Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – Наталья Терехова, адвокат. Не просто адвокат, а адвокат Михаила Ходорковского, поэтому она у нас сегодня в студии вечером. Добрый вечер, Наталья.
Наталья Терехова: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Ну, большая адвокатская команда, я в понедельник был на процессе и видел эту большую славную адвокатскую команду. Чуть попозже о ее составе и о том, кто за что отвечает – это очень интересно. За что отвечаете вы в этой команде?
Наталья Терехова: В основном на меня ложится нагрузка – это по процессуальным моментам. То есть это уголовный процесс сам непосредственно, как доказательства собирались, законно или незаконно, как будут представляться эти доказательства в суде и непосредственно наша тактика в связи с этим. Такая моя нагрузка.
Виктор Шендерович: Расскажите, как говорится, с самого начала, с начала второго дела уголовного историю обвинения, историю защиты. Так, самые может быть интересные моменты.
Наталья Терехова: Знаете, я не с первого дела у Михаила Борисовича в команде адвокатов, я появилась у него чуть позже – это краснокаменский период, когда его отправили отбывать наказание в город Краснокаменск. И вся моя работа связана была прежде всего с тем, что происходило во время отбывания наказания. Конечно, для Михаила Борисовича, не знаю, было бы неожиданным, либо нет, но для меня было неожиданностью, когда в один прекрасный день, это было 20 декабря 2006 года, Михаила Борисовича в Краснокаменске не оказалось, он опять тайно оказался уже в городе Чите, в СИЗО. И с этого момента началась история второго дела – это уже воочию, то, что стало нам известно.
Виктор Шендерович: Скажите, по пунктам, как говорится, до какой степени законно такое исчезновение отбывающего наказание с места заключения?
Наталья Терехова: Знаете здесь у нас действуют нормы уголовно-исполнительного законодательства, которые дают возможность, в частности, следственным органам перемещать лицо, отбывающее наказание, в СИЗО на три месяца, что было и сделано. Извещений никаких не отправлялось, потому что мы практически день в день узнали, 19 увезли, 20 узнали об этом, что он находится в городе Чите. Поэтому такие основания в принципе в законе предусмотрены. Совсем другие основания имеются в законе о том, где должно производиться расследование, почему избрали город Читу как место расследования по второму делу по обвинению Ходорковского. Вот это большой вопрос. Мы теперь же ходим в Хамовнический суд на судебные заседания. То есть это еще раз подтверждает, что местом расследования никак город Чита не был. То есть искусственно изолировали от общественности.
Виктор Шендерович: Как-нибудь они это объясняли?
Наталья Терехова: Это не только объясняли, это было предметом многочисленных судебных заседаний по этому поводу, так как сторона защиты обжаловала этот момент непосредственно в городе Москве и, как ни странно, первоначально получила положительное решение. Нам сказали: да, действительно, согласно закону не может быть местом расследования город Чита.
Виктор Шендерович: Но, тем не менее, оставили.
Наталья Терехова: Оставили и потом еще изменили это все.
Виктор Шендерович: Как эти шестеренки вертятся, как этот механизм работает? Вот есть приговор суда, есть решение московского суда о том, что это незаконно, а он остается в Чите. Что происходит внутри этой машинки, как вертятся колеса в этот момент?
Наталья Терехова: Колеса как вертелись, так и вертятся. Было определенное затишье, прекратили проводить ознакомление с материалами дела, это происходило где-то с апреля месяца по июнь месяц, а потом сторона обвинения активизировалась, обжаловала в надзорном порядке и решение отменили. То есть все встало на круги своя, как это бывает по делу Ходорковского. Я не говорю про других, но как это бывает по делу Ходорковского.
Виктор Шендерович: Ну, в итоге все-таки, с чем вы связываете или как вы объясняете, что в итоге мы ходим в Хамовнический суд, а не вынуждены летать в Читу, скажем?
Наталья Терехова: Вы знаете, очевидно, есть какие-то пределы. Пределы, очевидно, наступили и для лиц, которые имеют огромное влияние по данному делу. И соответственно, поэтому Михаил Борисович оказался ровно там, где он и должен быть – в Хамовническом суде, а не в читинском суде, для рассмотрения этого дела.
Виктор Шендерович: Вот теперь по сути обвинения. Вы с существом дела, как говорится, тоже знакомы, разумеется?
Наталья Терехова: Разумеется, знакома. По сути обвинений. Что говорится, как у нас в прессе звучит, абсурдное и другое. Я коснусь основного эпизода – эпизод, который называется хищение нефти. Если помните, первоначально Генеральная прокуратура громко очень заявила, вывесила на своих сайтах о том, что было похищено 350 миллионов тонн нефти Ходорковским и Лебедевым, при этом называлась совершенно огромная цифра, и она фигурирует в заключительном обвинении на ту сумму, в которую оценивается нефть. Но не так страшно, как об этом громогласно говорит прокуратура и об этом везде, потому что говорить больше не о чем, кроме этих тонн и этой цифры говорить нечего.
Виктор Шендерович: Ничего себе! Цифра тянет на эти самые 15 лет, чего же еще больше?
Наталья Терехова: Я вам сейчас скажу, из чего складывается обвинение на самых простых элементарных примерах, чтобы стало понятно лицам, которые не имеют юридического образования. Обвиняют то, что было тайно похищено. Скажите, когда есть договорные отношения, подписанные обеими сторонами, и поставляется одной стороной, дочкой, матери, то есть материнской компании нефть, скажите ,как это может быть тайна? Это первый момент. Потом везде в обвинительном заключении, это слышали, наверное, на протяжении нескольких дней, звучало, что оплачивали нефть, но не по той цене, не по цене, которой торгуют в Роттердаме на торгах, а по цене, которая складывается на территории Российской Федерации. То есть деньги платились, где здесь корысть?
Виктор Шендерович: Давайте по пунктам, там очень интересно. Я был в понедельник на процессе и вот как раз пункт хищения кажется мне самым выразительным во всех смыслах, не только по размеру. Дело в том, что я слышал возражение Ходорковского и Лебедева на это обвинение, обвинение зафиксировало хищение одной и той же нефти пять раз. На этапе, по возражениям Ходорковского, на этапе приобретения права…
Наталья Терехова: Нет, это несколько по-другому. Я хотела к этому еще придти. Там предмет хищения не определен. Что похитили – право на нефть, саму нефть? То есть этот предмет называется всегда по-разному. То есть, нет предмета хищения как такового – вот об этом велась речь. Потом, где все-таки изъятие нефти произошло, в каком месте. Если у нас по обвинительному заключению, что написано, добыто было 350 миллионов тонн, то есть там, где нефть добывают, и продано 350 миллионов тонн, где разница? 350 минус 350, где она – разница? Вот этом говорят. В каком месте изъятие произошло, до того, как ее поместили в трубопровод, либо там, где она была продана.
Виктор Шендерович: Во всех этих местах, судя по обвинению, во всех пяти местах. Потому что Ходорковский показывал на стенке, вы видели, диапозитивы. Я просто рассказываю для тех, кто не был на суде, перфекционист Михаил Ходорковский так подготовился, как лекция в университете. Стояла машинка, показывал диапозитивы, подготовленные адвокатами. Значит, на разных страницах обвинительного заключения место хищения определялось по-разному. Значит это ненадлежащее право, то есть приобретение обманным путем права на нефть, потом скважинная жидкость.
Наталья Терехова: Углеводородное сырье.
Виктор Шендерович: Потом нефть, потом труба.
Наталья Терехова: Эта нефть у нас фигурирует в пяти понятиях.
Виктор Шендерович: И пятое, я просто уже заканчиваю, скважинная жидкость, нефть, потом из трубы она же похищена и потом еще похищена выручка. Ходорковский справедливо пытался добиться от прокуроров, когда он отвечал, что ему непонятно в обвинении, он спрашивал: где именно я похитил, от чего я должен защищаться? Потому что не надо заканчивать ни губкинский, ни юридический, чтобы понять, что одну и ту же нефть нельзя украсть пять раз. Если я украл здесь, то уже по соседству эту же нефть я украсть не могу. Прокуроры молчали, как говорится, как рыба об лед. По этому пункту хищения прокуратура с тех пор, за неделю, с понедельника что-нибудь ответила, что-нибудь начала пояснять?
Наталья Терехова: Прокуратура у нас может только давать и дает правовую квалификацию содеянного. То есть они нам постоянно оглашают текст уголовного кодекса и статьи, диспозиция статьи 160 части 3, части 4, вот то, что написано в уголовном кодексе, они считают, этого совершенно достаточно для того, чтобы мы, то есть Михаил Борисович мог защищаться от предъявленного обвинения. По тем вопросам, по которым непосредственно требуют разъяснения, они не собираются ни о чем говорить, потому что говорить не о чем.
Виктор Шендерович: Прокурор замечательно сказал в понедельник: пусть вам ваши адвокаты объясняют, от чего вам защищаться. Ходорковский говорит: но не адвокаты меня обвиняют, вы же меня обвиняете. От чего именно, на чем строить свою защиту? Ходорковский замечательно, обратившись к судье, сказал: может быть, вы выберете, может я сам выберу из этих пяти пунктов, сам выберу точку хищения и от нее буду защищаться?
Наталья Терехова: А чем закончилось, Виктор Анатольевич? Дело закончилось тем, что в итоге, когда прокуратура отказалась разъяснить предъявленные обвинения, Михаил Борисович говорит: я тогда вынужден перед тем, как сказать, виновен он или не виновен, а до этого он не мог сказать, виновен или не виновен, потому что ему было непонятно предъявленное обвинение, я вынужден тогда предполагать, от чего мне защищаться. И написал текст своих предположений, от чего он будет защищаться. Именно от этого обвинения придется защищаться в ходе процесса.
Виктор Шендерович: Это такое дивное. Вообще, конечно, кафкианский абсолютно процесс. Прокурор, который молчит, и подсудимый, который сам пытается сообразить, от чего бы ему защититься. Потому что прокуроры этого ему не объясняет – это произвело на меня, надо сказать, сильнейшее впечатление. Мы вернемся к процессуальным и другим вопросам: у нас два звонка висят, давайте их послушаем. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня маленькая реплика и потом вопрос. Вообще-то, чтобы определить отношение к Ходорковскому, я хочу сразу сказать: в молодежное кафе верю, в кооператив по торговле компьютерами верю, в банк с трудом, но верю. Но чтобы миллиардное состояние нефтяной империей были заработаны честным путем, не верю. А теперь у меня такой вопрос юридический. На мой взгляд, Ходорковский совершил три преступления, которые заслуживают смертной казни. Первое: воровство государственных средств в особо крупных размерах – это залоговые аукционы, банк «Менатеп» и так далее. Второе: поддержка вместе с так называемой семибанкирщиной фальсификации Ельциным выборов в 96 году, то есть узурпация власти. И третье: в качестве олигарха он влиял на политику, в результате которой умерло огромное количество людей.
Виктор Шендерович: Понятно. Большое вам спасибо. Слышали мы. По поводу политики, от которой умерло большое количество людей – вранье. Был у нас здесь, напомню, демограф номер один Анатолий Григорьевич Вишневский, не было никакого падения – не уровня жизни, разумеется, а численности россиян, весь этот геноцид русского народа. Это чистая туфта, пропагандистская коммунистическая туфта. По вашим пунктам. Первое: уважаемый Александр, то, что вы не верите – это ваше святое право. А вот сажать человека в тюрьму только потому, что вы не верите, кажется мне недостаточным. В некоторых странах есть такая вещь как суд, который доказывает вину, если она есть. Суд ничего доказать не смог, потому что «Апатиты» 94 года, неуплата налогов – это детский лепет, по которому сели бы все прокуроры и судьи, если бы дело происходило в какой-нибудь, прости, господи, Дании. Уровень доказательств ниже всякой критики. Ваша вера или невера – это дело ваших религиозных убеждений, а в суде нужны доказательства.
По пунктам дальше. Секундочку, тут очень важно – три преступления, по которым он заслуживает смертной казни. Вообще вашими устами мед пить, я вас поздравляю, у вас такая большая готовность всех казнить. Но хочу заметить, во-первых, что как-то вы одного Ходорковского хотите казнить. Ну вот, допустим, фальсификация выборов, не хотели бы вы этому случаю переказнить несколько тысяч человек, включая все сегодняшнее руководство Российской Федерации, или только Ходорковский? Меня эта выборочность, когда эта выборочность происходит в Хамовническом или Басманном суде, я понимаю, когда эта выборочность в мозгах, как ни странно, даже больше немножко раздражает, потому что это искренняя выборочность, там-то хоть виден корыстный интерес. Семибанкирщина. В общем, набор демагогии. У нас сегодня в гостях юрист, и в суде должны слушаться юридические доводы. Юридических доводов мы не услышали от Александра и не могли услышать, но мы их особенно не услышали и там.
Наталья Терехова: Я могу присоединиться и прокомментировать вопрос и ответ, который прозвучал. Здесь вопрос не чисто юридический – это вопрос просто, мне показалось, злой вопрос. И для того, чтобы верить не верить, надо знать эту тему. Для примера я вам приведу: пообщайтесь непосредственно с теми, кто работал в ЮКОСе, с простыми людьми, не тот, кто был в топ-менеджменте, а с простыми людьми. Мне приходилось бывать в Нефтеюганске, где была основная добывающая компания, и я общалась с простыми людьми. Я ни одного плохого слова в отношении Михаила Борисовича Ходорковского не услышала. Именно он начал там проводить социальные программы, ветеранские программы, молодежные программы, которые действительно достойны, чтобы они были у нас везде и во всех регионах. В частности, программа была для молодежи, чтобы они получили образование и были трудоустроены. Когда я от простых людей слышала, они говорили, что не надо никакого протеже, достаточно было, чтобы человек понимал и хотел знать, и молодежь была трудоустроена. И тогда вопрос встал о ветеранских программах, когда люди отработали определенное количество лет, им реально приобреталась жилье на Большой земле, то есть за пределами Севера. То есть это было.
Виктор Шендерович: Я хочу сказать, не верит Александр, что можно заработать миллиард. Александр, просто Ходорковский, открою вам по секрету, чрезвычайно талантливый человек, в отличие от многих, которые ему желают смертной казни. У меня звонок из Москвы от Ивана. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел Александру добавить, дело в том, что категория честности, нечестности при зарабатывании таких денег определяется, естественно, судом, Александр это прекрасно понимает. Если суд не в состоянии доказать нечестность зарабатывания или добывания или кражи этих денег, то нельзя говорить о нечестности. И второе, у меня вопрос к вашему гостю. Тут просто совершенно очевиден ход суда и куда он направлен. Есть ли какие-нибудь надежды направить его в нормальное юридическое русло? Спасибо.
Наталья Терехова: По надеждам направить в юридическое русло. Что касается стороны защиты, мы это именно и делаем сейчас, чтобы это было нормальное юридическое русло. Но для того, чтобы оно было нормальное, суд должен быть независим и чтобы его решение не было заранее принято. Президент, если вы слышали и читали, в интервью «Новой газете» говорил о том, что будет решение по данном делу не принято, и суд будет решать самостоятельно. Мне хотелось бы по этому поводу, конечно, высказать некоторые сомнения. Потому что то, что мы видим на сегодняшний момент, а именно то, что сторона защиты никак в нормальном юридическом русле, где есть состязательность процесса, а сторона защиты больше просит, то есть заявляет ходатайство, но пока в основном получает отказы. И для того, чтобы этот процесс завершился успешно, а он должен с таким обвинением завершиться единственное с оправдательным приговором, для этого судья должен находиться как бы не только с повязкой на глазах, у нас уже получается, а чтобы его и уши были закрыты, чтобы его устранить и отстранить от влияния других. Только тогда можно…
Виктор Шендерович: Я заметил, находясь на суде, что в судейской комнате висит портрет Медведева, но есть ли там второй портрет, я не заметил. Мне показалось, что от этого сильнейшим образом зависит исход процесса. Василий из Вологодской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор Анатольевич, добрый вечер вашей гостье. Михаил Борисович и его адвокаты, несомненно, умные люди, и я думаю, что понимают прекрасно исход дела. На мой взгляд, это вынесение обвинительного приговора. Если же исходить из этого, что будет обвинительный приговор, может быть и защиту нужно строить, исходя из этого? То есть есть ли смысл Михаилу Борисовичу защищаться в данном деле?
Виктор Шендерович: Вопрос понятен.
Наталья Терехова: В данном случае мы будем защищаться, и даже вопрос не может так стоять – есть ли смысл. Смысл есть показать еще раз и всем, что обвинения нет и что человек, который находится на скамье подсудимых, это тот, которого просто хотят держать в тюрьме, чтобы он оттуда не выходил. Поэтому защищаться мы будем. И те люди, которые приходят и в зал суда, и которые нас, Михаила Борисовича поддерживают, они должны быть убеждены в нашей правоте. Но в данном случае мы еще не теряем надежды убедить и суд в этом.
Виктор Шендерович: Я просто хочу заметить, что дело долгое, а жизнь идет. И судья Данилкин мог быть призван для обвинительного приговора, а вынесение приговора может происходить в каких-то совсем других или не совсем других, но несколько других уже условиях. И я не исключаю, никогда нельзя исключать человеческого фактора. Мы можем подозревать судью Данилкина в том, что он окажется приличным человеком. Мы можем подозревать его в том, что он окажется приличным человеком. Если он окажется приличным человеком или проявит себя, скажем так круглее, как приличный человек, то приговор будет, безусловно, оправдательным, потому что степень фальсификаций, подлогов, которая уже вскрылась, она исключает любой другой исход дела. Я вам хочу заметить, обращаясь к прошлому слушателю, да и к этому слушателю, что предрешенность, вообще предрешенность исторического процесса любого, не только юридического, но исторического, она играет с нами дурную шутку. Это не должно становиться основанием для прекращения усилий.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Как всегда во второй части программы - обратная связь. Свобода лучше, чем несвобода? – спросили, задали мы ехидный вопрос на сайте, отчасти риторический вопрос по отношению к Ходорковскому. Давайте начнем с самого больного отклика на тему этого суда. Ольга из Вильнюса пишет: «Избирательность применения закона – одна сторона мерзости. Но есть и другая – избирательность применения защиты. Если за человеком не стоят большие деньги или одиозное имя, то у него остается только одна надежда на получение защиты – попасть на связь с политическими интересами. Вот и результат, господа, что все вы одним миром мазаны и запах один и так далее». Ольга, вам возражают на этой же страничке те, кто пишут. Я только хочу заметить: адвокаты бывают разные. Знаете, самый большой грех, один из самых больших грехов для меня – это грех обобщения. Вот есть адвокат Кучерена, есть адвокат Юрий Маркович Шмидт – это разные случаи, хотя профессия называется одинаково. Я вам могу сказать, что я знаю адвокатов, имею честь быть знакомым с тем же Юрием Марковичем, для которого дело Ходорковского – это вопрос чести, это вопрос бессонных ночей, это вопрос жизни. И я знаю, не говоря уже о том, что Кучерена не взялся бы защищать Ходорковского, уверяю вас, ни за какие деньги, потому что слишком понимает риски, связанные с этим. Я вам скажу так: выгоднее, в том числе денежно не защищать Ходорковского в данном случае. Но вашего вопроса это не отменяет. Избирательность применения защиты – да, за человеком стоящим, если за человеком стоят деньги или политические интересы, ему легче найти защиту. Но есть оборотная сторона, Ольга, у этого вопроса. А именно: на знаковом деле, когда защищаются интересы знакового человека, то эта защита успешная отстаивания прав, скажем, политзаключенного Ходорковского, уверяю вас, хорошо отразится на самых обычных людях. Потому что если для того, чтобы раздербанить ЮКОС и посадить Ходорковского, нужен был Сечин и Путин, то для того, чтобы раздербанить маленький частный бизнес в уездном городе Н, достаточно капитана или старшего лейтенанта ФСБ, пропорционально. И защита, внятная защита Ходорковского и его освобождение, предположим, уверяю, вас благотворно отразится на судьбе сотен людей, которых дербанят, сажают в тюрьмы в это же самое время, о которых мы ничего не знаем. Дело Бейлиса или Дрейфуса, если вас не устраивает российская история, благополучный исход Дрейфуса благотворно отразился не только на этом знаковом подсудимом. Мне кажется, Ольга, вы должны понимать, что исход, честный исход дела Ходорковского послужит делу улучшению законности, конечно, не прекращения беззакония, но улучшения. Вот это моя логика рассуждений.
Наталья Терехова: Я полностью поддерживаю Виктора Анатольевича, так как, безусловно, что если, Ольга, я обращаюсь к вам, если вы думаете, что нас осыпают розами, то больше у нас шипов, у защитников Ходорковского. Я вас в этом уверяю. Но однако, мы продолжаем его защищать, потому что это человек с большой буквы. Я его знаю уже четыре года, больше, чем четыре года, с октября 2005 года осуществляю его защиту. Этого человека надо защищать, потому что таких людей у нас единицы.
Виктор Шендерович: И речь, видимо, идет не о миллиардных состояниях.
Наталья Терехова: Здесь вообще это исключительно. Потому что в данной ситуации, я то, что как адвокат Ходорковского претерпела лично на себе, я вам скажу, что никакие деньги этого не окупят. Это вообще разные понятия – деньги и защита Ходорковского.
Виктор Шендерович: Ольга из Иваново пишет: «Если бы я получила от судьбы такой подарок, то защищала бы их бесплатно». Видимо, адвокат. Да, Ольга, разные бывают адвокаты. Если вам, знаете, есть американский анекдот, который мне рассказывал Юрий Маркович Шмидт про адвокатов, что у машины отказали тормоза, слева идет адвокат, справа собака. Кого давить? Адвоката, ответ в американском анекдоте, потому что собаку жалко. Можно смеяться сколько угодно и во всякой шутке есть доля шутки, но повторяю, вглядитесь в глаза Юрия Марковича Шмидта и поймите, что не всех адвокатов зовут Кучерена. Алексей из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Я вспоминаю ваш старый рассказ о вашем судебном опыте, когда вы были должны, когда на ваш процесс пришел господин Лукин. Я сейчас вас призываю пригласить Лукина на этот процесс для того, чтобы он поприсутствовал, например, в день, когда судья должен будет выносить решение по ходатайствам защиты, то есть судья должен совершить какое-то действие.
Виктор Шендерович: Это хорошая идея.
Слушатель: Этим вы поможете не только не только, можете помочь не только Ходорковскому, но даже и судье. Вот о нем подумайте. Потому что его судьба дальнейшая самой печальной может оказаться.
Виктор Шендерович: Алексей, если у вас есть вопрос, то задайте его. Нет, уже ушел, не дождались вопроса. Мнение интересное. Я думаю, что Владимир Петрович Лукин в курсе, что в Москве идет суд над Ходорковским и отдельно оповещать об этом смысла особого не имеет. Хотелось бы, чтобы он тоже пришел. Мне, честно говоря, тоже хотелось бы. Что касается вашей тревоги за судьбу судьи Данилкина, я разделяю эту тревогу в серьезном гуманитарном плане. Потому что если он вынесет обвинительный приговор, то им дальше можно будет просто подтереться, потому что он больше никому не нужен. Потому что судья, вынесший такой приговор – это предмет одноразового использования, репутации больше нет, как у судьи Колесниковой. Значит, одноразовый предмет такой. А если он вынесет оправдательный приговор, тогда вне зависимости от реакции начальства он становится самостоятельной фигурой, он возвращается в статус судьи, ни больше, ни меньше, то есть некоторого лица, которого никто не может тронуть, который и есть, как кто-то сказал из великих американцев, что все политики и все механизмы политические существуют для того, чтобы мог свободно и независимо работать суд, который в конечном счете определяет правила игры в обществе. Тревога за человеческую судьбу судьи Данилкина у меня тоже присутствует. Слушайте, у нас обвал звонков. Александр Иванович из Московской области.
Слушатель: Добрый день. Я хочу поправить вашего великого этнографа, потому что, во-первых, продолжительность жизни, в частности, мужчин упала на 15 лет – это первое. Теперь, официальные данные вполне: у нас смертность превышает рождаемость, разные оценки, от 700 тысяч до миллиона в год. РСФСР в составе Советского Союза, я специально смотрел статистику, последние несколько лет устойчиво шла с плюсом один миллион человек.
Виктор Шендерович: Александр Иванович, большое спасибо вам. Простите, пожалуйста, давайте закроем эту тему. Я рад, что вы считаете, что вы разбираетесь в демографии больше профессора Вишневского, я за вас искренне рад. Профессор Вишневский был здесь в студии, можно взять в интернете распечатки. Есть цифры, он объяснял, что последние несколько лет были нехарактерны – это было связано с «сухим законом» и временным резким ростом продолжительности жизни. Отсчитывать от этого некорректно. Почитайте диссертации, труды профессора Вишневского и других демографов. И давайте завяжем с этой демагогической темой. Да, у нас сейчас по-прежнему огромные демографические проблемы, о чем и говорил профессор Вишневский, я только против того, чтобы это демагогически привязывать к фигуре Ельцина, что было все хорошо, пришел Ельцин, разрушил великую державу. Это ерунда и бред сивой кобылы. Давайте закончим с этой темой. Раиса Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Вы знаете, так совпало, честное слово, что я тоже хотела сказать про Вишневского и не первый раз Радио Свобода, именно Радио Свобода ссылается на него. Это же действительно, как бы помягче сказать, лукавит он, ведь это неправда. Зачем вы говорите?
Виктор Шендерович: Лариса Николаевна, вы тоже лучше Вишневского знаете демографию?
Слушательница: Да, лучше. Представьте себе. Есть официальные цифры, которым я верю. Почему вы верите, например, когда была перепись населения в Чечне, сказали, что миллион человек. Нет, это неправда, я в это не верю. Как только другое что касается, вы всегда начинаете против выступать. Профессор Вишневский абсолютно, не только я, это все, есть же данные.
Виктор Шендерович: Все не любят Вишневского, не только вы?
Слушательница: Не то, что не любят, он лжет, неправду говорит.
Виктор Шендерович: И это все признали, что профессор Вишневский говорит неправду.
Слушательница: Начинают нас воспитывать: вы не правы, вы знаете больше профессора Вишневского и так далее. Не надо нам ярлыки навешивать. Мы не глупее вас.
Виктор Шендерович: А я про себя вообще ничего не говорил, я только знаю, лет сорок назад мой отец читал и мне велел читать труды демографа Вишневского, его соображения глубокие, научные, исторические. Я уважаю этого человека. Я не был с вами знаком, Раиса Николаевна, я не знал, что есть столько среди наших радиослушателей людей, которые разбираются в этом лучше профессора Вишневского. Вы меня своим выступлением, признаюсь, не очень убедили. Анатолий из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к адвокату. Уважаемая Наталья, вы прекрасно знаете, что если вы не вступите в сговор с судьями, грубо говоря, не подкупите судей, от вас ничего не зависит. Сколько вы ни сотрясайте воздух, если преступление, оно есть преступление. Нужно опровергать обвинительное заключение. Вот вы сейчас говорите ни о чем. Давайте по обвинительному заключению. Пункт первый: они говорят то-то, мы опровергаем. Пункт второй: они говорят то-то, мы опровергаем.
Виктор Шендерович: Понятно. Замечательно. Большое спасибо вам.
Наталья Терехова: Пожалуйста, если вы хотите по обвинительному заключению, чтобы мы здесь не устраивали зал суда, то приходите к нам в судебное заседание, и вы услышите, что мы конкретно говорим по обвинительному заключению. Что касается про судей. В сговор мы ни с кем вступать не будем – это однозначно. О чем вы говорите? Вы нас призываете к чему? Я думаю, что судьи должны решать судьбы людей без всякого сговора, они должны это делать одни в совещательной комнате.
Виктор Шендерович: Потом, каким образом можно, даже если оставить этическую сторону вопроса в стороне, вот представьте себе: вот есть Наталья и ее коллеги адвокаты. Каким образом они могут вступить в сговор с судьей? С помощью паяльника? Нет, они не похожи на людей, которые с помощью паяльника будут убеждать судью, где-то за углом его подстерегать. Способы, которыми оперирует власть и общается с судьями, и управляет судейским корпусом, довольно широко известны. У власти довольно много способов как легитимных, так и не вполне легитимных, воздействовать на своих партнеров. Ваше предложение носит совершенно гипотетический характер. Я хочу сказать, я не буду сейчас зачитывать, обвал по SMS, обвал ненависти к Михаилу Борисовичу Ходорковскому, который наворовал и так далее, и так далее, все разворовал. Я только хочу вам сказать: люди добрые, не касаясь сути вопроса, потому что то, что он наворовал, требуется доказательств в суде, а доказательств мы как раз не слышим, их просто прокуроры не в состоянии проартикулировать, они несут какой-то лепет, сами путаются и пишут про какой-то остров Гибралтар и про Лебедева, который присутствовал, заключал договор, под которым стоит не его подпись и так далее. Это надо доказывать – вину.
Но хочу сказать по сути дела. Вор Ходорковский, как вы абсолютно убеждены, еще я знаю одну фамилию, про которую все тоже убеждены – это Чубайс. Я хочу сказать, вот эта избирательность сознания меня пугает. Приватизация 90 годов, в ней кроме Ходорковского участвовали десятки тысяч людей, десятки тысяч людей приобрели состояния довольно крупные. Эти люди на поверхности. Не пытанный ходит Дерипаска, Потанин и так далее. Значит либо мы считаем их всех, мы, общество, считаем их всех преступниками и тогда этот гнев вот там же, где звучит фамилия Ходорковский, должна звучать фамилия, допустим, Потанин, Дерипаска, Абрамович, через запятую всех, тогда я хотя бы готов понять не юридический, но эмоциональный порыв. А когда говорится только о Ходорковском, то у меня возникают сомнения в вашей искренности, простите, просто искренности. Вас не воровство раздражает в Ходорковском, а что-то другое. Так же как и в Чубайсе раздражает, по всей видимости, что-то другое, иначе вы кричали бы фамилию Сосковец, допустим, а не фамилию Чубайс.
Наталья Терехова: И я хотела бы добавить к этому: мы не говорим о том, что Михаилу Борисовичу можно, потому что можно всем. Ни в коем случае. И об этом Михаил Борисович, кстати, говорил, когда высказывал свое отношение к предъявленному обвинению. Мы говорим о том, что он невиновен. И это однозначно по второму уголовному делу, о чем мы сейчас ведем речь.
Виктор Шендерович: Это разные вещи – юридическая и то, что называется понятие. Закон и справедливость в русском языке, я уже многократно цитировал Островского, «по закону, батюшка, или по справедливости», они никогда не идут совсем вместе. Если мы говорим о залоговых аукционах, мы должны признать и это всеми признано, что там были дыры в законах, большие дыры в законах. И те люди, которые в то время приобретали состояние по тем законам, они законов не нарушали. Законы были, мягко говоря, с дырками. Значит если мы так уж по-швейцарски озабочены законностью, тогда давайте немножечко призовем к ответу тех людей, которые делали такие законы, давайте спросим, не было ли, не получали они каких-то доходов за такие дырки в законах, не приплачивали ли им кто-нибудь за такие дырки в законах. Вот это было бы, по крайней мере, интересной постановкой вопроса. А когда нас совершенно не волнует ни Потанин, ни Дерипаска, ни Вексельберг, ни Абрамович, никто, а только Ходорковский по части, и мы обратили внимание на «Апатит» 94 года по первому делу, а на соседние предприятия, что, в России был только один «Апатит» в 94 году? Это два разных вопроса. Там были дырки в законах, и Ходорковский соблюдал законы. Кстати, замечу, что он был первым человеком, который вел белую бухгалтерию из российских олигархов, это был первый человек, у которого была белая бухгалтерия, абсолютно прозрачная. Да, абсолютно прозрачная. Который позвал западный аудит, который открыл все бумаги и документы. Это был первый человек, именно он, заметил, сел. На территории западных государств, я знаю страны, которые не пускают, например, Олега Дерипаску, почему-то считают его персоной «нон грата». Ходорковского таким не считали. Послушаем, что на нас сейчас еще из эфира. Владимир Иванович, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я сначала хочу попросить прощения у радиослушателей, чтобы не сложилось впечатление, что я постоянно на телефоне. Просто я слушаю одну-единственную Радио Свобода. Это так промежду прочим. По поводу Ходорковского и этого события, которое вокруг него происходит, как я думаю, обыватель, я просто хочу отметить такую маленькую деталь. Два президента, один президент страны, а один президент нефтяной компании. Я в этот момент, когда был хаос, служил на Дальнем Востоке. Вы представляете, военная машина заправляется ослиной, дальше не буду продолжать нечем было заправлять. И человек поставил дело, страна заимела свой бензин. Второй президент Путин, при нем что было: расстрел школ…
Виктор Шендерович: Владимир Иванович, я прошу прощения. Уже ушел Владимир Иванович из эфира. Во-первых, было очень плохо слышно, во-вторых, вопросов не было, было мнение. У нас есть адвокат, который может на что-нибудь вам ответить, на какой-то вопрос. Мария Ивановна, мы вас слушаем.
Слушательница: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте. Вопрос, пожалуйста.
Слушательница: Я хочу высказать такое мнение. Коль скоро так много Ходорковский наворовал, то его по идее не было бы в России, он был бы, мы сами знаем, где он собираются. Коль скоро человек никуда не убегал, не уходил и даже сказал – пусть посадят, значит человек знал, что совершенно честен и чист. А то, какое решение вынесет суд, будет говорить о степени разложения нашей судебной системы. Мы знаем, что она разлагается, разложившаяся, но о степени мы узнаем.
Виктор Шендерович: В общем спора особенного не получится. Давайте вернемся к письмам. Из Подмосковья пишут: «Судьи теперь и рады, по крайней мере, снять с Ходора и Лебедева второе обвинение, просто так сделать они не могут, потому что должны думать, как из всего этого выпутаться». Вот такое мнение. И противоречивое мнение пришло, два письма от одного и того же, а может быть из разных, может быть разных Леонида из одного города Ростова. Сначала он пишет, что «ежу понятно, что, отпустив из заключения Платона и МБХ (то есть Лебедева и Ходорковского)», те, кто затеял это рейдерство, могут оказаться на месте нынешних подсудимых». И тут же другой Леонид или этот же пишет: «Создается впечатление, что Путин сам не рад затеянному второму судилищу над Ходорковским и Лебедевым». Ну не знаю, рад или не рад, но я согласен с первым Леонидом, если это не один и тот же Леонид. Я согласен с первым Леонидом, может быть он не рад, но деваться сейчас, я думаю, им действительно некуда, потому что появление Ходорковского на свободе, каковое может случиться в любой момент, если он будет оправдан по второму делу, потому что отсидел больше половины срока и с него сняты замечания, как мы знаем, стало быть он по УДО может выйти или через два года просто потому, что срок закончится. Конечно, появление там такой личности как Ходорковский на свободе по факту изменит политический пейзаж в стране. Это, для этого не нужно быть большим Спинозой, чтобы это понимать. Не потому что Ходорковский захочет быть президентом или кем-то еще, просто слишком кристаллообразующая личность, слишком много тут сошлось.
Я на процессе Ходорковского, когда я вижу одновременно и Дмитрия Борисовича Зимина и Кондаурова из ЦК КПРФ, сидящих и сочувствующих Ходорковскому, слишком очевидно, что на фигуре этого политического заключенного слишком много сошлось, слишком много нитей, лучей сфокусировалось на этой фигуре. Конечно, по факту очень серьезно его выход на свободу изменит политическое поле. С моей точки зрения, именно поэтому противоположная сторона сделает все для того, чтобы он на свободу не выходил. Тут совершенно неважно, никакие дочки-матери, никакие фирмы, никакие хищения – это все притянуто за уши и существует не в большей степени в реальности, чем остров Гибралтар, упомянутый в обвинительном заключении. Как нет острова Гибралтар на белом свете, так и нет этого хищения. Но для того, чтобы выпустить Ходорковского на свободу, действительно придется проявить судье мужество человеческое, я думаю, всерьез.
Наталья Терехова: Безусловно, не надо выставлять судей тоже героями. Когда надевали мантию, они, очевидно, думали, куда и зачем они шли. Судья у нас опытный, он не первый год работает и в любом случае для него будет очевидно, есть ли обвинения по этому делу, что из себя представляет доказательственная база, и при этом сторона защиты использует все возможности, чтобы показать, что обвинения как такового нет.
Виктор Шендерович: Вы рассчитываете на Страсбургский суд впоследствии, на Верховный суд?
Наталья Терехова: Я все-таки рассчитываю на приговор, который состоится здесь. Пусть меня будут бить, критиковать или еще каким-то образом, я думаю, что в наших условиях возможно это сделать, потому что все для этого имеется. Надо просто посмотреть на Ходорковского как на обыкновенного человека, а не как человека, из которого сделали…
Виктор Шендерович: Этого не получается у наших радиослушателей, судя по письмам, никаким образом. Рашид из Казани, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Вот вам не кажется, что суд по делу Ходорковского, если Ходорковского оправдают, то получается, что нужно уголовному преследованию подвергать, кто его сажал.
Виктор Шендерович: Совершенно верно.
Слушатель: Сечин, Путин. Вот я думаю, что суд ни за что не сможет оправдать его.
Виктор Шендерович: Спасибо за ваше мнение. Мнение понятно, собственно мы об этом говорили. Николай Дмитриевич из Новокузнецка, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Был Сахаров, Солженицын, насчет судьи сказали, неплохо было бы им об этом помнить. Второе: если бы у нас вместо русских, россиян жили бы грузины, румыны, то сколько бы правил наш горнолыжник, который любит изъясняться зоновским языком, мочить в сортире и такое подобное?
Виктор Шендерович: Понятно. Но это риторический вопрос. Давайте, есть не риторический, а, впрочем, очень хороший для финала программы. «Люди смотрят, – пишет Светлана, – как одни воры судят других воров. Почему же вы призываете простых людей, которым ничего не досталось при дележе, встать на какую-то сторону и все время обращаетесь к их совести. Почему судят одних и не судят других? Сами прекрасно понимаете». Светлана, я прекрасно понимаю, действительно понимаю, что есть презумпция невиновности. Я не считаю людей ворами. Я считаю, что людей, что воровство надо доказать или хотя бы, есть такая штука, как репутация, должна быть репутация, но персональная. Но не потому что у человека есть миллиард, он вор, миллиард есть, например, у Дмитрия Борисовича Зимина, миллиарды есть у каких-то людей совершенно прекрасных, допустим, а есть у жуликов. Есть презумпция невиновности. И очень важно об этом помнить.
Я скажу, почему я призываю к совести. Потому что Михаил Борисович Ходорковский в данном случае политический заключенный, я уже говорил об этом. То, что можно растоптать такого человека публично, нагло, беззаконно, означает огромную тень беззакония, падающую на всю страну. С вами, Светлана, это сможет сделать уже не Путин, а любой мент сможет совершить это беззаконие, если мы не настоим на этом публичном случае. Это очень важная тема.
Второе письмо печальное: «Слушаю в Канаде вас о Ходорковском. Виктор, это просто ужасно. Звонящие вам подтверждают правильность моего отъезда». Пишет Дмитрий Лебедев. Дмитрий, палка о двух концах. С одной стороны я поздравляю вас, что вы в Канаде и с вами никакой мент ничего такого сделать не сможет, ни мент, ни глава государства, кто бы он ни был. С другой стороны, то, что вас нет здесь, увеличивает процент людоедов и уменьшает процент вегетарианцев, к которым, как я предполагаю, вы принадлежите.
Наталья Терехова, адвокат Ходорковского, была сегодня в эфире Радио Свобода в программе «Все свободны!».
