Михаил Соколов: Мы поговорим о событиях этих выходных - о выборах мэра Сочи, в которых, по официальным данным, победил кандидат «Единой России» Анатолий Пахомов, 77% примерно голосов, сопредседатель движения «Солидарность» Борис Немцов и коммунист Юрий Дзагания набрали соответственно чуть меньше 14 и 7% голосов, остальные несколько кандидатов около процента. Оппозиция обвиняет власти в фальсификации с помощью досрочного голосования.
Сейчас с нами по телефону на связи сопредседатель движения «Солидарность» Гарри Каспаров. В общем-то ситуация такая интересная. Я хочу начать с ваших впечатлений, поскольку вы участвовали в кампании, агитировали за Бориса Немцова и видели все, как говорится, своими глазами. Более того, вы единственный политический оппонент в Сочи «Единой России», да и журналистам многим не повезло, большинству, я думаю, кто лицом к лицу встречался с Анатолием Пахомовым. Не могли бы вы рассказать, как это было?
Гарри Каспаров: Во-первых, надо сказать, что кампания в Сочи отличалась даже от чуровских стандартов. Потому что власти, зарегистрировав все-таки Немцова, устроили тотальную информационную блокаду, без телевидения, без радио, без газет, и даже рекламные агентства отказывались вывешивать растяжки. То есть информации в таком нормальном режиме передавалось ноль. Поэтому вся кампания Немцова велась от дома к дому, от улицы к улице. Учитывая, что Сочи, несмотря на относительную малочисленность, там меньше полумиллиона жителей, растянут вдоль моря на 143 километра. Конечно, такую кампанию вести было очень трудно и требовала от Немцова колоссальных физических и моральных сил, особенно учитывая, что постоянно вмешивались в процесс общения с людьми «молодогвардейцы», «нашисты» и прочий кремлевский люд.
Я на завершающем этапе попытался помочь Борису, мы несколько раз вместе участвовали в таких мероприятиях, я поражался я его выдержке, как он до конца сохранил запас сил, чтобы вести эту кампанию. А вот несколько мероприятий в Лазаревском районе прошли у меня отдельно, и одно из них было 24 апреля. Но это было даже не столько мероприятие официальной кампании, просто 24 апреля отмечается день геноцида армян в Османской империи, и я по понятным причинам решил посетить одно из главных мероприятий, которое проходит у памятника жертвам геноцида, и туда же приехал Анатолий Пахомов в окружении местных руководителей армянской общины. Был там и заместитель Абрамяна, председателя Союза армян России. То есть такой был официоз. И произошло такое столкновение, потому что Пахомов, естественно, выступил.
Михаил Соколов: Он сказал невероятные вещи, что геноцид армян – зверское чудо.
Гарри Каспаров: Это, мне кажется, неудивительно. Потому что, глядя на Пахомова и выслушав короткую путанную речь, я понял, почему его не подпускают к микрофону в присутствии большого количества людей, потому что это может произвести неизгладимый эффект даже на сторонников «Единой России».
Во время моего выступления местный староста не мог не дать мне слова, потому что более пятисот человек собравшихся считали это само собой разумеющимся. И тем не менее, попытка меня перебить была предпринята. Кто-то из руководителей за моей спиной сказал громко, что регламент, пять минут. Но, как можно было предположить, собравшиеся потребовали продолжения выступления. И есть фотографии, на которых видно совершенно перекошенное лицо Пахомова, который оказался для себя в крайне непривычной ситуации и, как потом рассказывали, дал волю своим чувствам, когда уезжал.
Михаил Соколов: Подискутировать на траурном мероприятии с ним не удалось?
Гарри Каспаров: Я вообще не сказал ни одного слова, связанного с кампанией, кроме того, что я посетил какие-то мероприятия вместе со своим другом Борисом Немцовым. За свое 15-минутное выступление это вся пропаганда, которую я себе позволил, понимая прекрасно, что само мероприятие не является частью предвыборной агитации. Но после мероприятия встречался со многими людьми, и мне очень нравилась реакция их, все на самом деле понимают, что происходит.
Лазаревский район самый удаленный, цифры оттуда приходили позже всего. Я не сомневаюсь в том, что те цифры, которые дал избирком сочинский, они, кстати, полностью совпали с цифрами в среднем по Сочи, я полагаю, что так же как на большинстве других участках информация была грубо сфальсифицирована.
Михаил Соколов: Гарри Кимович, то есть главная проблема, вы считаете, вот нечестность этих выборов – это досрочное голосование, когда людей завозили на участки, они голосовали в открытую, должны были начальству отчитываться, как они там бюллетени положили, плюс очень странные цифры, я тоже удивился, сначала сказали, что 5% голосовали досрочно, а потом их за субботу вдруг стало 11.
Гарри Каспаров: Давайте по очереди. Первое – это все-таки тотальная информационная блокада, не позволяющая кандидатам реализовывать свое право. То есть грубейшее нарушение закона. Если еще можно понять частные компании, они такое право имеют отказываться, хотя странно, конечно, не принимать рекламу за деньги, но государственные телеканалы обязаны это делать, размещать рекламу кандидатов, участвующих в выборах. Это было первое очень грубое нарушение.
Потом, конечно, кампания антинемцовская чудовищная велась последние две недели, включая ролик, где Немцова обвинили корейским шпионом, который за двести тысяч пытается корейцам продать сочинскую олимпиаду.
Михаил Соколов: Гарри Кимович, между прочим, я видел эту встречу с корейскими бизнесменами своими глазами, как они к Борису Немцову залезли в микроавтобус. То есть встреча была, но другое дело, мы не знаем, что…
Гарри Каспаров: Мы не знаем, что это за бизнесмены, потому что больше про них никто ничего не слышал.
Михаил Соколов: Их подвели, сказали ,что они хотят пообщаться, предложить помощь.
Гарри Каспаров: Только, видимо, у них была конкретная причина общения, потому что они задавали конкретные вопросы, а потом видно по записи, был монтаж. Дальше уже монтировались те ответы Немцова, которые вписываются в эту концепцию. Скажем, там Немцов говорит с вопросительной интонацией: что, вы хотите, чтобы Олимпиаду отменили? Интонация вопросительная при монтаже исчезает. Это как бы один из примеров.
Помимо того, что писали о Немцове и говорили о Немцове, важно упомянуть то, что не писали, не говорили о Пахомове. 17 апреля был арестован при получении взятки, пойман с поличным сочинским УБЭПом Иван Корнев – это начальник земельно-архитектурного управления. И на допросе он сообщил, что деньги брались для начальства. В этот же день помощник Пахомова потребовал от УБЭПа освободить Корнева, но натолкнулся на отказ. В данном случае эта история, которая могла бы в корне поменять ход выборов, она просто была проигнорирована сочинскими средствами массовой информации, нет такой истории. Хотя она достаточно показательна для Сочи, где спекуляция разрешениями на строительство является во многом хлебным местом для местного чиновничества.
Теперь, говоря про нарушения дальше. Досрочное голосование – безусловно. Людей свозили, многочисленные свидетельства, они говорили о том, что их заставляют голосовать. Тем не менее, у нас есть информация нас разных участков, даже на этом голосовании Пахомов не набирал под 95%. То есть, судя по всему, конверты просто потом менялись. И кроме того, росли цифры досрочного голосования. Я скажу, что на пятницу это было 3% от числа избирателей. А в субботу глава сочинского избиракома Юрий Рыков говорит о том, что 5%, а в воскресенье утром из стало 11. То есть интересно, что Рыков ничего в субботу не знал о том, что примерно 15 тысяч сочинцев проголосовали. То есть они просто материализовались из ниоткуда.
И кроме того, надо добавить, я думаю, Юрий Владимирович Дзагания сейчас расскажет об этом о том, что увидели коммунисты, которые довольно активно работали, наблюдатели Немцова. Огромное количество нарушений зафиксировано в день выборов. Скажем, на одном участке в Адлере - это просто самый яркий пример, количество выданных бюллетеней было на 250 меньше, чем количество проголосовавших. То есть повсеместные нарушения, вбросы.
Трудно оценить сегодня процент вброшенных в пользу Пахомова, но мы, конечно, говорим об очень значительном числе. То есть в целом рейтинг Пахомова был меньше 50%. И судя по тому, если мы посмотрим на цифры, примерно там он и должен был оказаться. То есть на отметке 46-47%. Вот эти 77%, это во-первых, 30 тысяч этих голосов досрочников, плюс большое количество вброшенных бюллетеней и совершенно очевидно, что просто отрихтованные избирательные бюллетени как минимум с дальних участков. Результаты в Лазаревском, безусловно, должны были отличаться по нашим замерам от тех, которые были представлены в избиркоме.
Михаил Соколов: К нам присоединился глава фонда «Политическая аналитика» Михаил Тульский. Михаил, как специалист по технологиям, что нового и неожиданного вы увидели в кампании, о которой сейчас, как очевидец, рассказывает Гарри Каспаров?
Михаил ТульскийМихаил Тульский: Такого прямо чего-то нового я не могу сказать, но, конечно, беспрецедентно высокий процент досрочного голосования. Вообще, собственно, среди всех экспертов и аналитиков досрочное голосование считается прямым синонимом фальсификации. Собственно, почему, как мы знаем, с 96 года досрочное голосование фактически было отменено на всех федеральных выборах в России. Единственное, для кого оно было оставлено - это для тех, кто находится в труднодоступных районах или отплыл на судах в долгое плавание. То есть с 96 года у нас процент досрочников на выборах составляет 0,1-0,2% и не превышал никогда этого уровня.
Михаил Соколов: Но зато главная технология на муниципальных выборах. Владивосток, например, в свое время.
Михаил Тульский: А до 96-го, в 95-м, когда можно было голосовать любому человеку, который захочет, это было 0,4%. Отменили именно потому, что оно начало превращаться в технологию узаконенной фальсификации. Когда какие-то муниципальные власти свозят своих сотрудников на автобусах, под контролем, смотрят, как они проголосовали, это все запечатывают. Даже если не смогли посмотреть и проверить, кто как проголосовал, то просто ночью, потом любой ночью можно подменить, потому что ни один наблюдатель не имеет права оставаться на ночь с этими запечатанными конвертами. И поэтому, сколько это идет времени, фактически в любую ночь можно бюллетени подменить и проверить это практически невозможно.
Михаил Соколов: А эффект фильмов о Немцове плохом губернаторе, лоббисте корейцев и так далее?
Михаил Тульский: Я думаю, тоже. Кроме этого его обвиняли в том, что он какой-то друг Березовского. Он, правда, на одном пикете удачно подколол пикетчиков из «Молодой гвардии» «Единой России» о том, что собственно ваша партия «Единство» и была основана Березовским. И собственно Березовский выдвинул Путина в президента. Как мы знаем, это он ответил на пикете, естественно, ни в каком телевизоре это не прозвучало. Поэтому, конечно, это все повлияло.
Вообще, с другой стороны, у Немцова есть устоявшийся имидж, который, на мой взгляд, не полностью соответствует Немцову реальному. Потому что Немцов реальный по своим взглядам скорее «яблочник», который соглашался идти во власть, но при этом не отходил от своих достаточно лояльных к различным политически силам взглядов. Я имею в виду, что Немцов в октябре 93 года не стал бы кричать «раздавите гадину» и «расстреляйте Верховный совет». А тем не менее, у многих избирателей он ассоциируется, к сожалению, с Чубайсом, хотя он, несмотря на свои хорошие личные отношения, является единомышленником Чубайса в этом смысле, в плане радикализма гайдаро-чубайсовского. Немцов никогда не был приверженцем этих взглядов.
К сожалению, такой имидж, сложившийся с середины 90 годов достаточно правого политика, хотя, на мой взгляд, Немцов достаточно умеренно правый реально, тем не менее, этот имидж повлиял негативно. То есть как бы человек, который нарастил большой отрицательный рейтинг, ему очень тяжело потом от неого избавиться.
Михаил Соколов: Вопрос Гарри Каспорову. Гарри Кимович, вы как смотрите на тему олимпийскую? Некоторые считают, я уже прочитал, что как раз позиция по Олимпиаде как минимум часть сочинцев от Немцова отвратила, поскольку многие живут иллюзией, что они на Олимпиаде заработают, как-нибудь пристроятся и эти миллиарды, которые пойдут на Олимпиаду, и им какие-то крохи достанутся.
Гарри Каспаров: Безусловно, такие иллюзии были. Но по моим впечатлениям общения с сочинцами в разных местах не подтверждают того, что эти иллюзии живы и по сей день. Конечно, многие надеются, но в большинстве своем они с ужасом смотрят на эту гигантскую стройку. Построят зимний курорт, не построят – это никому неизвестно. Скорее всего никакие ледовые дворцы на болоте в Имеретинской низменности не удержатся. А то, что будет разрушена уникальная инфраструктура субтропического летнего курорта, сочинцы прекрасно понимают.
Олимпиада несет многим из них немедленное разорение. Вот то, что будет потом – это никому неизвестно. А в ближайший год-два, три их ждут страшные испытания. Уже сейчас Сочи парализуется пробками. И когда начнут перевозить сто миллионов тонн грузов по сочинским дорогам, просто может вся инфрастуктура не выдержать. Поэтому в целом, если бы у Немцова была возможность донести свою позицию об Олимпиаде, а именно проведения в Сочи только открытия и горнолыжных соревнований и еще каких-то соревнований, не угрожающих инфрастуктуре сегодняшнего Сочи, он бы, конечно, получил очень широкую поддержку. И власть этого панически боялась, поэтому никакой информации о том, что предлагает Немцов по Олимпиаде, кроме общего, что он хочет отнять у Сочи, не было.
Михаил Соколов: Гарри Кимович, может быть это урок для оппозиции, на равных с властью при нынешнем законодательстве избирательном и без телевидения, без доступа на телеэкраны выиграть абсолютно невозможно. Нам пишут, что не надо и тягаться. С шулерами за один стол не надо садиться – вот я вижу по пейджеру сообщение.
Гарри Каспаров: В целом эта позиция, безусловно, имеет свое рациональное зерно. Мне тоже кажется, что во многих случаях абсолютно бессмысленно втягиваться в такое лобовое противостояние с властью. Но ситуация в Сочи, на мой взгляд, принципиально отличается от парламентских или президентских выборов. Потому что в Сочи очевиден протестный потенциал, очень много людей крайне недовольных. Недовольны городской властью, недовольны, естественно, как они называют, кубанцами, кубаноидами даже тех, кто приезжает из Краснодара управлять городом и Пахомов ставленник Ткачева.
В меньшей степени там недовольны Путиным и «Олимпстроем», потому что в принципе такая связь там до конца простыми горожанами не просматривается. Но этот потенциал очевиден, и работа с этими людьми необходима. Более того, история на самом деле не завершилась.
«Солидарность» собирается продолжать свою кампанию в Сочи, потому что фальшивые бюллетени проблем, в которых захлебывается Сочи и его жители, никоим образом не отменяет. Кроме того, впереди суды еще. И на самом деле, мне кажется, с изменением общей ситуации в России, я полагаю, у многих судей, может быть не в Сочи, не в Краснодаре, а на более высоком уровне, у них будут возникать серьезные вопросы по поводу своей готовности прикрывать откровенную уголовщину, которой сопровождалась сочинская кампания.
Михаил Соколов: Какие выводы, на ваш взгляд, может сделать двуглавый режим Путина-Медведева? Вывод может быть один, что при соответствующей подготовке можно допускать критиков власти на выборы, давать порядка 10-15% и называть это демократией. Или наоборот: закрутить гайки, поскольку залог отменен, не допускать никого, чтобы таких шумных скандалов больше не было.
Гарри Каспаров: На самом деле, я полагаю, что никакого универсального решения на этот счет не принято. Потому что, насколько мне известно, были требования убрать Немцова с выборов, кардинально решить проблему в самом начале. Но режим сейчас такое продолжает заигрывание либеральное как с определенными слоями общественности у нас в стране, и, конечно, в первую очередь с зарубежными партнерами, делая какие-то малозначащие жесты. Немцов остался на выборах, например.
Михаил Соколов: А Лебедев не остался.
Гарри Каспаров: Да, но Лебедев, в данном случае ситуация с Лебедевым несколько иная, потому что Лебедев и не позиционировал себя как враг власти, все-таки его главная фотография была фотография с Путиным. То есть игра Лебедева лежала в другой плоскости. И когда стало очевидно, что он может отбирать голоса у Пахомова, его убрали. Как он будет себя вести сейчас - неизвестно. Если коммунисты готовы подавать совместный иск с Немцовым, то с Лебедевым ситуация не столь очевидна. Надеюсь, он тоже будет продолжать юридическую борьбу, которая будет иметь целью отмену результатов выборов. Потому что, конечно, сняли его просто, абсолютно проигнорировав самые минимальные нормы закона.
Михаил Соколов: Я к Михаилу Тульскому обращусь: а вы бы, как технолог, что посоветовали – судиться? Нужно идти в этих юридических тяжбах пострадавшим от власти, которые указывают на фальсификацию? Я знаю, что есть мнение специалистов по законодательству, типа Леонида Кириченко, которые говорят, что при нынешнем законодательстве выиграть суды, если какая-то часть власти вас не поддерживает, практически невозможно отменить результаты выборов.
Михаил Тульский: Выиграть, допустим, невозможно в наших судах, но это не значит, что надо идти в них. Любой иск суд, любое предоставление доказательств не только в суд, но и на суд общественности – это всегда лишняя информация, лишний аргумент в пользу критиков власти. По-моему, это как раз то, что нужно нашей оппозиции. И мне кажется, надо идти не только в наши суды, а когда, допустим, отказал Верховный суд, идти в Европейский суд.
В конце концов, если дойти до европейского суда и получить там положительное решение, это уде будет довольно интересный поворот. Это будет событие, которое подтолкнет власть к тому, чтобы начать хотя бы разговаривать со своими оппонентами, пытаться о чем-то договариваться. Потому что сейчас власть ведет себя таким образом, что она не хочет ни с кем ничем делиться, даже телеэфиром.
Михаил Соколов: Вопрос Гарри Каспарову: а может быть вам повезло, что Немцов не выиграл? У вас остался боевой лидер, а так бы был мэр, связанный по рукам и ногам фактически.
Гарри Каспаров: На самом деле не надо забывать, что Сочи – это не рядовой российский город. Там реально сегодня третья столица России. Может быть по политическому и финансовому значению превосходящая Санкт-Петербург. И поэтому победа Немцова создала бы принципиально иную ситуацию. Кроме того, она просто показала бы, что вертикаль власти уже не в состоянии контролировать события даже в столь принципиальных схватках. Мало было сомнений в том, что власть, конечно, не допустит любой ценой победы Немцова. Но продолжение этой борьбы, развивая мысль Михаила, оно на самом деле имеет серьезные перспективы.
Михаил Соколов: К нам присоединился председатель Сочинского горкома КПРФ, кандидат партии на этих выборах Юрий Дзагания. Я хотел бы дать немножко слово слушателям, поскольку есть звонок. Наверное, Гарри Каспарову вопрос. Александр, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня действительно вопрос Гарри Каспарову. Я хотел спросить: а не кажется ли вам, что вы, либералы, постоянно проигрываете, потому что вы абсолютно не совпадаете с народом по интересам? Смотрите: вот сейчас в Москве мент, у которого поехала крыша, расстрелял людей в магазине. Либералы говорят: нет, нет, ни в коем случае не продавать людям оружие, они друг друга перестреляют. Хотя стрелял он не из кабельного, а из какого-то десять лет находящегося в розыске. Но ясно, что если бы у людей в магазине было бы по стволу, этот майор в лучшем случае…
Михаил Соколов: Александр, вопрос понятен. Гарри Кимович, далеки от народа.
Гарри Каспаров: Смешенные два вопроса. Потому что, если говорить о сторонниках разрешения лицензированной продажи оружия, то их можно найти в разных сферах политической жизни России. Скажем, например, я являюсь именно сторонником, и много раз об этом говорил, такой лицензированной продажи оружия. Поэтому то, что сказал наш слушатель, выдает политическую безграмотность.
Что касается, страшно далеки от народа, я присутствовал на нескольких встречах Бориса Немцова с избирателями Сочи. Более конкретного разговора о тех проблемах, которые волнуют людей, не было. И говорить, проигрывают, не проигрывают, при 30-тысячном вбросе на 112 тысячах голосующих трудно говорить о том, что кто-то реально проиграл. По примерным подсчетам, даже если проигнорировать грубейшие нарушения в день голосования, Немцов набрал 22-23% как минимум голосов. И это говорит о том, что несмотря на эту пропаганду и отсутствие возможности ответить, все-таки люди чувствуют, что он был готов защищать их интересы.
Завершая ту тему, которая была до новостей, я бы просто сказал: Сочи все-таки город олимпийский и это означает, что есть важнейший международный аспект. А это в свою очередь не дает власти возможности просто отмахнуться от решения Страсбургского суда. Тем более, что дистанция пятилетняя и решение в международной инстанции о грубейших фальсификациях на выборах мэра все-таки может заставить реагировать и Международный олимпийский комитет. Поэтому власти вынуждены будут маневрировать, если судебные иски будут двигаться дальше.
Михаил Соколов: Ну да, я только что видел сообщения из Сочи, что очень топорно работали фальсификаторы, в некоторых протоколах из Адлера зафиксированы вбросы, в «выдано бюллетеней» написана одна цифра, а в графе обнаруженных бюллетеней в урне на 250-300 голосов больше. Конечно, это возможность, если не выиграть в суде, то опять же показать конкретно, что делалось во время этих выборов.
Я хочу обратиться к представителю КПРФ Юрию Дзагания: какова ваша позиция, каковы ваши впечатления и, главное, действия после выборов?
Юрия Дзагания: Я должен сказать, что совершенно недопустимо проходила выборная кампания, совершенно недемократично. То есть это говорит о том, что демократические основы в нашей стране доведены до такого «совершенства», что мы уже превратились давно в тоталитарное государство, отдано все под контроль местной и краевой администрации.
Да, действительно, у нас досрочное голосование проходило, как мы считаем, с грубейшими нарушениями. В частности, мне хотелось бы привести примеры, участок 4629, школа № 4, где проголосовало досрочно около 700 человек и из них практически 95% за господина Пахомова. Я как кандидат набрал здесь два голоса, Немцов девять. И таким образом, видите, как достигаются результаты этого голосования.
Должен заметить, что господин Пахомов набрал здесь всего 1010 голосов, из них 658 на досрочном голосовании.
Далее, есть еще голосование на дому, которое практически ничем не отличается по результатам от досрочного голосования. Поэтому считать такие выборы демократическими и свободными совершенно невозможно. Но я думаю, перспектива судебного иска по признанию этих выборов недействительными совершенно сомнительна. Дело в том, что практика судов Российской Федерации, а компартия имеет большой опыт судебных тяжб по этому вопросу, говорит о том, что судебная власть стоит на защите власти исполнительной.
Но это не означает, что мы не остановимся в своих стремлениях добиться признания того, что кандидат от «Единой России» Пахомов был нелегитимно выдвинут. Я имею в виду свой собственный иск о снятии господина Пахомова по причине, что он в нарушении закона Российской Федерации выдвинут был не конференцией местного отделения, а политсоветом. К сожалению, суд местный признал отсутствие нарушения. Но мы будем добиваться вплоть до Верховного суда снятия господина Пахомова с регистрации, а следовательно нелегитимности как мэра города Сочи.
Михаил Соколов: К нам присоединился еще один кандидат на пост мэра Сочи, снятый по суду по жалобе другого, подставного, я бы сказал, кандидата, Виктор Курпитко, представитель «Справедливой России», глава отделения этой партии в Сочи.
Виктор Георгиевич, я знаю, что вы финала не видели, но тем не менее, впечатления о пропагандисткой кампании и, главное, вот этот судебный опыт у вас, наверное, остался. Вы вообще считаете свою кампанию в суде об отстаивании своих прав завершенной или нет?
Виктор Курпитко: Безусловно, нет. К сожалению, до настоящего времени мы не получили из краснодарского краевого суда в полном объеме документы, подтверждающие снятие меня с предвыборной гонки. Как только мы получим, наши юристы проанализируют. И безусловно, мы тоже будем заниматься вопросами отстаивания своих прав. Сначала это президиум, как ни странно, краснодарского краевого суда, а затем уже коллегия по гражданским делам Верховного суда.
Вы упомянули немножечко об опыте. Я просто хотел бы буквально в двух словах сказать, что опыт преследования правящей партии условно независимых кандидатов у нас уже большой. На предыдущих думских выборах меня под таким же надуманным предлогом сняли, наш самый справедливый краснодарский суд подтвердил целесообразность, закономерность, законность такого снятия, но затем Верховный суд полностью доказал незаконность принятия избирательной комиссией и краснодарским судом решения о моем снятии. Обязал зарегистрировать меня. Но, правда, оставалось три дня, ничего нельзя было сделать, но и то 8% голосов я успел получить. Я прошу прощения, что я несколько пространно ответил на ваш вопрос, но, надеюсь, полно.
Михаил Соколов: Я хотел бы подключить еще представителей публики к нашему разговору, наверняка, есть какой-то вопрос. Андрей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос ко всем участвующим и гражданам России. Я хотел спросить: вам не надоело, что опять советский строй у вас? Что у вас опять команда, Путин и его команда опять однопартийная система. Вы вообще понимаете, что вы не можете легитимно справиться с этой системой? Как они говорят, у нас все схвачено, за все заплачено, вам некуда деваться.
Михаил Соколов: Хороший вопрос. Пожалуйст,а давайте по очереди тогда. Начнем с коммунистов, раз советский строй. Пожалуйста, Юрий Дзагания.
Юрий Дзагания: Я не совсем согласен, что можно сравнивать нынешний строй с советским периодом по многим причинам. Хотя бы по той причине, что советский строй дал людям бесплатное образование, здравоохранение, возможность получить работу, квартиру и каким-то образом более-менее уверенно себя чувствовать. Не было у нас такого количества нищих, выброшенных за борт жизни людей
Михаил Соколов: В лагерях зато достаточно было.
Юрия Дзагания: В лагерях у нас сидят более одного миллиона наших соотечественников, которые находятся в местах заключения. Поэтому я тоже этот аргумент отвергаю.
Другой вопрос, что сейчас исполнительная власть подмяла под себя всю политическую структуру Российской Федерации. И говорить о том, что у нас существует некая правящая партия - это было бы, вообще нельзя назвать «Единую Россию» партией в политическом смысле слова. Это некий конгломерат, политическая «крыша», обслуживающая исполнительную власть и высшее чиновничество.
Поэтому я и думаю, что при таком раскладе или устройстве нашего государства ничего хорошего в России не произойдет в ближайшее время. Но надо прямо сказать, что в конечном итоге лицо власти определяет народ, и сейчас развивающийся финансовый и прежде всего экономический кризис в Российской Федерации уже породил семь миллионов безработных и не исключено, что к осени этого года обстановка в нашей стране может кардинально измениться.
Михаил Соколов: Я к Гарри Каспарову обращусь. Гарри Кимович, что вы думаете о легитимных путях борьбы за изменение режима в России?
Гарри Каспаров: На самом деле хотелось бы задать вопрос тому, кто это обсуждение инициировал. Потому что то, что происходит, во многом происходит с согласия большинства людей, которым казалось, многим, как правильно сказал Юрий Владимирович, уже не кажется, число безработных растет, многим казалось, что ну как-то само уладится, все эти вопросы свободных выборов, равенство всех перед законом – это все от лукавого, можно без этого прожить. То есть когда большинство людей поймет, что от этого зависит их благополучие. Кстати, Сочи это происходит, потому что люди видят, как беспредел властей, в первую очередь краевых и городских приводит к ухудшению их жизни. Вот когда эта масса станет критической, то ситуация, безусловно, изменится.
И оппозиция должна делать все, по возможности объединяя усилия, потому что понятно, что мы все стремимся в данный момент к демократизации страны и к тому, чтобы власть стала по-настоящему представительной и выполняла требования своих избирателей. Так вот, совместными усилиями как бы объяснять людям, что без демократизации, без проведения выборов не может появиться нормальной не коррумпированной власти, ответственной перед избирателем.
Михаил Соколов: Давайте мы спросим «Справедливую Россию», партию такую осторожную. Виктор Курпитко, как вы видите пути борьбы за изменения? Опыт у вас теперь есть богатый сочинский.
Виктор Курпитко: «Единая Россия» называет себя правящей партией, и я бы эти лавры у нее не отбирал. Да, она правит, но мы прекрасно понимаем, что если ты имеешь определенные полномочия, неважно, дали тебе или ты сам забрал, то ты должен отвечать. Я совершенно согласен, что то состояние, то положение, в которое привели на сегодня основную массу народа - это «заслуга», безусловно, этой самой правящей партии.
В то же время, давайте посмотрим, у нас в последнее время, 1 марта прошли выборы в целом ряде регионов. И в ряде регионов «Единая Россия» с огромным трудом, в том числе и через не совсем легитимные действия добивалась победы, в том числе и над «Справедливой Россией».
Если взять город Сочи, во-первых, действительно я согласен с Юрием Владимировичем, что кризис в Сочи еще впереди. Давайте посмотрим, если у нас мэр получил 70-75% голосов при том, что голосовало 38, за него отдало 28, максимум 30% жителей города свои голоса. Насколько легитимен при этом глава города? По закону легитимен. Но опираться меньше чем на треть граждан города, не знаю, насколько это будет прочная опора.
Михаил Соколов: Я обращусь к Михаилу Тульскому, политологу. Михаил, на Украине ситуация с выборами изменилась после того, как отменили под давлением, естественно, народным и политическим разные лазейки для махинаций. Я не хочу сейчас перечислять, там много было разных. В России, что бы вы посоветовали, за что бороться политическим силам, находящимся в оппозиции, чтобы провести честные и нормальные конкурентные выборы системно?
Михаил Тульский: Про Украину я два слова скажу, потому что там на самом деле и после «оранжевой революции» были, тем не менее, участки, где сто процентов или 96 за одну партию. Причем самое смешное, что в 2008 году в Донецкой области был участок, где за партию, которую поддерживал Янукович, было сто процентов, потом на этом же участке при Ющенко было за «Нашу Украину» в Донецкой области почти 100%.
Михаил Соколов: Гибкие товарищи.
Михаил Тульский: В Донецке это совсем невозможно за Ющенко более 90%. То есть здесь на Украине это бывает, но правда, на Украине совсем закрытые может быть военные части или что-то подобное, психушки, тюрьмы и так далее. У нас, к сожалению, это выходит за рамки тюрем, психушек и военных частей и все больше становится таких участков нормальных, где, тем не менее, такие же неадекватные результаты. Уже целые регионы, причем если раньше при Ельцине это были только национальные республики, не все, но республики Сверенного Кавказа, Поволжья, то сейчас мы видим в вполне русских регионах, начиная от Кемеровской области и Ростовской, Пензенской, отчасти Саратовской.
Поэтому массовые фальсификации становятся во многих регионах чуть ли не нормой. В частности, на последних выборах в Сочи мы видим, что от числа тех, кто проголосовал, 24,5% голосовали досрочно, еще 12% по переносным урнам. Досрочное голосование – это всегда синоним фальсификаций, а переносные урны, при нормальном проведении выборов можно всегда послать наблюдателя с этой урной и как бы все проконтролировать. Но в Сочи были такие случаи, когда вместе с переносной урной наблюдателю отказывали в возможности ехать, потому что говорили, что нет места в машине и так далее.
Если Юрий Дзагания говорит, что 95% так же и на переносных были результаты за Пахомова, то тогда, конечно, при таких результатах и по переносным, и по досрочным, а это 36,5% всех проголосовавших в Сочи, мы получаем, что за Пахомова на самом деле не 77%, а 60 с хвостиком. Дальше, если говорить о том, что даже за деньги отказывались публиковать агитацию, даже за деньги отказывались предоставлять телеэфир все местные СМИ, то в данном случае это просто административный ресурс, а это административное принуждение, я бы так назвал.
Михаил Соколов: В общем надо закрывать все лазейки и возможности. Я смотрю, Андрей пишет: «Выборы в России по сути отменены. 30% явка избирателей на мэра в Сочи говорит о том, что народ не верит никому, не идет голосовать. Поэтому победа «Единой России» с этими административными резервами, давлением из Кремля фальсификацией естественная. Вот мы видим этот результат». Поэтому я бы обратился к участникам передачи с вопросом, который, я вижу, еще тут на пейджере был: зачем участвовать в выборах, которые выборами не являются?
Юрий Дзагания: Я должен сказать, что для нас как оппозиционной партии, партии коммунистов любые выборы – это возможность донести до избирателей хоть в минимальном объеме свою предвыборную программу, программу компартии Российской Федерации по выводу страны из кризиса, что мы и попытались сделать на данных выборах, конкретно привязав ее к условиям города-курорта Сочи, который я как коренной житель хорошо знаю. В этом плане и надо рассматривать участие коммунистов в этом выборном шоу, которые сделали не мы этим шоу.
Михаил Соколов: Власти с вами как-то сурово поступили. У вас было на прошлых выборах процентов 12, а теперь 7.
Юрий Дзагания: Вы знаете, дело вот в чем, что если отвечать на этот вопрос, то причина заключается в том, что тот протестный электорат, который мы как ведущая оппозиционная сила в городе Сочи нарабатывали в течение последних двух, даже более, трех лет, связанных прежде всего с олимпийской гонкой, он разошелся между мной и Борисом Немцовым. А Немцов как свежее лицо, как политик когда-то федерального уровня, невольно привлек на себя внимание и часть электората ушла к нему. Я этим объясняю уменьшение голосов в процентном отношении, поданное за коммунистов. Электоральная база протестная, она сохранилась, мы видим, неизменно и даже увеличился.
Михаил Соколов: Давайте к Гарри Каспарову обратимся. Гарри Кимович, я понимаю, у вас есть ответ на этот вопрос, но я бы его дополнил. Я понимаю, зачем действует компартия или «Справедливая Россия»: они участвуют в этих выборах, раскручиваются и потом пойдут на следующие выборы. А вы, предположим, раскрутились, но у вас нет партии, вы не можете пойти на следующие выборы.
Гарри Каспаров: Если вообще следовать логике представителей КПРФ и «Справедливой России», которая прозвучала несколько минут назад в эфире, то изменение социально-экономической ситуации будет изменять настроение людей, соответственно изменение ситуации политической. «Солидарность» зафиксировала себя как реальную политическую силу. Конечно, мы должны все-таки исходить из реальных цифр.
Поэтому меня немножко удивило, когда Михаил сообщил, что 95% из 36% голосов, которые были выданы на переносных урнах и досрочном голосовании, вычетом из пахомовских голосов составили 60 с хвостиком. На самом деле надо отнять 32% из того, что набрал Пахомов, и тогда цифры будут меньше 50%.
Так вот, в целом «Солидарность» зафиксировала себя как реальную политическую силу. Немцов набрал как минимум 22-23%. И кстати, если выкинуть сфальсифицированные голоса, то результат представителя КПРФ будет таким же, даже может быть чуть лучше, чем на парламентских выборах в декабре 2007 года. Поэтому можно говорить, что протестный электорат в Сочи вырос, что соответствует итогам нашего сегодняшнего обсуждения, когда мы говорили о том, что настроения в обществе и особенно в Сочи, безусловно, меняются.
И для нас это определенный опыт, который, я надеюсь, мы сможем использовать при изменении существующей ситуации, потому что «Солидарность» – это четко оппозиционная властям сила. И я думаю, запрос на такую силу при изменении политической ситуации, он в обществе будет возрастать.
Михаил Соколов: То есть нельзя исключать создания партии все-таки?
Гарри Каспаров: Мы не считаем необходимым, более того, у нас многие, в том числе я, считаю абсолютно ненужным идти на создание политической партии, добиваться кремлевской регистрации. Регистрация у нелегитимного режима ничего в глазах избирателей не прибавляет, это означает, что вы участвуете только в тех мероприятиях, в которых вам реально позволит участвовать власть. Поэтому мы считаем необходимым бороться в том формате движения, которое у нас существует. И возлагаем надежды на реальное изменение в настроениях людей, которые заставят власть пойти на либерализацию политической жизни.
Михаил Соколов: Я спрошу Виктора Курпитко: а вы рассчитываете на то, что какая-то уличная активность может помочь вашей партии, которую возглавляет председатель Совета федерации?
Виктор Курпитко: Да, безусловно. Общение с людьми, в том числе на улицах позволит донести, скажем так, нашу позицию, здесь я совершенно согласен с Юрием Дзагания.
Но если можно, я хотел бы вернуться назад и еще два слова сказать, наверное, даже не административный ресурс, а о взаимодействии сберегательного банка с административным ресурсом. Я думаю, что если вы спросите всех кандидатов, то каждый расскажет о том, что у него были проблемы со сберегательным банком.
Мне, например, выдали на руки договор, в котором не соответствуют номера счетов реальным номерам сбербанка. Мне не подписывали платежную форму 187, и есть еще целый ряд нарушений внутренних инструкций сберегательного банка. При этом приходишь к руководству банка и говоришь: «Скажите, пожалуйста, нет подписи на платежном документе, как может быть такое?». «Ой, вы знаете, это девочка ошиблась». Я смеюсь, говорю: «Ну вы девочку накажете?». «Конечно накажем».
Михаил Соколов: Ну и вас тоже накажут за нарушение. Значит нужно хороших юристов иметь для такой борьбы со Сбербанком.
Виктор Курпитко: Вы понимаете как, юрист юристом, но если сберегательный банк выдает договор, в котором неправильно указаны счета, ведь мы не знаем счетов сберегательного банка.
Михаил Соколов: Это еще одна технология, с которой, видимо, надо активно бороться. Виктор Григорьевич, давайте мы последний вопрос от слушателей возьмем. Галина Васильевна, пожалуйста.
Слушательница: Здравствуйте. Я часто слушаю вашу передачу, в частности, очень подробно наблюдала за предвыборной кампанией в Сочи и очень симпатизировала Немцову. Поскольку такие результаты выборов, мне бы очень хотелось, чтобы они, его штаб, его адвокаты обязательно этим делом занялись, расследовали, насколько все это было законно и объективно, вплоть до возбуждения уголовного дела. Потому что в Уголовном кодексе существует статья 141, которая говорит о возможности уголовной ответственности, если, допустим, были нарушены права, скажем так, человека, который был зарегистрирован в качестве кандидата.
Михаил Соколов: Галина Васильевна, мы вас поняли. Давайте Гарри Каспаров ответит в финале.
Гарри Каспаров: На самом деле этим уже занимаются, уже ряд исков, между прочим, подан был по ходу кампании, и сейчас они готовятся. Я уже в сегодняшней передаче говорил о том, что эти иски будут идти в городской, потом в краевой, если потребуется, в Верховный суд, если потребуется, и в Страсбург. Мне кажется, очень важно, чтобы эти иски были успешны, чтобы кандидаты те, кто пострадал от произвола властей, они действовали совместно. Если удастся действительно выступить единым фронтом против «Единой России», то я полагаю, что все-таки шансы на то, что поостынет раж у тех, кто готов выполнять любое распоряжение начальства, шансы увеличатся.
Сейчас с нами по телефону на связи сопредседатель движения «Солидарность» Гарри Каспаров. В общем-то ситуация такая интересная. Я хочу начать с ваших впечатлений, поскольку вы участвовали в кампании, агитировали за Бориса Немцова и видели все, как говорится, своими глазами. Более того, вы единственный политический оппонент в Сочи «Единой России», да и журналистам многим не повезло, большинству, я думаю, кто лицом к лицу встречался с Анатолием Пахомовым. Не могли бы вы рассказать, как это было?
Гарри Каспаров: Во-первых, надо сказать, что кампания в Сочи отличалась даже от чуровских стандартов. Потому что власти, зарегистрировав все-таки Немцова, устроили тотальную информационную блокаду, без телевидения, без радио, без газет, и даже рекламные агентства отказывались вывешивать растяжки. То есть информации в таком нормальном режиме передавалось ноль. Поэтому вся кампания Немцова велась от дома к дому, от улицы к улице. Учитывая, что Сочи, несмотря на относительную малочисленность, там меньше полумиллиона жителей, растянут вдоль моря на 143 километра. Конечно, такую кампанию вести было очень трудно и требовала от Немцова колоссальных физических и моральных сил, особенно учитывая, что постоянно вмешивались в процесс общения с людьми «молодогвардейцы», «нашисты» и прочий кремлевский люд.
Я на завершающем этапе попытался помочь Борису, мы несколько раз вместе участвовали в таких мероприятиях, я поражался я его выдержке, как он до конца сохранил запас сил, чтобы вести эту кампанию. А вот несколько мероприятий в Лазаревском районе прошли у меня отдельно, и одно из них было 24 апреля. Но это было даже не столько мероприятие официальной кампании, просто 24 апреля отмечается день геноцида армян в Османской империи, и я по понятным причинам решил посетить одно из главных мероприятий, которое проходит у памятника жертвам геноцида, и туда же приехал Анатолий Пахомов в окружении местных руководителей армянской общины. Был там и заместитель Абрамяна, председателя Союза армян России. То есть такой был официоз. И произошло такое столкновение, потому что Пахомов, естественно, выступил.
Михаил Соколов: Он сказал невероятные вещи, что геноцид армян – зверское чудо.
Гарри Каспаров: Это, мне кажется, неудивительно. Потому что, глядя на Пахомова и выслушав короткую путанную речь, я понял, почему его не подпускают к микрофону в присутствии большого количества людей, потому что это может произвести неизгладимый эффект даже на сторонников «Единой России».
Во время моего выступления местный староста не мог не дать мне слова, потому что более пятисот человек собравшихся считали это само собой разумеющимся. И тем не менее, попытка меня перебить была предпринята. Кто-то из руководителей за моей спиной сказал громко, что регламент, пять минут. Но, как можно было предположить, собравшиеся потребовали продолжения выступления. И есть фотографии, на которых видно совершенно перекошенное лицо Пахомова, который оказался для себя в крайне непривычной ситуации и, как потом рассказывали, дал волю своим чувствам, когда уезжал.
Михаил Соколов: Подискутировать на траурном мероприятии с ним не удалось?
Гарри Каспаров: Я вообще не сказал ни одного слова, связанного с кампанией, кроме того, что я посетил какие-то мероприятия вместе со своим другом Борисом Немцовым. За свое 15-минутное выступление это вся пропаганда, которую я себе позволил, понимая прекрасно, что само мероприятие не является частью предвыборной агитации. Но после мероприятия встречался со многими людьми, и мне очень нравилась реакция их, все на самом деле понимают, что происходит.
Лазаревский район самый удаленный, цифры оттуда приходили позже всего. Я не сомневаюсь в том, что те цифры, которые дал избирком сочинский, они, кстати, полностью совпали с цифрами в среднем по Сочи, я полагаю, что так же как на большинстве других участках информация была грубо сфальсифицирована.
Михаил Соколов: Гарри Кимович, то есть главная проблема, вы считаете, вот нечестность этих выборов – это досрочное голосование, когда людей завозили на участки, они голосовали в открытую, должны были начальству отчитываться, как они там бюллетени положили, плюс очень странные цифры, я тоже удивился, сначала сказали, что 5% голосовали досрочно, а потом их за субботу вдруг стало 11.
Гарри Каспаров: Давайте по очереди. Первое – это все-таки тотальная информационная блокада, не позволяющая кандидатам реализовывать свое право. То есть грубейшее нарушение закона. Если еще можно понять частные компании, они такое право имеют отказываться, хотя странно, конечно, не принимать рекламу за деньги, но государственные телеканалы обязаны это делать, размещать рекламу кандидатов, участвующих в выборах. Это было первое очень грубое нарушение.
Потом, конечно, кампания антинемцовская чудовищная велась последние две недели, включая ролик, где Немцова обвинили корейским шпионом, который за двести тысяч пытается корейцам продать сочинскую олимпиаду.
Михаил Соколов: Гарри Кимович, между прочим, я видел эту встречу с корейскими бизнесменами своими глазами, как они к Борису Немцову залезли в микроавтобус. То есть встреча была, но другое дело, мы не знаем, что…
Гарри Каспаров: Мы не знаем, что это за бизнесмены, потому что больше про них никто ничего не слышал.
Михаил Соколов: Их подвели, сказали ,что они хотят пообщаться, предложить помощь.
Гарри Каспаров: Только, видимо, у них была конкретная причина общения, потому что они задавали конкретные вопросы, а потом видно по записи, был монтаж. Дальше уже монтировались те ответы Немцова, которые вписываются в эту концепцию. Скажем, там Немцов говорит с вопросительной интонацией: что, вы хотите, чтобы Олимпиаду отменили? Интонация вопросительная при монтаже исчезает. Это как бы один из примеров.
Помимо того, что писали о Немцове и говорили о Немцове, важно упомянуть то, что не писали, не говорили о Пахомове. 17 апреля был арестован при получении взятки, пойман с поличным сочинским УБЭПом Иван Корнев – это начальник земельно-архитектурного управления. И на допросе он сообщил, что деньги брались для начальства. В этот же день помощник Пахомова потребовал от УБЭПа освободить Корнева, но натолкнулся на отказ. В данном случае эта история, которая могла бы в корне поменять ход выборов, она просто была проигнорирована сочинскими средствами массовой информации, нет такой истории. Хотя она достаточно показательна для Сочи, где спекуляция разрешениями на строительство является во многом хлебным местом для местного чиновничества.
Теперь, говоря про нарушения дальше. Досрочное голосование – безусловно. Людей свозили, многочисленные свидетельства, они говорили о том, что их заставляют голосовать. Тем не менее, у нас есть информация нас разных участков, даже на этом голосовании Пахомов не набирал под 95%. То есть, судя по всему, конверты просто потом менялись. И кроме того, росли цифры досрочного голосования. Я скажу, что на пятницу это было 3% от числа избирателей. А в субботу глава сочинского избиракома Юрий Рыков говорит о том, что 5%, а в воскресенье утром из стало 11. То есть интересно, что Рыков ничего в субботу не знал о том, что примерно 15 тысяч сочинцев проголосовали. То есть они просто материализовались из ниоткуда.
И кроме того, надо добавить, я думаю, Юрий Владимирович Дзагания сейчас расскажет об этом о том, что увидели коммунисты, которые довольно активно работали, наблюдатели Немцова. Огромное количество нарушений зафиксировано в день выборов. Скажем, на одном участке в Адлере - это просто самый яркий пример, количество выданных бюллетеней было на 250 меньше, чем количество проголосовавших. То есть повсеместные нарушения, вбросы.
Трудно оценить сегодня процент вброшенных в пользу Пахомова, но мы, конечно, говорим об очень значительном числе. То есть в целом рейтинг Пахомова был меньше 50%. И судя по тому, если мы посмотрим на цифры, примерно там он и должен был оказаться. То есть на отметке 46-47%. Вот эти 77%, это во-первых, 30 тысяч этих голосов досрочников, плюс большое количество вброшенных бюллетеней и совершенно очевидно, что просто отрихтованные избирательные бюллетени как минимум с дальних участков. Результаты в Лазаревском, безусловно, должны были отличаться по нашим замерам от тех, которые были представлены в избиркоме.
Михаил Соколов: К нам присоединился глава фонда «Политическая аналитика» Михаил Тульский. Михаил, как специалист по технологиям, что нового и неожиданного вы увидели в кампании, о которой сейчас, как очевидец, рассказывает Гарри Каспаров?
Михаил Соколов: Но зато главная технология на муниципальных выборах. Владивосток, например, в свое время.
Михаил Тульский: А до 96-го, в 95-м, когда можно было голосовать любому человеку, который захочет, это было 0,4%. Отменили именно потому, что оно начало превращаться в технологию узаконенной фальсификации. Когда какие-то муниципальные власти свозят своих сотрудников на автобусах, под контролем, смотрят, как они проголосовали, это все запечатывают. Даже если не смогли посмотреть и проверить, кто как проголосовал, то просто ночью, потом любой ночью можно подменить, потому что ни один наблюдатель не имеет права оставаться на ночь с этими запечатанными конвертами. И поэтому, сколько это идет времени, фактически в любую ночь можно бюллетени подменить и проверить это практически невозможно.
Михаил Соколов: А эффект фильмов о Немцове плохом губернаторе, лоббисте корейцев и так далее?
Михаил Тульский: Я думаю, тоже. Кроме этого его обвиняли в том, что он какой-то друг Березовского. Он, правда, на одном пикете удачно подколол пикетчиков из «Молодой гвардии» «Единой России» о том, что собственно ваша партия «Единство» и была основана Березовским. И собственно Березовский выдвинул Путина в президента. Как мы знаем, это он ответил на пикете, естественно, ни в каком телевизоре это не прозвучало. Поэтому, конечно, это все повлияло.
Вообще, с другой стороны, у Немцова есть устоявшийся имидж, который, на мой взгляд, не полностью соответствует Немцову реальному. Потому что Немцов реальный по своим взглядам скорее «яблочник», который соглашался идти во власть, но при этом не отходил от своих достаточно лояльных к различным политически силам взглядов. Я имею в виду, что Немцов в октябре 93 года не стал бы кричать «раздавите гадину» и «расстреляйте Верховный совет». А тем не менее, у многих избирателей он ассоциируется, к сожалению, с Чубайсом, хотя он, несмотря на свои хорошие личные отношения, является единомышленником Чубайса в этом смысле, в плане радикализма гайдаро-чубайсовского. Немцов никогда не был приверженцем этих взглядов.
К сожалению, такой имидж, сложившийся с середины 90 годов достаточно правого политика, хотя, на мой взгляд, Немцов достаточно умеренно правый реально, тем не менее, этот имидж повлиял негативно. То есть как бы человек, который нарастил большой отрицательный рейтинг, ему очень тяжело потом от неого избавиться.
Михаил Соколов: Вопрос Гарри Каспорову. Гарри Кимович, вы как смотрите на тему олимпийскую? Некоторые считают, я уже прочитал, что как раз позиция по Олимпиаде как минимум часть сочинцев от Немцова отвратила, поскольку многие живут иллюзией, что они на Олимпиаде заработают, как-нибудь пристроятся и эти миллиарды, которые пойдут на Олимпиаду, и им какие-то крохи достанутся.
Гарри Каспаров: Безусловно, такие иллюзии были. Но по моим впечатлениям общения с сочинцами в разных местах не подтверждают того, что эти иллюзии живы и по сей день. Конечно, многие надеются, но в большинстве своем они с ужасом смотрят на эту гигантскую стройку. Построят зимний курорт, не построят – это никому неизвестно. Скорее всего никакие ледовые дворцы на болоте в Имеретинской низменности не удержатся. А то, что будет разрушена уникальная инфраструктура субтропического летнего курорта, сочинцы прекрасно понимают.
Олимпиада несет многим из них немедленное разорение. Вот то, что будет потом – это никому неизвестно. А в ближайший год-два, три их ждут страшные испытания. Уже сейчас Сочи парализуется пробками. И когда начнут перевозить сто миллионов тонн грузов по сочинским дорогам, просто может вся инфрастуктура не выдержать. Поэтому в целом, если бы у Немцова была возможность донести свою позицию об Олимпиаде, а именно проведения в Сочи только открытия и горнолыжных соревнований и еще каких-то соревнований, не угрожающих инфрастуктуре сегодняшнего Сочи, он бы, конечно, получил очень широкую поддержку. И власть этого панически боялась, поэтому никакой информации о том, что предлагает Немцов по Олимпиаде, кроме общего, что он хочет отнять у Сочи, не было.
Михаил Соколов: Гарри Кимович, может быть это урок для оппозиции, на равных с властью при нынешнем законодательстве избирательном и без телевидения, без доступа на телеэкраны выиграть абсолютно невозможно. Нам пишут, что не надо и тягаться. С шулерами за один стол не надо садиться – вот я вижу по пейджеру сообщение.
Гарри Каспаров: В целом эта позиция, безусловно, имеет свое рациональное зерно. Мне тоже кажется, что во многих случаях абсолютно бессмысленно втягиваться в такое лобовое противостояние с властью. Но ситуация в Сочи, на мой взгляд, принципиально отличается от парламентских или президентских выборов. Потому что в Сочи очевиден протестный потенциал, очень много людей крайне недовольных. Недовольны городской властью, недовольны, естественно, как они называют, кубанцами, кубаноидами даже тех, кто приезжает из Краснодара управлять городом и Пахомов ставленник Ткачева.
В меньшей степени там недовольны Путиным и «Олимпстроем», потому что в принципе такая связь там до конца простыми горожанами не просматривается. Но этот потенциал очевиден, и работа с этими людьми необходима. Более того, история на самом деле не завершилась.
«Солидарность» собирается продолжать свою кампанию в Сочи, потому что фальшивые бюллетени проблем, в которых захлебывается Сочи и его жители, никоим образом не отменяет. Кроме того, впереди суды еще. И на самом деле, мне кажется, с изменением общей ситуации в России, я полагаю, у многих судей, может быть не в Сочи, не в Краснодаре, а на более высоком уровне, у них будут возникать серьезные вопросы по поводу своей готовности прикрывать откровенную уголовщину, которой сопровождалась сочинская кампания.
Михаил Соколов: Какие выводы, на ваш взгляд, может сделать двуглавый режим Путина-Медведева? Вывод может быть один, что при соответствующей подготовке можно допускать критиков власти на выборы, давать порядка 10-15% и называть это демократией. Или наоборот: закрутить гайки, поскольку залог отменен, не допускать никого, чтобы таких шумных скандалов больше не было.
Гарри Каспаров: На самом деле, я полагаю, что никакого универсального решения на этот счет не принято. Потому что, насколько мне известно, были требования убрать Немцова с выборов, кардинально решить проблему в самом начале. Но режим сейчас такое продолжает заигрывание либеральное как с определенными слоями общественности у нас в стране, и, конечно, в первую очередь с зарубежными партнерами, делая какие-то малозначащие жесты. Немцов остался на выборах, например.
Михаил Соколов: А Лебедев не остался.
Гарри Каспаров: Да, но Лебедев, в данном случае ситуация с Лебедевым несколько иная, потому что Лебедев и не позиционировал себя как враг власти, все-таки его главная фотография была фотография с Путиным. То есть игра Лебедева лежала в другой плоскости. И когда стало очевидно, что он может отбирать голоса у Пахомова, его убрали. Как он будет себя вести сейчас - неизвестно. Если коммунисты готовы подавать совместный иск с Немцовым, то с Лебедевым ситуация не столь очевидна. Надеюсь, он тоже будет продолжать юридическую борьбу, которая будет иметь целью отмену результатов выборов. Потому что, конечно, сняли его просто, абсолютно проигнорировав самые минимальные нормы закона.
Михаил Соколов: Я к Михаилу Тульскому обращусь: а вы бы, как технолог, что посоветовали – судиться? Нужно идти в этих юридических тяжбах пострадавшим от власти, которые указывают на фальсификацию? Я знаю, что есть мнение специалистов по законодательству, типа Леонида Кириченко, которые говорят, что при нынешнем законодательстве выиграть суды, если какая-то часть власти вас не поддерживает, практически невозможно отменить результаты выборов.
Михаил Тульский: Выиграть, допустим, невозможно в наших судах, но это не значит, что надо идти в них. Любой иск суд, любое предоставление доказательств не только в суд, но и на суд общественности – это всегда лишняя информация, лишний аргумент в пользу критиков власти. По-моему, это как раз то, что нужно нашей оппозиции. И мне кажется, надо идти не только в наши суды, а когда, допустим, отказал Верховный суд, идти в Европейский суд.
В конце концов, если дойти до европейского суда и получить там положительное решение, это уде будет довольно интересный поворот. Это будет событие, которое подтолкнет власть к тому, чтобы начать хотя бы разговаривать со своими оппонентами, пытаться о чем-то договариваться. Потому что сейчас власть ведет себя таким образом, что она не хочет ни с кем ничем делиться, даже телеэфиром.
Михаил Соколов: Вопрос Гарри Каспарову: а может быть вам повезло, что Немцов не выиграл? У вас остался боевой лидер, а так бы был мэр, связанный по рукам и ногам фактически.
Гарри Каспаров: На самом деле не надо забывать, что Сочи – это не рядовой российский город. Там реально сегодня третья столица России. Может быть по политическому и финансовому значению превосходящая Санкт-Петербург. И поэтому победа Немцова создала бы принципиально иную ситуацию. Кроме того, она просто показала бы, что вертикаль власти уже не в состоянии контролировать события даже в столь принципиальных схватках. Мало было сомнений в том, что власть, конечно, не допустит любой ценой победы Немцова. Но продолжение этой борьбы, развивая мысль Михаила, оно на самом деле имеет серьезные перспективы.
Михаил Соколов: К нам присоединился председатель Сочинского горкома КПРФ, кандидат партии на этих выборах Юрий Дзагания. Я хотел бы дать немножко слово слушателям, поскольку есть звонок. Наверное, Гарри Каспарову вопрос. Александр, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня действительно вопрос Гарри Каспарову. Я хотел спросить: а не кажется ли вам, что вы, либералы, постоянно проигрываете, потому что вы абсолютно не совпадаете с народом по интересам? Смотрите: вот сейчас в Москве мент, у которого поехала крыша, расстрелял людей в магазине. Либералы говорят: нет, нет, ни в коем случае не продавать людям оружие, они друг друга перестреляют. Хотя стрелял он не из кабельного, а из какого-то десять лет находящегося в розыске. Но ясно, что если бы у людей в магазине было бы по стволу, этот майор в лучшем случае…
Михаил Соколов: Александр, вопрос понятен. Гарри Кимович, далеки от народа.
Гарри Каспаров: Смешенные два вопроса. Потому что, если говорить о сторонниках разрешения лицензированной продажи оружия, то их можно найти в разных сферах политической жизни России. Скажем, например, я являюсь именно сторонником, и много раз об этом говорил, такой лицензированной продажи оружия. Поэтому то, что сказал наш слушатель, выдает политическую безграмотность.
Что касается, страшно далеки от народа, я присутствовал на нескольких встречах Бориса Немцова с избирателями Сочи. Более конкретного разговора о тех проблемах, которые волнуют людей, не было. И говорить, проигрывают, не проигрывают, при 30-тысячном вбросе на 112 тысячах голосующих трудно говорить о том, что кто-то реально проиграл. По примерным подсчетам, даже если проигнорировать грубейшие нарушения в день голосования, Немцов набрал 22-23% как минимум голосов. И это говорит о том, что несмотря на эту пропаганду и отсутствие возможности ответить, все-таки люди чувствуют, что он был готов защищать их интересы.
Завершая ту тему, которая была до новостей, я бы просто сказал: Сочи все-таки город олимпийский и это означает, что есть важнейший международный аспект. А это в свою очередь не дает власти возможности просто отмахнуться от решения Страсбургского суда. Тем более, что дистанция пятилетняя и решение в международной инстанции о грубейших фальсификациях на выборах мэра все-таки может заставить реагировать и Международный олимпийский комитет. Поэтому власти вынуждены будут маневрировать, если судебные иски будут двигаться дальше.
Михаил Соколов: Ну да, я только что видел сообщения из Сочи, что очень топорно работали фальсификаторы, в некоторых протоколах из Адлера зафиксированы вбросы, в «выдано бюллетеней» написана одна цифра, а в графе обнаруженных бюллетеней в урне на 250-300 голосов больше. Конечно, это возможность, если не выиграть в суде, то опять же показать конкретно, что делалось во время этих выборов.
Я хочу обратиться к представителю КПРФ Юрию Дзагания: какова ваша позиция, каковы ваши впечатления и, главное, действия после выборов?
Юрия Дзагания: Я должен сказать, что совершенно недопустимо проходила выборная кампания, совершенно недемократично. То есть это говорит о том, что демократические основы в нашей стране доведены до такого «совершенства», что мы уже превратились давно в тоталитарное государство, отдано все под контроль местной и краевой администрации.
Да, действительно, у нас досрочное голосование проходило, как мы считаем, с грубейшими нарушениями. В частности, мне хотелось бы привести примеры, участок 4629, школа № 4, где проголосовало досрочно около 700 человек и из них практически 95% за господина Пахомова. Я как кандидат набрал здесь два голоса, Немцов девять. И таким образом, видите, как достигаются результаты этого голосования.
Должен заметить, что господин Пахомов набрал здесь всего 1010 голосов, из них 658 на досрочном голосовании.
Далее, есть еще голосование на дому, которое практически ничем не отличается по результатам от досрочного голосования. Поэтому считать такие выборы демократическими и свободными совершенно невозможно. Но я думаю, перспектива судебного иска по признанию этих выборов недействительными совершенно сомнительна. Дело в том, что практика судов Российской Федерации, а компартия имеет большой опыт судебных тяжб по этому вопросу, говорит о том, что судебная власть стоит на защите власти исполнительной.
Но это не означает, что мы не остановимся в своих стремлениях добиться признания того, что кандидат от «Единой России» Пахомов был нелегитимно выдвинут. Я имею в виду свой собственный иск о снятии господина Пахомова по причине, что он в нарушении закона Российской Федерации выдвинут был не конференцией местного отделения, а политсоветом. К сожалению, суд местный признал отсутствие нарушения. Но мы будем добиваться вплоть до Верховного суда снятия господина Пахомова с регистрации, а следовательно нелегитимности как мэра города Сочи.
Михаил Соколов: К нам присоединился еще один кандидат на пост мэра Сочи, снятый по суду по жалобе другого, подставного, я бы сказал, кандидата, Виктор Курпитко, представитель «Справедливой России», глава отделения этой партии в Сочи.
Виктор Георгиевич, я знаю, что вы финала не видели, но тем не менее, впечатления о пропагандисткой кампании и, главное, вот этот судебный опыт у вас, наверное, остался. Вы вообще считаете свою кампанию в суде об отстаивании своих прав завершенной или нет?
Виктор Курпитко: Безусловно, нет. К сожалению, до настоящего времени мы не получили из краснодарского краевого суда в полном объеме документы, подтверждающие снятие меня с предвыборной гонки. Как только мы получим, наши юристы проанализируют. И безусловно, мы тоже будем заниматься вопросами отстаивания своих прав. Сначала это президиум, как ни странно, краснодарского краевого суда, а затем уже коллегия по гражданским делам Верховного суда.
Вы упомянули немножечко об опыте. Я просто хотел бы буквально в двух словах сказать, что опыт преследования правящей партии условно независимых кандидатов у нас уже большой. На предыдущих думских выборах меня под таким же надуманным предлогом сняли, наш самый справедливый краснодарский суд подтвердил целесообразность, закономерность, законность такого снятия, но затем Верховный суд полностью доказал незаконность принятия избирательной комиссией и краснодарским судом решения о моем снятии. Обязал зарегистрировать меня. Но, правда, оставалось три дня, ничего нельзя было сделать, но и то 8% голосов я успел получить. Я прошу прощения, что я несколько пространно ответил на ваш вопрос, но, надеюсь, полно.
Михаил Соколов: Я хотел бы подключить еще представителей публики к нашему разговору, наверняка, есть какой-то вопрос. Андрей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос ко всем участвующим и гражданам России. Я хотел спросить: вам не надоело, что опять советский строй у вас? Что у вас опять команда, Путин и его команда опять однопартийная система. Вы вообще понимаете, что вы не можете легитимно справиться с этой системой? Как они говорят, у нас все схвачено, за все заплачено, вам некуда деваться.
Михаил Соколов: Хороший вопрос. Пожалуйст,а давайте по очереди тогда. Начнем с коммунистов, раз советский строй. Пожалуйста, Юрий Дзагания.
Юрий Дзагания: Я не совсем согласен, что можно сравнивать нынешний строй с советским периодом по многим причинам. Хотя бы по той причине, что советский строй дал людям бесплатное образование, здравоохранение, возможность получить работу, квартиру и каким-то образом более-менее уверенно себя чувствовать. Не было у нас такого количества нищих, выброшенных за борт жизни людей
Михаил Соколов: В лагерях зато достаточно было.
Юрия Дзагания: В лагерях у нас сидят более одного миллиона наших соотечественников, которые находятся в местах заключения. Поэтому я тоже этот аргумент отвергаю.
Другой вопрос, что сейчас исполнительная власть подмяла под себя всю политическую структуру Российской Федерации. И говорить о том, что у нас существует некая правящая партия - это было бы, вообще нельзя назвать «Единую Россию» партией в политическом смысле слова. Это некий конгломерат, политическая «крыша», обслуживающая исполнительную власть и высшее чиновничество.
Поэтому я и думаю, что при таком раскладе или устройстве нашего государства ничего хорошего в России не произойдет в ближайшее время. Но надо прямо сказать, что в конечном итоге лицо власти определяет народ, и сейчас развивающийся финансовый и прежде всего экономический кризис в Российской Федерации уже породил семь миллионов безработных и не исключено, что к осени этого года обстановка в нашей стране может кардинально измениться.
Михаил Соколов: Я к Гарри Каспарову обращусь. Гарри Кимович, что вы думаете о легитимных путях борьбы за изменение режима в России?
Гарри Каспаров: На самом деле хотелось бы задать вопрос тому, кто это обсуждение инициировал. Потому что то, что происходит, во многом происходит с согласия большинства людей, которым казалось, многим, как правильно сказал Юрий Владимирович, уже не кажется, число безработных растет, многим казалось, что ну как-то само уладится, все эти вопросы свободных выборов, равенство всех перед законом – это все от лукавого, можно без этого прожить. То есть когда большинство людей поймет, что от этого зависит их благополучие. Кстати, Сочи это происходит, потому что люди видят, как беспредел властей, в первую очередь краевых и городских приводит к ухудшению их жизни. Вот когда эта масса станет критической, то ситуация, безусловно, изменится.
И оппозиция должна делать все, по возможности объединяя усилия, потому что понятно, что мы все стремимся в данный момент к демократизации страны и к тому, чтобы власть стала по-настоящему представительной и выполняла требования своих избирателей. Так вот, совместными усилиями как бы объяснять людям, что без демократизации, без проведения выборов не может появиться нормальной не коррумпированной власти, ответственной перед избирателем.
Михаил Соколов: Давайте мы спросим «Справедливую Россию», партию такую осторожную. Виктор Курпитко, как вы видите пути борьбы за изменения? Опыт у вас теперь есть богатый сочинский.
Виктор Курпитко: «Единая Россия» называет себя правящей партией, и я бы эти лавры у нее не отбирал. Да, она правит, но мы прекрасно понимаем, что если ты имеешь определенные полномочия, неважно, дали тебе или ты сам забрал, то ты должен отвечать. Я совершенно согласен, что то состояние, то положение, в которое привели на сегодня основную массу народа - это «заслуга», безусловно, этой самой правящей партии.
В то же время, давайте посмотрим, у нас в последнее время, 1 марта прошли выборы в целом ряде регионов. И в ряде регионов «Единая Россия» с огромным трудом, в том числе и через не совсем легитимные действия добивалась победы, в том числе и над «Справедливой Россией».
Если взять город Сочи, во-первых, действительно я согласен с Юрием Владимировичем, что кризис в Сочи еще впереди. Давайте посмотрим, если у нас мэр получил 70-75% голосов при том, что голосовало 38, за него отдало 28, максимум 30% жителей города свои голоса. Насколько легитимен при этом глава города? По закону легитимен. Но опираться меньше чем на треть граждан города, не знаю, насколько это будет прочная опора.
Михаил Соколов: Я обращусь к Михаилу Тульскому, политологу. Михаил, на Украине ситуация с выборами изменилась после того, как отменили под давлением, естественно, народным и политическим разные лазейки для махинаций. Я не хочу сейчас перечислять, там много было разных. В России, что бы вы посоветовали, за что бороться политическим силам, находящимся в оппозиции, чтобы провести честные и нормальные конкурентные выборы системно?
Михаил Тульский: Про Украину я два слова скажу, потому что там на самом деле и после «оранжевой революции» были, тем не менее, участки, где сто процентов или 96 за одну партию. Причем самое смешное, что в 2008 году в Донецкой области был участок, где за партию, которую поддерживал Янукович, было сто процентов, потом на этом же участке при Ющенко было за «Нашу Украину» в Донецкой области почти 100%.
Михаил Соколов: Гибкие товарищи.
Михаил Тульский: В Донецке это совсем невозможно за Ющенко более 90%. То есть здесь на Украине это бывает, но правда, на Украине совсем закрытые может быть военные части или что-то подобное, психушки, тюрьмы и так далее. У нас, к сожалению, это выходит за рамки тюрем, психушек и военных частей и все больше становится таких участков нормальных, где, тем не менее, такие же неадекватные результаты. Уже целые регионы, причем если раньше при Ельцине это были только национальные республики, не все, но республики Сверенного Кавказа, Поволжья, то сейчас мы видим в вполне русских регионах, начиная от Кемеровской области и Ростовской, Пензенской, отчасти Саратовской.
Поэтому массовые фальсификации становятся во многих регионах чуть ли не нормой. В частности, на последних выборах в Сочи мы видим, что от числа тех, кто проголосовал, 24,5% голосовали досрочно, еще 12% по переносным урнам. Досрочное голосование – это всегда синоним фальсификаций, а переносные урны, при нормальном проведении выборов можно всегда послать наблюдателя с этой урной и как бы все проконтролировать. Но в Сочи были такие случаи, когда вместе с переносной урной наблюдателю отказывали в возможности ехать, потому что говорили, что нет места в машине и так далее.
Если Юрий Дзагания говорит, что 95% так же и на переносных были результаты за Пахомова, то тогда, конечно, при таких результатах и по переносным, и по досрочным, а это 36,5% всех проголосовавших в Сочи, мы получаем, что за Пахомова на самом деле не 77%, а 60 с хвостиком. Дальше, если говорить о том, что даже за деньги отказывались публиковать агитацию, даже за деньги отказывались предоставлять телеэфир все местные СМИ, то в данном случае это просто административный ресурс, а это административное принуждение, я бы так назвал.
Михаил Соколов: В общем надо закрывать все лазейки и возможности. Я смотрю, Андрей пишет: «Выборы в России по сути отменены. 30% явка избирателей на мэра в Сочи говорит о том, что народ не верит никому, не идет голосовать. Поэтому победа «Единой России» с этими административными резервами, давлением из Кремля фальсификацией естественная. Вот мы видим этот результат». Поэтому я бы обратился к участникам передачи с вопросом, который, я вижу, еще тут на пейджере был: зачем участвовать в выборах, которые выборами не являются?
Юрий Дзагания: Я должен сказать, что для нас как оппозиционной партии, партии коммунистов любые выборы – это возможность донести до избирателей хоть в минимальном объеме свою предвыборную программу, программу компартии Российской Федерации по выводу страны из кризиса, что мы и попытались сделать на данных выборах, конкретно привязав ее к условиям города-курорта Сочи, который я как коренной житель хорошо знаю. В этом плане и надо рассматривать участие коммунистов в этом выборном шоу, которые сделали не мы этим шоу.
Михаил Соколов: Власти с вами как-то сурово поступили. У вас было на прошлых выборах процентов 12, а теперь 7.
Юрий Дзагания: Вы знаете, дело вот в чем, что если отвечать на этот вопрос, то причина заключается в том, что тот протестный электорат, который мы как ведущая оппозиционная сила в городе Сочи нарабатывали в течение последних двух, даже более, трех лет, связанных прежде всего с олимпийской гонкой, он разошелся между мной и Борисом Немцовым. А Немцов как свежее лицо, как политик когда-то федерального уровня, невольно привлек на себя внимание и часть электората ушла к нему. Я этим объясняю уменьшение голосов в процентном отношении, поданное за коммунистов. Электоральная база протестная, она сохранилась, мы видим, неизменно и даже увеличился.
Михаил Соколов: Давайте к Гарри Каспарову обратимся. Гарри Кимович, я понимаю, у вас есть ответ на этот вопрос, но я бы его дополнил. Я понимаю, зачем действует компартия или «Справедливая Россия»: они участвуют в этих выборах, раскручиваются и потом пойдут на следующие выборы. А вы, предположим, раскрутились, но у вас нет партии, вы не можете пойти на следующие выборы.
Гарри Каспаров: Если вообще следовать логике представителей КПРФ и «Справедливой России», которая прозвучала несколько минут назад в эфире, то изменение социально-экономической ситуации будет изменять настроение людей, соответственно изменение ситуации политической. «Солидарность» зафиксировала себя как реальную политическую силу. Конечно, мы должны все-таки исходить из реальных цифр.
Поэтому меня немножко удивило, когда Михаил сообщил, что 95% из 36% голосов, которые были выданы на переносных урнах и досрочном голосовании, вычетом из пахомовских голосов составили 60 с хвостиком. На самом деле надо отнять 32% из того, что набрал Пахомов, и тогда цифры будут меньше 50%.
Так вот, в целом «Солидарность» зафиксировала себя как реальную политическую силу. Немцов набрал как минимум 22-23%. И кстати, если выкинуть сфальсифицированные голоса, то результат представителя КПРФ будет таким же, даже может быть чуть лучше, чем на парламентских выборах в декабре 2007 года. Поэтому можно говорить, что протестный электорат в Сочи вырос, что соответствует итогам нашего сегодняшнего обсуждения, когда мы говорили о том, что настроения в обществе и особенно в Сочи, безусловно, меняются.
И для нас это определенный опыт, который, я надеюсь, мы сможем использовать при изменении существующей ситуации, потому что «Солидарность» – это четко оппозиционная властям сила. И я думаю, запрос на такую силу при изменении политической ситуации, он в обществе будет возрастать.
Михаил Соколов: То есть нельзя исключать создания партии все-таки?
Гарри Каспаров: Мы не считаем необходимым, более того, у нас многие, в том числе я, считаю абсолютно ненужным идти на создание политической партии, добиваться кремлевской регистрации. Регистрация у нелегитимного режима ничего в глазах избирателей не прибавляет, это означает, что вы участвуете только в тех мероприятиях, в которых вам реально позволит участвовать власть. Поэтому мы считаем необходимым бороться в том формате движения, которое у нас существует. И возлагаем надежды на реальное изменение в настроениях людей, которые заставят власть пойти на либерализацию политической жизни.
Михаил Соколов: Я спрошу Виктора Курпитко: а вы рассчитываете на то, что какая-то уличная активность может помочь вашей партии, которую возглавляет председатель Совета федерации?
Виктор Курпитко: Да, безусловно. Общение с людьми, в том числе на улицах позволит донести, скажем так, нашу позицию, здесь я совершенно согласен с Юрием Дзагания.
Но если можно, я хотел бы вернуться назад и еще два слова сказать, наверное, даже не административный ресурс, а о взаимодействии сберегательного банка с административным ресурсом. Я думаю, что если вы спросите всех кандидатов, то каждый расскажет о том, что у него были проблемы со сберегательным банком.
Мне, например, выдали на руки договор, в котором не соответствуют номера счетов реальным номерам сбербанка. Мне не подписывали платежную форму 187, и есть еще целый ряд нарушений внутренних инструкций сберегательного банка. При этом приходишь к руководству банка и говоришь: «Скажите, пожалуйста, нет подписи на платежном документе, как может быть такое?». «Ой, вы знаете, это девочка ошиблась». Я смеюсь, говорю: «Ну вы девочку накажете?». «Конечно накажем».
Михаил Соколов: Ну и вас тоже накажут за нарушение. Значит нужно хороших юристов иметь для такой борьбы со Сбербанком.
Виктор Курпитко: Вы понимаете как, юрист юристом, но если сберегательный банк выдает договор, в котором неправильно указаны счета, ведь мы не знаем счетов сберегательного банка.
Михаил Соколов: Это еще одна технология, с которой, видимо, надо активно бороться. Виктор Григорьевич, давайте мы последний вопрос от слушателей возьмем. Галина Васильевна, пожалуйста.
Слушательница: Здравствуйте. Я часто слушаю вашу передачу, в частности, очень подробно наблюдала за предвыборной кампанией в Сочи и очень симпатизировала Немцову. Поскольку такие результаты выборов, мне бы очень хотелось, чтобы они, его штаб, его адвокаты обязательно этим делом занялись, расследовали, насколько все это было законно и объективно, вплоть до возбуждения уголовного дела. Потому что в Уголовном кодексе существует статья 141, которая говорит о возможности уголовной ответственности, если, допустим, были нарушены права, скажем так, человека, который был зарегистрирован в качестве кандидата.
Михаил Соколов: Галина Васильевна, мы вас поняли. Давайте Гарри Каспаров ответит в финале.
Гарри Каспаров: На самом деле этим уже занимаются, уже ряд исков, между прочим, подан был по ходу кампании, и сейчас они готовятся. Я уже в сегодняшней передаче говорил о том, что эти иски будут идти в городской, потом в краевой, если потребуется, в Верховный суд, если потребуется, и в Страсбург. Мне кажется, очень важно, чтобы эти иски были успешны, чтобы кандидаты те, кто пострадал от произвола властей, они действовали совместно. Если удастся действительно выступить единым фронтом против «Единой России», то я полагаю, что все-таки шансы на то, что поостынет раж у тех, кто готов выполнять любое распоряжение начальства, шансы увеличатся.
