан. Вот здесь абсолютно снижение эффективности, это тривиально. Второе, мы говорим о взятках, об откатах как о проблеме перехода денег из одних рук в другие, но коррупция – это всегда выражений некоторой неэффективности. Чтобы было понятно, скажем, в городе Милане несколько лет назад были проведены серьезные антикоррупционные мероприятия, и в результате стоимость строительства одного метра метро понизилась в два раза, и повысилось качество этого строительства. Эти откаты – это неэффективно использование бюджета, стало быть, налогов, которые выплатили граждане государству для решения своих проблем, и это снижение качества государственных услуг. Поэтому говорить о каком-то позитивном тренде… Да, для этих граждан этот тренд, безусловно, позитивен, но для государства в нормальном смысле это слова, для граждан, для общества это абсолютно негативный тренд.
И второе. Наивно думать, что в некоторый момент можно щелкнуть пальцами и переключить рычажок, сказать: «О, ребята, вы эффективно работали на себя, а теперь давайте все переведем в белое, и вы эффективно поработаете на общество». Дело в том, что теневая экономика и коррупция – они абсолютно жестко взаимосвязаны, поэтому сказать им: «Ребята, теперь все будет 100-процентно белое», - это означает сказать им, что «теперь вы будете жить на зарплату чиновника». Представить себе, что найдутся такие пальцы, которые могут таким образом щелкнуть сами по себе, что это все преобразуется, наивно. В истории так не происходило ни разу. Колоссальными трудными, десятилетними серьезнейшими усилиями, усилиями нескольких десятилетий удавалось это изменить в маленьких странах, похожих по объему на Черемушкинский район города Москвы, вроде Сингапура или Гонконга. А если говорить о больших странах, то это еще более тяжелые усилия. И говорить о том, что у нас в результате этого позитивного тренда когда-нибудь станет хорошо, да, возможно, станет, но не обязательно на территории России. Потому что тот тренд, который идет сейчас, в том числе, и при участии коррупции, в том числе, и при участии откатов, и в результате этой фантастической реальной неэффективности, может привести к тому, что той территории, на которой будет функционировать 100-процентно белая экономика, просто не будет.
Ольга Романова: Мы знаем по опыту, к сожалению, что взятки бывают и смертельно опасными. Помните эти несчастные 5 тысяч рублей, которые дали две шахидки милиционеру или продавцу билетов в Домодедово, после чего взорвались два самолета. Взятка смертельно опасна!
Георгий Сатаров: Совершенно верно. Коррупция, – это знал еще ибн Хальдун 500 лет назад – с одной стороны, порождается неэффективностью, а с другой стороны, она порождает новую неэффективность. Она есть следствие проблем, и она порождает новые проблемы. Это генератор с положительной обратной связью. Если вы ее не ограничиваете, то система идет вразнос неизбежно.
Ольга Романова: Правильно ли я поняла, что, Николай, вы считаете, что экономика России может абсолютно спокойно продолжать жить в этой системе, в которой она сейчас живет, с откатами, взятками, и в какой-то момент все это пройдет само собой. А вы, Георгий, считаете, что ничего не получится, экономика России не должна жить при системе откатов?
Георгий Сатаров: При той динамике коррупции, которая у нас сейчас есть, экономика рухнет вместе со страной.
Ольга Романова: Не рухнет – считает Николай.
Николай Коварский: Нет, я думаю, что ей рухать-то, собственно? Я вижу две экономики, во-первых. Есть экономика большая, серьезная, в которой, собственно, все мы и сидим здесь, в Москве, - нефть, газ, металлы, что там еще. И есть довольно бурно развивающаяся остальная экономика. И поскольку с я этим сектором довольно хорошо знаком, в нем появились очень развитые системы ИТЛ, розничная торговля…
Ольга Романова: Как говорил Жванецкий, «легонькая такая промышленность».
Николай Коварский: Да, торговля автомобилями. Я знаю торговцев автомобилями, которые рассказывают мне, что, в принципе, не нуждаются в услугах коррупции практически ни по одному из поводов.
Ольга Романова: А номера, поменять номера с одной машины на другую? Мы же знаем все таксу прекрасно.
Георгий Сатаров: Нет, это другое.
Николай Коварский: Я имею в виду большой конгломерат, который торгует по официальным контрактам на всю страну иностранными и отечественными автомобилями, к примеру. Розничные сети – все то же самое. Есть люди, которые специально этим занимаются, они образуют какие-то достаточно белые связи с представителями органов власти, то есть платят им вбелую, например, милиционерам – за охрану, просто на официальном уровне осуществляют эти выплаты, и, в принципе, не запариваются по поводу так называемой коррупции, а занимаются построением своих систем. Почему? Потому что работают они в розницей, с населением, и чем больше у населения денег, тем будет больше этот сектор, и тем больше будет в нем коррупции.
И когда я говорю про выключатель, конечно, никто не придет и не включит его. Это можем сделать только все мы, когда накопится критическая масса тех людей, которым это будет надо. Это же не вопрос положительного или отрицательного отношения к этому безобразному явлению. Я вот к нему отношусь сугубо положительно, потому что как-то в целом мне оно нравится, все люди добрые, ходят друг к другу в гости, пью водочку, хорошо. Но, конечно, Георгий Александрович сказал ключевое слово, это неэффективно. Неэффективно! Если понятие эффективности не доходит до большинства людей в нашей стране, которые в этом принимают участие, значит, пока то никому не надо. Но это неизбежно будет, потому что мы окружены другими странами, которые ведут хозяйство по-другому, и они с каждой минутой становятся все эффективнее. А мы – нет. Или мы их пытаемся догнать. Рано или поздно нас туда выжмут. Я абсолютно согласен и с тем, что это займет не один год и не пять лет, и не десять. Но это начнется когда-то резко, и начнется. И вот этот момент будет связан с какими-то из президентских выборов, с моей точки зрения.
Ольга Романова: Очень многие экономисты говорят, что в России откаты заменяют конкуренцию, поэтому настоящий, нормальный, конкурентный экономический рост невозможен, пока есть система откатов, выстроенная, надежная.
Николай Коварский: Я повторяю свою мысль. Я считаю, что поскольку внизу у нас свирепая конкурентная среда, нас самые злобные побеждают, и нет никакой защиты у самого злобного от самого злобного внизу. Вот в настоящий момент есть группа олигархов, которая в целом нашла некую нишу и в ней спокойно живет, потому что на них уже никто не может посягнуть в настоящий момент, насколько серьезные ресурсы они накопили за это время, а с властью они договорились.
Ольга Романова: Вы кого имеете в виду?
Николай Коварский: Я имею в виду целую группу людей, которые владеют собственностью на миллиарды долларов. Вот за последнее время кто-нибудь помнит хоть какого-нибудь олигарха после Андрей Мельниченко в России? Никого же нет, после него никого не образовалось.
Ольга Романова: Так и его в России вроде как нет.
Николай Коварский: Есть, и в России, и ничего с ним не случилось. Такое состояние больше за последние годы никем не накоплено, кроме, может быть, Сулеймана Керимова, который, вообще говоря, является портфельным инвестором.
Ольга Романова: И депутатом Государственной Думы.
Николай Коварский: Да, и депутатом Государственной Думы. И отсюда получается, что есть некий барьер, за которым люди остаются неприкасаемыми. На какое время его хватит? Видимо, пока не изменится кардинально экономическая среда, и либо они смогут перестроиться, либо не смогут. Это всегда вопрос давления экономической среды.
Ольга Романова: Извините, Николай, но я не согласна насчет вопроса давления экономической среды. Как раз сегодняшнее дело, когда одновременно предъявляются два больших налоговых иска к ТНК и к «ВымпелКому», и мы с вами прекрасно знаем, что и за «ВымпелКомом», и за ТНК стоит один олигарх, бывший олигарх – Фридман, и что Фридман имеет большое судебное дело с Рейманом, министром.
Николай Коварский: Ну, отобьется, и будет дело против Реймана. И тот отобьется, и будет дело против Фридмана.
Георгий Сатаров: Проблема в том, что пока они бодаются за эти свои сероватые куски, вот то, что может произойти в стране помимо экономики – назревание, допустим, потребности в нормальном праве и так далее. Вот эта полная деградация структур, которые должны в обществе обеспечивать порядок и безопасность и так далее. В какой форме это рухнет, и что тогда будет с этими людьми с миллиардными состояниями – то непредсказуемо.
Николай Коварский: Какое-то время может быть маленький хаос.
Георгий Сатаров: Мы не можем предсказать размеры этого хаоса и что случится с людьми с этими состояниями.
Ольга Романова: Не может быть в России маленького хаоса!
Николай Коварский: А в 1991 году был маленький хаос или большой хаос?
Георгий Сатаров: Небольшой, то еще повезло.
Николай Коварский: Если мы говорим о хаосе, то мой прогноз, что если даже он и будет, то не очень большой, потому что у нас людей в стране, которым хаос не нужен, уже больше, чем тех, которым нужен, и первые осознают это. А что касается олигархов, ну, смотрите, рынок стали за последние три месяца неожиданно весь полностью переделился, и лидеры движения, типа Магнитки, например, вдруг оказались маленькими и не понимающими, что делать. Ну, наверное, они понимают, но…
Ольга Романова: На фоне Мордашова с «Арселором» - конечно.
Николай Коварский: И им что-то надо делать. Ситуация кардинальным образом поменялась, какие бы деньги у них ни были в карманах. Была такая книга Энди Гроува, бывшего лидера корпорации «Интел» про пункты перетока, «Выживают только параноики» она называлась, и там это было очень хорошо написано: вот вы сидите ровно на своей пятой точке, и вдруг внезапно все меняется. Даже можно этих людей не трогать, пусть они уже сидят. Они достаточно эффективно, без особого развития управляют своими кусками экономики. Если они могут лично себя поднять над всем тем, что их подняло на тот уровень, и перескочить на следующую ступень, то дай им бог здоровья. Мы говорим о другой экономике, которая потихоньку нарастает, идет через милицейский беспредел, который выбивает лучших, и которая потом это милицейский беспредел задавит.
Я думаю, что все последние события, которые мы видим последние три недели, - это начало распада системы, при которой силовые органы за последние три года сильно перекроили поляну всех этих услуг. Мне кажется, что это движение начинается. Может быть, оно рановато, я ожидал где-то через годик, наверное, но это неизбежно. Людям, которые хотят жить где-то здесь, неизбежно это мешает. И рано или поздно они начинают собираться в комочки, эти комочки превращаются в кучки, а уже кучки могут побороться за свое право на существование.
Ольга Романова: И Георгий Сатаров отвечает Николаю Коварскому.
Георгий Сатаров: Есть две большие разницы между нынешней ситуацией и 1991 годом. В 1991 году людей на улицы выводили лидеры, которые не были заинтересованы в раскачке этих толп, они старались, наоборот их успокаивать: все будет нормально, тихо, организованно. И я напоминаю, что эти толпы под предводительством демократов не устроили ни одного Дебоша. Есть опасения, что сейчас уже появились люди, которые хотят выводить толпы совершенно противоположной интенции, это раз. Во-вторых, в 1991 году были еще не до конца разложены правоохранительные органы, которые в спайке с этими лидерами демократов поддерживали порядок и так далее. Нет сейчас таких правоохранительных органов и силовых структур в России. Поэтому как только этот зыбкий порядок начнет рушиться, предсказать, что будет на улицах, невозможно. В этом проблема.
Ольга Романова: Я чуть сменю тему на более радостную. Вернемся к откатам. Что называется, ученые спорят, специалисты, изучающие коррупцию. Социальная ответственность бизнеса – совершенно замечательная провозглашенная форма взаимоотношения бизнеса и общества, тем не менее, ученые говорят, что бесконечные праздники города, дни губернии, смотр песни и пляски за деньги спонсора и почет для губернатора…
Георгий Сатаров: Праздник милиции.
Ольга Романова: … День милиции – это такая мало камуфлированная форма взятки или отката. Так или нет?
Георгий Сатаров: В общем, да, это такая деликатная замена вульгарного «доения», с одной стороны. А с другой стороны, тут есть и объективные причины. Наша налоговая система построена таким образом, что, действительно, у многих муниципалитетов нет денег для того, чтобы решать свои проблемы, и действительно есть чиновники, нормальные люди, сидящие в муниципалитетах, которые хотят решать проблемы города, проблемы граждан, и они не видят других способов, как обкладывать бизнес некой дополнительной данью для решения этих проблем, вот и все. У них просто нет денег.
Ольга Романова: А вам, как бизнес-консультанту, приходится говорить: «Ну: что, ребята, праздник города (день милиции, день чекиста)…»
Николай Коварский: Ну, это же идет от души всегда, даже и говорить не приходится, мне кажется.
Ольга Романова: Жалко, что не телевизор, - вы увидели бы лицо Николая Коварского в этот момент. Лично он делает это от души.
Георгий Сатаров: Нет-нет, его клиенты. Потому что он тут же вспомнил о том, что система отбирает самых агрессивных и злобных и дальше они от души устраивают праздник города.
Николай Коварский: Я копну еще глубже или дальше и скажу, что свобода – это всегда ответственность. Это банально, но это так. И я не вижу в наших гражданах и в себе, наверное, тоже вот этой доли ответственности, которая позволит перейти к обществу без коррупции. Чем меньше коррупции, тем меньше государство, верно и обратно. Но чем меньше государство, тем больше граждане государства полагаются на свои силы, и мешают этому государству вмешиваться в их частную жизнь. У нас, к сожалению, не так. Вот это вот гигантское наследие того, что было последние несколько лет, оно нас давит. И этот процесс выдергивания из этой массы людей тех, кто готов делать что-то самостоятельно, их выталкивать наверх, он идет очень медленно. И в этом корень всех проблем, с этим невозможно ни биться, ни спорить, с этим можно только жить и пытаться делать так, чтобы эти люди вылезали наверх побыстрее.
Георгий Сатаров: Я согласен с диагнозом, но я бы подкорректировал тенденцию. На самом деле есть один позитивный момент: в России появляется настоящий средний класс в классическом смысле этого слова. И это люди, которые нормальной работой заработали какие-то приличные деньги, например, на покупку двухкомнатной или трехкомнатной квартиры, даже в Москве, в доме бизнес-класса или чтобы ездить на такой машине, на которой им хочется. И вот они уже обладают абсолютно коренными интересами, и когда на эти интересы наезжает власть, они умеют быстро самоорганизовываться, и вот они действительно фантастически эффективны. Это не правозащитники конца 80-х годов, это совершенно другие люди, они зубастые, они профессиональные менеджеры. И я видел своими глазами, как они умеют организовать и отстаивание своих интересов, и как умеют организовать свой диалог с властью те же дольщики несчастные, «кинутые» инвесторы, как они умеют настоять на своем и организовать процесс, - это просто совершенно уже другой мир. И их число растет. На мой взгляд, это позитивный фактор. И то, что власть этого не понимает, это тоже ее не красит.
Николай Коварский: И в чем еще хочу согласиться с Георгием Александровичем, это в том, что непонятно, кого они выберут себе в лидеры в следующий раз.
Георгий Сатаров: И вот это проблема, действительно, да.
Ольга Романова: Вы имеете в виду президентские выборы?
Николай Коварский: Да, следующие президентские выборы.
Ольга Романова: Как мы от откатов и бытовых взяток перешли на выборы.
Николай Коварский: Очень связанные процессы, конечно.
Георгий Сатаров: Вы знаете, я могу сказать, например, что откаты… У меня было потрясающее интервью с одним бизнесменом, который рассказывал следующее. Когда он в конце 80-х организовывал кооператив, у него была такая задумка – снабжать граждан обоями, но не через гигантские очереди в магазинах, а через некую очень профессиональную работу с гражданами, начиная от заказа и кончая доставкой. Он начал делать этот бизнес, и он столкнулся вот с чем. На всех этапах, когда в его цепочку включались работяги - грузчики, почтари и так далее, работяги требовали от этого бизнесмена отката. Это было проявление чувства справедливости: ты зарабатываешь больше в этом своем кооперативе, чем мы, - делись. Это не чиновники требовали от него отката, а граждане. Поэтому на самом деле откат в современной России имеет и вот такую, чисто идеологическую платформу по происхождению, и это естественное чувство справедливости, удовлетворяемое таким своеобразным образом. А потом уже, позже это перерождалось в обычный чиновничий бизнес.
Ольга Романова: А есть и другое чувство, например, – вот глас народа – Александр пишет, что «в Китае коррумпированных чиновников расстреливают тысячами, и это помогает, а демократы, типа Сатарова, кричат о коммунистическом тоталитаризме, который вообще здесь ни при чем».
Георгий Сатаров: По поводу расстрелов в Китае, это абсолютная правда, но я знаю максимальное дело, по которому было 3 тысячи фигурантов, это дело о контрабанде, и к расстрелу было приговорено 300 – по одному делу! В принципе, если говорить о множестве дел, расстреливают тысячами, но не прав товарищ в одно: это не помогает. Достаточно посмотреть на рейтинг Китая, достаточно почитать стенограммы регулярных съездов КПК, где каждый раз коррупция объявляется главной проблемой Китая, - не помогает.
Николай Коварский: По поводу Китая я всегда сразу прекращаю разговор с кем угодно, потому что сразу говорю: «Вы знаете, мы не китайцы, поэтому нечего обсуждать». Там вообще все другое, это другая вселенная, другая планета, и никакие законы невозможно обсуждать.
Георгий Сатаров: Нет, есть закон природы такой, что от коррупции расстрелы не помогают в Китае точно так же, как в любой другой стране.
Ольга Романова: Вы знаете, если вернуться чуть-чуть к вопросу среднего класса, о котором мы недавно говорили, вам не кажется, что среднему классу, может быть, менее зубастому, такому доброму среднему классу, у которого есть свои зубы, но он их не показывает по какой-то причине, ему очень удобно иметь полюбовные отношения с гаишником, с доктором, с учителями детей в школе? Это удобно, взятка – это комфорт, это экономит время, это удобнее, чем составлять протокол с гаишником, - дать денег и уйти.
Георгий Сатаров: Нет такого доброго среднего класса. Когда в той компании, историю которой я знаю очень хорошо, вот этих обманутых инвесторов, возник очередной тупик, то вопрос, который они обсуждали, выглядел очень просто: «Когда будем выкапывать винтари?»
Ольга Романова: Винтарь – это винтовка?
Георгий Сатаров: Это винтовки, да, ну, они так это называли – когда мы будем переходить к другому типу отношений с властью? Это уже не «кинутые» учителя и врачи, это уже другая категория людей, они за свой вист глоту перегрызут реально.
Александр Каптурович: Все эти схемы постепенно начинают заканчиваться при росте доходов и появлении у людей возможностей, и при приближении к пенсии. Вот первое поколение тех, кто уже жил при новом режиме, выйдет на пенсию лет через 15-20, и если ты всю жизнь получал деньги вчерную, то пенсия совершенно другая. Квартиры – заработала ипотека кое-как, и заработает, в этом не может быть никакого сомнения, потому что экономический цикл смены жилья уже давно прошел, он неизбежен. Что такое ипотека? Опять деньги белые. Потребительские кредиты – это все заставляет средний класс дисциплинироваться с точки зрения использования своих денег, появление кредитов в банках, появление в банках счетов, кредитных историй. А это автоматически выливается в то, что это не разовая акция с гаишником, а то как-то потихонечку вдруг это начинает само сходить на нет, потому что как-то к этому приблизилось. Я не могу этого объяснить в двух словах, но потихонечку это начинает уходить.
Ольга Романова: А скажите, как вы считаете, очень любопытный был поворот, что этот средний класс – зубастый, который взяток не дает, который не хочет аргументированно, и от этих людей зависит будущее страны, и они будут выбирать президента, - вы думаете, что уже в 2008 году? Их же очень немного, это пока очень тонкая прослойка.
Георгий Сатаров: Я думаю, что если так пытаться оценить, это пока не более 10 процентов, действительно, это мало.
Ольга Романова: А кого они будут выбирать? Как говорил президент сейчас в Шанхае про морально-волевые качества преемника, что он должен быть профессионалом в своем деле, что он должен быть порядочным, еще что-то такое. А как вы думаете, этот самый средний класс, 10 процентов, они какими качествами наделяют своего кандидата?
Георгий Сатаров: Не знаю, это надо изучать. Я, как социолог, привык оперировать точными категориями. Пока не знаю.
Ольга Романова: А как вы считаете, Николай?
Николай Коварский: Я бы согласился со сказанным президентом и добавил бы умение руководить, умение находить компромиссы.
Ольга Романова: То есть, как говорите вы, менеджер.
Николай Коварский: Да. И умение не перетягивать на себя власть. Что, в принципе, возможно, но я думаю, что эта конструкция родится не раньше 2012 года.
Георгий Сатаров: Есть два качества очень важных для лидера такого уровня – это обладать смелостью принимать ответственные решения, что бывает очень редко, и второе – уметь подбирать команду и доверять.
Ольга Романова: Мы пришли к очень интересному выводу в сегодняшней программе. Был вопрос – может ли российская экономика работать без откатов? Выяснили, что в принципе может, но может и не хотеть работать, как говорит Николай. Но мы все договорились, что средний класс, нарождающийся, который сейчас не более 10 процентов, который аргументированно не хочет давать взятки, будет выбирать президента. Мы так вот от взяток перешли к президенту.
