Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии Юрий Скуратов, российский юрист и политик, доктор юридических наук, профессор, бывший генеральный прокурор Российской Федерации.
Вопросы ему будут задавать Эдуардо Гедеш, московский корреспондент португальской газеты "Журнал де Нотисиас", и Дмитрий Беломестном, корреспондент агентства "Прима-Ньюс".
Давно Юрий Ильич у нас не был, по крайней мере, в этой программе точно давно, поэтому я напомню биографию сегодняшнего гостя, тем более что в этой программе все равно так принято. Родился в 1952 году в Улан-Удэ. Закончил с отличием Свердловский юридический институт и аспирантуру этого же института. После окончания работал преподавателем в Свердловском юридическом институте, был деканом судебно-прокурорского факультета. В 1987 году защитил докторскую диссертацию, посвященную конституционным проблемам самоуправления. В 1989 году перешел на работу в аппарат ЦК КПСС руководителем отдела по законодательным инициативам и правовым вопросам. С 1991 по 1992 год старший консультант министра безопасности Виктора Баранникова. 1993 год – возглавил НИИ проблем укрепления законности и правопорядка при Генеральной прокуратуре, вошел в состав Коллегии Генпрокуратуры. 1995 год – генеральный прокурор Российской Федерации, утвержден Советом Федерации после долгой вакансии, наступившей вследствие отставки господина Казанника. А вот дальше несколько подробнее, потому что это будет фактически первый вопрос. После финансового кризиса 17 августа 1998 года, когда рухнула пирамида ГКО, Юрий Скуратов начал расследование деятельности 780 крупных государственных чиновников, которые подозревались в игре на рынке ГКО с использованием служебного положения. Далее, 1 февраля 1999 года – подал прошение об отставке "в связи с ухудшением здоровья" (такая была формулировка). 17 марта 1999 года выступил перед сенаторами и заявил, что его вынудили написать прошение об отставке. Совет Федерации проголосовал против отставки генпрокурора. 2 апреля 1999 года – президент Ельцин постановил отстранить Юрия Скуратова от должности генпрокурора в связи с возбуждением в отношении него уголовного дела. 6 апреля – Юрий Скуратов повторно подал в Совет Федерации заявление о своей отставке. 21 апреля – на заседании Совета Федерации вновь отказался от этого заявления, и сенаторы снова проголосовали против его ухода с поста генпрокурора. 12 октября 1999 года президент Ельцин направил в Совет Федерации третье по счету обращение с просьбой утвердить отставку Юрия Скуратова с поста генпрокурора. И 14 октября 1999 года сенаторы в третий раз не утвердили отставку Юрия Скуратова.
Я специально подробно там напомнил события 1999 года, чтобы сравнить это с событиями нынешними. Прошло 10 лет. Можно ли себе представить, что верхняя палата российского парламента трижды будет голосовать против воли президента. И вообще, что лучше – что было тогда, как теперь принято говорить, в лихие 90-е, или в спокойные, стабильные нынешние годы?
Юрий Скуратов: Ну, начнем с первого вопроса. Конечно, исключено, чтобы сейчас Совет Федерации мог иметь позицию, отличающуюся от позиции администрации президента, от позиции главы правительства, президента. Но в тот период была другая ситуация. Дело в том, что и по составу Совет Федерации включал в себя лидеров региональных, глав исполнительной и законодательной властей, и по настрою он представлял собой реальную силу. И Борис Ельцин вынужден был с ними и считаться, и где-то заигрывать. Поэтому неслучайно в той ситуации, когда кремлевская администрация в ответ на ряд острых расследований, затрагивающих интересы "семьи", лично президента, ближайшего его окружения, Кремль, скажем, попытался меня такими незаконными способами отстранить от власти, неслучайно Совет Федерации встал на мою защиту. Ну, мотивы были разные, но, в том числе, и правильные мотивы. Потому что требование президента освободить занимаемую должность было, по сути, незаконным, возбуждение дела уголовного – абсолютно незаконным, потому что оно осуществлялось в Кремле ночью неправомочным человеком – замом прокурора города Москвы, господином Росинским, под давлением ФСБ и силовых структур. Поэтому я считаю, что в тот период Совет Федерации занял достойную позицию и в этом смысле показал, что разделение властей в России, во всяком случае в зачаточном состоянии, было. Другое дело, что президент Ельцин не считался ни с позицией Совета Федерации, ни с судебными решениями, которые были вынесены в мою пользу, ряд принципиально важных решений, и провел в конечном счете, почти что сумел провести до конца эту линию.
Если же сравнивать ситуацию в целом, сказать, что лучше, что хуже, наверное, это сравнение не может быть таким однозначным. По ряду позиций, в частности, о чем я говорил…
Владимир Бабурин: Хорошо, я уточню. Когда вам было уютнее жить – тогда или сейчас?
Юрий Скуратов: Ну, тогда об уюте вообще можно было не говорить, потому что это было очень тяжелое для меня время. Я попал в середину вот этой мясорубки, и конечно же, балансировал на грани, потому что "семья" могла вообще… я был готов ко всему, скажем так. Сейчас ситуация несколько иная, но ее оценивать по многим параметрам можно. Для меня главный критерий – это уровень преступности и коррупции, и в этом смысле ситуация не просто лучше не стала, а она в чем-то стала хуже. Потому что те суммы, которыми оперировало следствие даже по делу "Мабитекс", когда речь шла о десятках миллионов рублей, они сейчас ничто по сравнению с тем, что происходит сегодня.
Владимир Бабурин: Об этом мы будем подробнее сегодня говорить, и я думаю, что коллеги в этом меня поддержат.
Дмитрий Беломестнов: Юрий Ильич, вот за 10 лет, которые прошли с тех пор, как вы перестали быть генеральным прокурором России, как вы бы охарактеризовали изменения политической системы, которые произошли за эти 10 лет, и как изменились механизмы коррупции?
Юрий Скуратов: Ну, вопрос достаточно сложный. Политическая система, конечно же, сдвинулась в сторону авторитарных тенденций, это очевидно на целом ряде примеров. Отступление от принципа выборности в формировании ряда структур, региональной исполнительной власти. По сути, у нас нет сейчас выборов по одномандатным округам, то есть чисто пропорциональная система, и воля избирателей при этом достаточно сильно искажается. У нас серьезным образом в худшую сторону изменилась возможность участия в политической жизни разного рода общественных формирований, все сосредоточено на политической роли партии. Но и законодательство о политических партиях тоже достаточно, скажем, сдерживает возможности для оппозиции, не создает надлежащих гарантий оппозиционной политической деятельности. У нас, по сути, ограничения свободы слова, собраний, митингов, шествий, свободы манифестаций. Вместо уведомительного порядка, который записан в Конституции, у нас он заменен разрешительным порядком, и, в общем-то, мы видим, что во многом это зависит от усмотрения властей: захотели – разрешили, захотели – нет. И, по сути, все, так скажем, аспекты политической системы так или иначе связаны сейчас с ограничением демократических процессов. Но если взять, скажем, вопрос о роли исполнительной власти, то, конечно же, она доминирует, то есть подавлена и роль законодательных органов власти, они не выполняют свойственные им, скажем, функции в системе разделения властей. Судебная власть также контролируема очень жестко, и по целому ряду решений мы видим, что реальные решения принимаются в недрах исполнительной власти, а суд является лишь оболочкой, которая, так сказать, все это прикрывает и создает видимость законности.
Ну, а что касается коррупции, то, понимаете, основной источник коррупции – это неблагополучие в исполнительной власти. Это недостатки кадровой политики. Это атмосфера вседозволенности. И в этом смысле, конечно же, коррупция прогрессировала в силу того, что власть бесконтрольна, власть не ротируется вовремя, клановость в подборе основных чиновников. Мы знаем, что десятки тысяч людей рекрутированы из Санкт-Петербурга создается своеобразный клан. Даже тот же президент Ельцин, объективности ради, ведь он из Екатеринбурга-Свердловска максимум, я знаю, поскольку сам 20 лет там работал, привел, ну, может быть, два десятка человек. Сейчас это десятки тысяч людей, которые из… неплохой, в принципе, город – Петербург, но все же есть и другие регионы России. Поэтому вот эти позиции, они, конечно, привели к тому, что растет коррупция, а также обескровливание кадровое деятельности прокуратуры, управляемость прокуратуры, которая была обеспечена, власть вынесла уроки из моей деятельности, когда я пытался реальную независимость прокуратуры отстоять в конкретных уголовных делах. Естественно, те люди, которые меня сменили там, они видели, к чему это привело, вынесли уроки для себя, и никаких, так сказать, вольностей они уже не могли себе позволить. Поэтому реально правоохранительная система работает крайне дозированно, и высшая элита управленческая это знает, поэтому она действует безнаказанно. Скажем, если в стенах "Газпрома" раньше вопросы об откатах обсуждались где-то кулуарно, выйдя в коридор и прочее, сейчас о них говорят открыто в кабинетах, так сказать, и никто ничего не боится. Поэтому чем меньше демократии, прозрачности в деятельности структур исполнительной власти, тем большее поле для коррупции. Собственно, Россия на своей практике блестяще эту закономерность показала.
Эдуардо Гедеш: Юрий Ильич, если я правильно понял, прокуратура, которая должна быть независимым органом правосудия, получается, что сейчас она более зависима, чем в ваше время. Сейчас, наверное, немыслимо, чтобы прокурор начал какой-то процесс против компании – экспортера нефти, которая близко к правительству и так далее. Каков ваш прогноз, это так и будет продолжаться? Может система так держать себя? Потому что оказывается, что люди не имеют защиты.
Юрий Скуратов: Действительно, роль прокуратуры серьезным образом изменилась с моих времен. Потому что после того, как они добились уже моего ухода, кстати, во многом я, последний раз когда рассматривался вопрос уже, в 2009 году, весной, собственно, сам попросил Совет Федерации освободить меня, поскольку пришел новый президент Путин, и ему надо было дать возможность сформировать команду. Но плохо было то, что вычистили вслед за мной, убрали все те принципиальные кадры, которые имели свою позицию, позицию закона. И оставляли в системе только тех людей, которые выполняли команды начальства независимо от того, есть правовая позиция, как в законе то или иное. И это проявилось незаконным прекращением целого ряда уголовных дел, которые еще при мне расследовались. Это привело к ряду незаконных действий в отношении честных, порядочных работников. То есть создана была такая атмосфера, когда человеку было просто опасно, как винтику этой системы правоохранительной, высказывать и занимать собственную правовую позицию. А ведь прокуратура – это главный инструмент в борьбе с коррупцией, так уж устроена правовая система в России.
Более того, даже этого оказалось недостаточным, и совсем недавно, более года назад, была проведена реформа, - ну, она вообще, скажем, вызывает у меня серьезные вопросы, - это создание Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации. Суть ее в том, что все говорили, кто идеологи этой реформы, что прокуратура объединяет и следствие, и сама же осуществляет надзор за этим следствием. Наверное, в этом определенный смысл был, но как разрешили эту ситуацию? А очень просто: создали Следственный комитет, формально в рамках прокуратуры, но создание этого Следственного комитета не довели до конца, а под шумок этих разговоров резко ослабили прокурорский надзор за милицейским следствием, за следствием ФСБ, за следствием наркоконтроля и так далее. Но ведь, собственно, прокурорское следствие – это 20 процентов, а милицейское следствие, ФСБ и так далее – это остальные 80 процентов. То есть сейчас, по сути, следствие контролирует само себя, и прокурор не имеет реальных полномочий, он их получает только с момента передачи дела в прокуратуру для направления в суд. А до этого – нет надзора. А мы же отлично знаем, что любая система, лишенная внешнего контроля, она подвержена загниванию.
Плюс еще какой момент очень важный, я считаю, то, что нарушен конституционный принцип единства прокурорской системы. Получается, что в рамках прокуратуры России есть Следственный комитет – внесистемное образование, которое никак прокуратурой не контролируется. Дело доходит до абсурда. Согласно закону, руководитель Следственного комитета, будучи первым замом генерального прокурора России, он может возбудить уголовное дело в отношении генерального, сами же генеральный никакими полномочиями в отношении руководителя Следственного комитета не обладает. Это привело к тому, что Следственный комитет – главное сейчас оружие, так сказать, исполнительной власти, "главная дубина" Кремля. Он сейчас уже работает, собственно, напрямую, даже минуя генерального прокурора.
Конечно, на фоне правильно сформулированных тезисов президента Медведева о необходимости усиления борьбы с коррупцией, возникает вопрос: а кто же будет выполнять эту задачу? Негодными средствами невозможно эту задачу решить.
Владимир Бабурин: Тогда о Следственном комитете. На прошлой неделе уже поступила информация, что начальник Следственного комитета господин Бастрыкин уволил главу собственной безопасности ведомства Владимира Максименко. И была, правда, пока не подтвержденная информация, что вообще лучшие следователи следственного комитета выведены за штат, что дало повод некоторым наблюдателя, я вот так мягко обозначу, говорить об агонии Следственного комитета.
Юрий Скуратов: Я думаю, что какие-то, скажем, причины есть и объективного порядка. Во-первых, сама сложность следственной деятельности. Следствие всегда было провальным участком, так сказать, для тех людей, кто там работал, в силу сложности и многих других факторов. Во-вторых, сама по себе эта реорганизация, она тоже, конечно, внесла свои трудности в работу.
Владимир Бабурин: По вашей информации, вывели за штат, не вывели?
Юрий Скуратов: Да, по моей информации, еще там, во всяком случае, нескольких человек уволили. Это Куровская Людмила, начальник управления (ну, она вернулась в Генеральную прокуратуру). Это один из руководителей отдела по расследованию убийств Костырев Павел Евграфович.
Владимир Бабурин: Слово "чистка" здесь уместно?
Юрий Скуратов: Знаете, слово "чистка" неуместно, просто психологически Бастрыкин был в очень сложной ситуации, потому что накануне последовал целый ряд, так сказать, серьезных поводов для его расстройства. Это оправдание, по сути, подсудимых по делу нашей известной журналистки Анны Политковской – первый удар. Второй удар – до этого еще ситуация со Старчаком. Собственно, судя по всему, дело развалилось до этого. Оправдание, вернее, они даже не передали в суд дело по "Невскому экспрессу", по взрыву поезда. И так далее. Все это привело к тому, что нужно было как-то объясняться перед общественностью, и мне кажется, что здесь господин Быстрыкин тем обстоятельством, что он уволил Максименко, он пытался косвенно показать всем, что одна из причин – это сильное влияние ФСБ России на деятельность Следственного комитета. А по сути так и было, Максименко возглавлял службу собственной безопасности, она решала кадровые вопросы, подбирала кадры, тотально контролировала следователей, и многие из них шутили, что, собственно, вот эта служба собственной безопасности у нас решает все вопросы. Поэтому этим своим шагом в плане увольнения Максименко, может быть, Бастрыкин как раз пытается сейчас дистанцироваться от того чрезмерного влияния, которое ФСБ стало оказывать на деятельность следственного комитета. Ну, если это так, то это шаг в правильном направлении.
Владимир Бабурин: А что, это вполне серьезно возможно, что господин Бастрыкин, уволив одного из своих офицеров, избавит таким образом свое ведомство от влияния Федеральной службы безопасности?
Юрий Скуратов: Он не избавил, но он сделал шаг в этом направлении. Понимаете, это знаковая фигура была, руководитель ключевого ведомства. Он даже не стеснялся, даже не был, скажем так, встроен в эту систему Следственного комитета, и у него не было специального звания, он везде бумаги даже подписывал "полковник Максименко", а не "старший советник юстиции". Или, во всяком случае, это обозначение какое-то позиции, попытка как-то объясниться с обществом, со специалистами, с юристами, с коллегами и так далее. Во всяком случае, в мой период мы, конечно, сотрудничали со спецслужбами, без них не раскрыть серьезные дела, но в святая святых, в само следствие, следователями они никогда не командовали. Наоборот, следователь давал поручение оперативным работникам для проведения отдельных действий в рамках расследования уголовных дел. Поэтому эту систему, конечно, надо ломать, если Бастрыкин что-то хочет сделать еще полезного для страны.
Владимир Бабурин: Понятно. Просто довольно много было написано, особенно в постсоветские годы, как бы это получше сказать… о заклятой дружбе разных силовых ведомств.
Дмитрий Беломестнов: Юрий Ильич, неслучайно ведь развалились дела, о которых сейчас шла речь. В деле о подрыве "Невского экспресса", там вначале, насколько я помню, задержали заведомо непричастных к этому людей, один из них был членом какой-то неформальной молодежной организации, абсолютно мирной, сотрудничал с правозащитниками, с обществом "Мемориал", и, естественно, их потом пришлось отпустить. В деле об убийстве Политковской, насколько я понимаю, просто в какой-то момент следствию дали указание прекратить, остановиться на каком-то этапе, заказчиков не трогать. Скажите, пожалуйста, вы можете что-то рассказать об этом и о каких-то других делах, которые разваливаются от того, что следствию мешают? И кто мешает – ФСБ или администрация президента?
Юрий Скуратов: Ну, следствию мешают прежде всего объективные обстоятельства, связанные с тем, что расследовать дело и найти преступника всегда сложнее, чем совершить преступление. Но вы правы в каком смысле, что есть излишнее влияние, скажем, оперативных структур, подразделений, которые пытаются… Ведь создается следственно-оперативная группа, дело в производстве у следователя Следственного комитета прокуратуры. Но работает большая бригада и следователей, и оперативных работников, потому что вот такие вещи без участия оперативных служб раскрыть невозможно. И во многом они определяют и количество версий, и их направленность, качество. И работа следствия, по сути, состоит в том, чтобы проверить процессуальным путем те версии, те материалы, которые нарабатывают оперативники. И очень важно следователю не идти на поводу у оперативников, очень важно четко и жестко закреплять их показания, показания и материалы, добытые, так сказать, в ходе оперативной деятельности.
Владимир Бабурин: Юрий Ильич, а можно одно маленькое уточнение? Правильно ли тогда такое мнение, что дела разваливаются в суде именно потому, что следствие зачастую ведется, если так можно сказать, по лекалам Вышинского, когда признание было царицей доказательств? И признания, которые добыты непонятно каким путем в период следствия, естественным образом в суде разваливаются, потому что добыты именно таким путем, что их нельзя ничем подтвердить, вот именно эти "лекала Вышинского".
Дмитрий Беломестнов: Добавим – в суде присяжных.
Юрий Скуратов: Ну, это в какой-то степени имеет место быть, но сейчас это не является определяющей, так сказать, тенденцией, не есть главная причина. Поэтому вот, допустим, по тому же делу Листьева, которое я неплохо знаю, ведь нам оперативники очень часто давали людей, которые признавались в том, что они совершили это преступление, им важно было раскрыть и так далее. Но Петр Трибой, руководитель следственной группы, ему достаточно было получаса или часа допроса, как он потом мне звонил и говорил: "Нет, это абсолютно не то". Потому что его информацией-то накачают, но тонкости, когда он начинает детализацию, когда начинает вопросы задавать, а люди не знают нюансов, которые они по определению должны были знать. Поэтому здесь, в общем-то, следствие, я бы сказал, ведет себя в этой связке недостаточно уверенно. Это первое.
Второе, на мой взгляд, это то, что сейчас качественный состав следственных категорий следователей, они, в общем-то, оставляю желать лучшего. То есть мало людей, которые могут научить, которые прошли школу, ведь это же штучный товар. Мы ведь как делали? Где-нибудь талантливого следователя из региона приглашали в аппарат Генеральной, он работал в следственных группах Генеральной прокуратуры, Главного следственного управления, взращивали его, так сказать, а потом уже брали к себе на работу. Сейчас эти подходы во многом утрачиваются. То есть людей выдвигают не по профессиональным качествам, и по качествам личной преданности, по тому, как он будет выполнять указания начальства. Если ему скажут: "Прими такое процессуальное решение" – он его и примет. Потом ведь, посмотрите, по делу Сторчака ведь говорили же руководству Следственного комитета, что здесь надо подумать. Меня смутило и то обстоятельство, как по делу Сторчака материалы оперативные из ФСБ поступили, и через три дня возбудили уголовное дело. То есть по сложнейшему составу, экономическая, финансовая преступность, доследственную проверку, по сути, не проводили. Так эти материалы надо было обсуждать, надо было их анализировать, надо было посмотреть, что будет в перспективе, дать им оценку. А то ведь дожили, что передали для оценки председателю Высшего Арбитражного суда, не помню, Путин или кто-то передавал, чтобы заключение сделали о наличии здесь гражданско-правовых, арбитражных или уголовно-правовых аспектов. То есть это причины здесь такого рода некачественного следствия – комплексные, и в просчете кадровом, и неправильный баланс, отсутствие нормальной требовательности следствия.
И, конечно же, еще один соблазн такого рода, что "с судом мы всегда договоримся". Ведь мы же знаем, что такое "басманное правосудие" и так далее, когда следователь полагает, что продавим все равно, суд встанет на нашу сторону, закроет глаза Фемида (она и так в повязке) на те или иные обстоятельства – и осудим. Суд сам виноват в том, что следствие такое. Если бы стандарты требовательности судей были повышены, но и следствие все равно оно бы, так сказать, вынуждено было с этим считаться. А по некоторым делам, которые получили резонанс, конечно, к ним приковано внимание общественности, и здесь судьи уже как-то не могут закрывать глаза. А сколько таких дел, некачественно расследованных, проходит, сколько таких вердиктов, очень сомнительных? Поэтому тут очень сложно. Я почему и говорю, что следствие – это особая статья, и здесь должны работать профессионалы-законники и просто порядочнейшие люди.
Эдуардо Гедеш: Я бы хотел спросить немножко о ситуации в регионах. Особенно мое внимание привлек случай Магомеда Евлоева, Ингушетия. Несколько дней назад прокуратура Ингушетии возбудила дело по поводу незаконного ареста. Кажется, вчера прекратили или отозвали его. И конечно, люди в прессе сомневаются, наверное, повод был – какой-то звонок есть правила, которые надо уважать в таких случаях. И кто контролирует местные прокуратуры?
Юрий Скуратов: Ну, этим делом, естественно, занимался Следственный комитет прокуратуры Ингушетии. Контроль за следствием, вообще сейчас основную массу контрольных функций выполняет само следствие, то есть вышестоящее начальство. Вот есть следователь, а есть начальник отдела, который законность и обоснованность моих действий контролирует. Раньше эти функции выполняла прокуратура, и была отлаженная система, достаточно жесткий контроль. Но даже при жестком контроле прокуратуры беспорядка в следствии было очень много. Я почему и говорю об ущербности реформы, вместо того, чтобы создать Следственный комитет, выделив следствие из прокуратуры, не в рамках прокуратуры, а выделить организационно, добавить туда следственные подразделения ФСБ, МВД, наркоконтроля и создать единый Следственный комитет, но усилить прокурорский надзор (тогда бы не было совмещения следствия и надзора в прокуратуре, поскольку оно не было), тогда бы это была правильная реформа. Сейчас же получилось так, что во многом работа следственных комитетов прокуратуры, она осуществляется бесконтрольно. Прокурор реальными полномочиями, как я уже сказал, не обладает.
Что касается ситуации с этим делом Евлоева, вообще Евлоев – прокурорский работник, он работал в органах прокуратуры, в принципе, грамотный, толковый юрист, и конечно же, сразу, когда я все эти вещи читал, понятно, мне была ясна ситуация с самого начала, хотя я материалы дела не видел в деталях. Она была ясна с самого начала, это вот опять яркий показатель, тот пример, анализируя который очень видна роль политики. Президент Зязиков все сделал, по сути, было реализовано его указание. Я знаю немножко специфику взаимоотношений там: никогда бы не стала работать так система, прокурорская и следственная, если бы не получила поддержки на уровне руководства республики. Когда пришел новый президент, он попытался разобраться. И вообще это очень правильный ход федеральной власти – сменили этого человека. Потому что Ингушетия – она постепенно катилась к полной неуправляемости. И сейчас, я думаю, граждане России все же надеются, что новый президент сумеет там хоть какой-то порядок навести. И он начал в правильном направлении действовать. Я не понимаю, почему они это решение (я, правда, не смотрел еще) отменили. Конечно, здесь надо вести речь о незаконном аресте. Надо сейчас всех тех, кто эти акции осуществил незаконно и довел дело до смерти… Эти басни по поводу того, что он в машине, где там 8, 10 или 6 было оперативников, - он же разумный человек, - что он попытался у них там вырвать оружие, это просто анекдот, и никто в это, конечно, не поверит.
Необходимо вообще это дело принять к производству Следственного комитета при Генеральной прокуратуре, то есть центральным аппаратом, и объективно его расследовать. Потому что там объективного расследования не будет. Там планы, они будут перетягивать сейчас канат друг на друга, какие-то позиции есть у Зязикова, видимо, он включил рычаги, потому что все же понятно, путь-то к нему. Если, так сказать, будет выстроена вся цепочка показаний, то ему придется отвечать на вопросы. И конечно же, происходит опять-таки перетягивание каната, а правосудие, как всегда, следствие становится крайним, так сказать. И это достойно глубокого сожаления. К сожалению, это типичная картина для России, я на своей шкуре это испытал, так сказать, но от этого ничего не изменилось за эти годы.
Владимир Бабурин: Вот вы употребили слово "анекдот". Россия такая страна, что любую трагедию иногда готова свести к анекдоту. Напомню такую байку, вы, наверное, ее знаете. Приходит молодой человек в милицию или в прокуратуру и говорит: "Я хочу сдаться. Я киллер, я наемный убийца, я совершил 10 заказных убийств". Ему говорят: "Слушайте, не морочьте нам голову, идите отсюда. Заказные убийства в России не раскрываются". Вы упомянули дело Влада Листьева. Я хотел бы оказаться неправым, тем не менее, я уверен практически на 100 процентов, что через 11 месяцев будет отмечаться грустный юбилей – 15 лет назад Влада убили, в 1995 году, 15 лет, соответственно, тянется расследование этого убийства. Вы написали книгу "Кто убил Влада?" и определили жанр как криминальный роман с отступлениями, документами, хроникой и дневником генерального прокурора. И вот в романе у вас все разложено по полочкам, и кто убил Влада, и, самое главное, кто заказал это убийство – совершенно понятно. Тем не менее, книга "Кто убили Влада?" – это художественное произведение. И в послесловии вы написали: "Следствие по этому делу не закончено, оно продолжается, и по понятным причинам я многого не могу сказать. Потому и выбрал особую форму повествования – жанр романа, где можно было бы совместить подлинное с вымышленным, действительные фамилии с придуманными. Но почти у каждой придуманной есть свой реально существующий прототип". Несколько лет назад вышла эта книга. Сейчас вы можете что-то к ней добавить?
Юрий Скуратов: Ну, я могу добавить, почему тогда мне пришлось это делать – дело еще не было приостановлено, оно расследовалось. Я-то знал из информации, которая была, что, к сожалению, новая, уже которая по счету следственная группа, она пошла по пути работы над другими версиями, нежели чем та, которая, по сути, была уже близка к завершению. И я понял, что это путь тупиковый. Сейчас дело это приостановили, фактически работа по нему не ведется, и, что меня удивляет, почему-то журналистское сообщество, так сказать, российское, которое очень много в спекулятивных целях, в частности, и против меня лично это дело использовало, почему-то оно спокойно все это проглотило. Нет никаких требований возобновить следствие. Тем более что я продолжаю утверждать, что, в принципе, дело близко было к завершению, и если бы не ситуация, которая сложилась вокруг меня, то мы планировали уже выйти на активное очень действие. Просто в тот период был введен уже судебный порядок обжалования взятия под стражу, и мы понимали, что суд и прокуратура никуда бы не делась, она нами контролировалась, а суд, самый гуманный суд в мире, он, конечно же, был бы использован для того, чтобы эти люди вновь на свободе оказались. А если бы они оказались вновь на свободе, то дело бы точно было развалено. Это первое. И второе, люди – достаточно близкие к "семье", к той семье, о которой я уже много раз говорил тогда. Поэтому, в принципе, дело не безнадежно даже сейчас, но почему-то его приостановили.
Ну, я в какой-то мере сам виноват по делу Листьева в том плане, что такого рода раскрытие неочевидных убийств – это, конечно же, как я уже сказал, работа оперативных служб, но я никогда не подставлял ни министра внутренних дел Анатолия Сергеевича Куликова, ни Николая Дмитриевича Ковалева, директора ФСБ, потому что я понимал, что они более уязвимы, чем я. Достаточно просто росчерка подписи под указом президента – и они потеряют свою должность. Собственно, так и получилось. Я обладал определенными гарантиями, и, в общем, основной удар мы приняли на себя. Но мы работали честно, и неслучайно господин Трибою, руководителю следственной группы, именно последнее время стали поступать открытые письма вообще с угрозами. Значит, мы были на правильном пути. Поэтому достойно сожаления, что это дело не завершено, но это уже не наша вина.
Владимир Бабурин: Когда книга вышла, все с большим воодушевлением начали расшифровывать фамилии, вот Бейлис – это один человек или два человека за этим человеком стоят, Крыжановский – кто такое… Но на чем все сошлись совершенно точно, что под фамилией Бельский вы вывели себя, потому что Бельский – это настоящая фамилия Малюты Скуратова, любимого опричника Ивана Грозного.
Юрий Скуратов: Да, Григорий Бельский, Скуратов-Бельский, здесь вы абсолютно правы. Я, в общем-то, сейчас сотрудничаю с одним историком, который вообще работает над книгой "Скуратов и Бельский в истории российской государственности" и собрал уникальный материал. Я хочу сказать, что есть станция Скуратово в Тульской области, там памятник Алексею Скуратову, собственно, он был первопроходец, первооткрыватель Северного морского пути. Есть Скуратов-Бельский – поэт, живет в Иркутске. В общем, эта фамилия достаточно много дала. И личность самого Малюты Скуратова, она не так однозначна. Это был один из воинов, который пал на поле брани, не только опричник главный, так сказать, но и многое другое. Поэтому, если эта книга появится, она тоже будет по-своему интересной. Но это будет не моя книга, у меня нет времени заниматься всем этим. Надо писать учебники, надо преподавательской деятельностью заниматься, следить за развитием законодательства и многое другое.
Дмитрий Беломестнов: Юрий Ильич, правовая система какой страны, по-вашему, достойна подражания более всего и почему?
Юрий Скуратов: Вы знаете, это очень сложный вопрос, на него сложно ответить. Во-первых, идеальных правовых систем не существует, конечно же. Второе. Если брать, скажем в более широком подходе, существуют две близкие нам правовые системы, две наиболее развитые (мы как-то немножко далеки от азиатского права, хотя она само по себе тоже представляет большой интерес), – это система континентальная, идущая еще от римского права, и система англосаксонская (это Великобритания, США и так далее). Так вот, я убежден, что, в принципе, Россия все же ближе к континентальной модели. И конечно же, она для нас ближе, и если мы что-то заимствовали, мы заимствовали при подготовке, допустим, наших законодательных актов мы заимствовали многое у Германии, надо прямо сказать, в плане отработки юридических процедур. Вообще, очень активное было сотрудничество судей России и Германии, прокуроров России и Германии, мы несколько семинаров проводили. Ну, что касается Конституционного суда, то был заимствован опыт Испании, когда закон готовился о конституционном правосудии.
Весь вопрос в том, насколько грамотно используется технология. Да, мы должны зарубежный опыт, правовые системы западных стран использовать, но мы должны, во-первых, использовать их, уважительно относясь к нашей собственной истории. Потому что Россия сама по себе страна, имеющая достаточно глубокую правовую культуру, это первое. И второе, мы должны творчески его заимствовать. То есть невозможно взять готовую модель и сразу же применить. Невозможно взять двигатель от "Мерседеса" и сразу поставить его, скажем, на нашу "Волгу", "Газ-24", и так далее. Необходимы процессы адаптации соответствующей. И, значит, этот процесс, он должен осуществляться достаточно творчески, так сказать, это не должно быть слепое заимствование.
А вот что касается прокуратуры, вообще ситуация уникальная, потому что российская прокуратура – такой прокуратуры нет. Мне приходилось очень долго объяснять и в Совете Европы, я ездил очень много в Страсбург, они меня сразу пригласили после назначения, и я им говорил одну очень простую вещь. Я говорил: "Вы посмотрите, во-первых, российская прокуратура почему такой сложилась – надзорно-обвинительного типа? Да потому что Россия – это страна не только по территории очень большая, но и страна, в которой уровень законности всегда был очень слабый. Поэтому нужны были сильные механизмы, компенсаторские, которые заставляли бы соблюдать закон. Неслучайно генерал-прокурор России – это был правая рука, так сказать, императора, он надзор осуществлял и за правительствующим Синодом, и за генерал-губернаторами, то есть второй человек был в стране и по объему полномочий. В то же время у нас российская прокуратура сочетает в себе и правозащитные функции, и функции обвинительные. Это тоже правильно, потому что вот в последнее время президент обратил внимание, по его инициативы расширены полномочия прокуроров в гражданском процессе. Потому что масса людей, помимо прокуратуры, не могут защитить свои права. Поэтому все это надо учитывать, и очень серьезно и грамотно подходить к заимствованию опыта, так сказать.
Но, с другой стороны, мы все, юристы, снимаем шляпу и знаем, в чем, кстати, величие Наполеона Бонапарта было. Не в том, что он там покорил полмира, а он сам на Святой Елене признал, что "самое главное, что я сделал, это был написан Гражданский кодекс, который дал простор частной собственности, освободил ее от пут" и так далее. Поэтому мы и римское право чтим, без него культура российская, правовая, развиваться не может никак.
Владимир Бабурин: А сейчас у журналистов есть по несколько секунд, чтобы сказать, что, по вашему мнению, было самым главным в этой почти часовой беседе с Юрием Скуратовым. Эдуардо Гедеш, пожалуйста.
Эдуардо Гедеш: Вот я думаю, что правосудие – это, наверное, самая важная система в стране, потому что когда есть действие против человека, против тебя, ты должен иметь возможность обратиться к кому-то. Поэтому вся эта система, которая работает или не работает, я думаю, что это ключевой вопрос. И было очень интересно это обсуждать здесь.
Владимир Бабурин: Дмитрий Беломестнов, пожалуйста.
Дмитрий Беломестнов: Меня больше всего заинтересовал, конечно, краткий рассказ Юрия Ильича о том, как нужно вести подготовку следователей, начиная вот со студенческой скамьи и потом в процессе работы.
Владимир Бабурин: В конце вышли мы на интересную тему, которая, кстати, очень болезненно всегда российской аудиторией воспринимается, - что можно заимствовать, что нужно заимствовать, если заимствовать, то как… Вот не договорил Юрий Ильич, жалко. Но зато есть повод его еще раз пригласить. Но мне все-таки кажется, вот он такой образ сказал, как двигатель с "Мерседеса" переставлять на "Волгу", все-таки мне кажется, может быть, я ошибаюсь, Юрий Ильич меня поправит, что он все-таки считает, что лучше пускай "Мерседес" остается "Мерседесом". Потому что если его двигатель переставлять на "Волгу", то она не то что "Мерседесом" не станет, а может еще и в "Запорожец" превратиться…
