Звуковой фрагмент фильма «Бейрут-82. Неизвестная война Брежнева»: «Вы поедете выполнять интернациональный долг в одну из жарких стран с сухим климатом» - именно с этой фразы для многих советских офицеров началась их секретная командировка в Сирию, которая закончилась совсем в другой стране – в Ливане. Здесь советские военные советники воевали с израильской армией.
Анна Качкаева: Не пугайтесь, так начинается фильм Алексея Поборцева «», премьера которого состоится на канале НТВ 1 мая. Со мной в студии двое мужчин, которые интересуются войнами, в том числе неизвестными, которые тихо велись, но люди о них не знали, а может быть, и сейчас не знают, или которые чуть было не случились. Алексей Поборцев, голос которого вы слышали вначале, журналист и ведущий, и автор этого фильма, журналист НТВ и мой коллега, обозреватель РИА «Новости» Сергей Варшавчик. И мы сегодня поговорим как раз о такового рода необычных для телевидения произведениях, которые делаются небыстро, темы сложные, их надо выискивать и пытаться найти то, что скрыто.
Начнем вот с чего: я фильм посмотрела…
Алексей Поборцев: Понравился вообще?
Анна Качкаева: В общем, было любопытно, Алексей.
Алексей Поборцев: Уже приятно.
Анна Качкаева: Не просто приятно. Потому что я вдруг поняла, что мы все с вами, во всяком случае сидящие в этой студии, подростками и детьми точно помним слова Сабра и Шатил, вот точно помним. Ну, Алексей то уже просто хорошо в этом разобрался. И в программе «Время» я помню митинги на заводах про израильскую военщину и обездоленных палестинцев. Вот эти картинки тоже есть, и они есть в вашем фильме. Потом палестинцы и сирийцы были в наших студенческих аудиториях, может быть, не лично в наших группах, но точно совершенно я помню, что так вот было. И когда я смотрела ваш фильм, у меня вот так время сжалось, и, наконец, эти пустоты детского и юношеского сознания как-то заполнились, и выстроилась такая цепочка, и время как-то заново открылось, потому что выясняется, что, во-первых, а) страна в момент, когда она уже ввязалась в афганскую историю, могла бы еще ввязаться и в войну с Израилем. В России, оказывается, жили и живут до сих пор люди из тех восьми тысяч участников этого никому неизвестного сирийско-израильского конфликта, воевавших, раненых. И у вас эти персонажи там есть. Выживших, хотя официально вроде бы их там никогда не было.
Алексей Поборцев: Да, официально они были только в Сирии.
Анна Качкаева: Наконец, история вот этой драмы захвата посольства.
Алексей Поборцев: Это то, что вам не показывали, не могли показать ни в программе «Время»…
Анна Качкаева: Это точно нигде не показывали.
Алексей Поборцев: Это случилось 20 сентября, и фактически это было очень серьезно.
Анна Качкаева: Я так поняла, что это был спусковой крючок.
Алексей Поборцев: Просто люди собрались, созыв Политбюро в узком составе, и говорили: как же так, российские танки мало того, что обстреляли посольство, это одно, но когда зашли туда два бронетранспортера… Израильские танки зашли в советское посольство в Бейруте, которое не было эвакуировано, и они захватили консульское здание, захватили вспомогательное здание и, простите, устроили там открытую уборную, чтобы все было видно, они говорили по-русски. И это особенно возмутило наших руководителей. Они говорили: «Как же? Мы вместе учимся, потом они уезжают и что делают». И вопрос был очень серьезный. Потому что Устинов настаивал на прямом вмешательстве Советского Союза. Как минимум, он сказал, мы ничего делать не будем, мы объявим, что через два часа, если не уйдут, должны эвакуировать Тель-Авив. Просто хотели официально так объявить.
Анна Качкаева: А дальше ударить, как я поняла, по ядерным объектам.
Алексей Поборцев: А на полном серьезе они рассматривали: давайте уже раскроем тайну Димон, это называлось. Димон – это секретный ядерный центр израильский, по которому…
Анна Качкаева: И это был 1982 год.
Алексей Поборцев: Это было 20 сентября, если точнее.
Анна Качкаева: И вот эта история, которая, очевидно, была известна на Западе, и то, о чем вы говорите, совершенно не была известна в Союзе, потому что Политбюро решило советских граждан этими обстоятельствами не пугать.
Алексей Поборцев: Главным образом, Громыко это решил, что лучше нам замолчать.
Анна Качкаева: Вот тогда вообще-то почему этот страшненький, хотя и частный эпизод советской истории вас заинтересовал? Вообще, вот эта история между этим 1976 и 1984?
Алексей Поборцев: Между 1973, если точнее, когда была очередная арабо-израильская война. Мне просто было интересно, я видел много фильмов документальных. Я вообще люблю заниматься документальными фильмами в принципе. И иногда получается ничего. В данном случае мне просто было интересно. Очень много было фильмов снято про 1973 год, про конфликт, в общем, все известно. И почему-то все какой-то оставалось территорией умолчания, события 1982 года. А я знал, что там находились люди, я знал, что там были наши военные, я знал, что туда поставили два наших полка С-200 в зону конфликта с советскими солдатами, то есть срочной службы. Я знал, что много там что происходило. И поскольку я сам в прошлом гражданский переводчик, но так случилось, что в армии служил, проходил службу в Анголе и знаю португальский язык, то некоторые коллеги, советники приезжали и рассказывали, как там все происходило. Мне хотелось побольше это узнать.
Анна Качкаева: И именно потому, что в фильме основные эксперты – это советники и переводчики, я так понимаю, что есть организация ваших коллег взрослых, которые общаются, и вы их раскрутили, что называется на эти темы.
Алексей Поборцев: Есть. Ну, ситуация была простая. К сожалению, все генералы, которые тогда занимали руководящие посты и могли бы нам, наверное, больше рассказать, и генерал Яшкин, советник командующего сирийскими войсками, и другие все генералы. К сожалению, их уже нет в живых. Переводчики были помоложе, фактически они обладали во многих случаях таким же познанием этих событий, и найти их оказалось значительно проще. Поэтому действительно процентов 30 говорящих голов, как говорят телевизионщики, это те люди, которые в кадре вспоминают что-то, это мои коллеги переводчики.
Анна Качкаева: Правильно я вас поняла, что вы все-таки пытались объяснить вот эту историю, которая была чрезвычайно антигуманной. И неслучайно в фильме есть фраза: все воевали против всех. Хотя для крупных держав это, видимо, была репетиция Третьей мировой войны, как говорят израильские эксперты, которые тоже в вашем фильме участвуют.
Алексей Поборцев: Да. Вообще, эта ситуация очень запутанная. И даже в фильме, который 52 минуты, можно что-то успеть рассказать. Сейчас, если рассказывать, откуда взялись палестинцы в Ливане, как туда пришли наши – это все очень долгая история. Действительно, война была кровавой, действительно, все воевали против всех. Туда вводить наши войска это было безумием. Но у нас был очень простой интерес, у Советского Союза, у Политбюро, в частности. Нам, как и сейчас, была очень нужна военно-морская база на территории Сирии. И Хафиз Асед за эту базу просил современные средства ПВО, ракеты. И вот такой шел торг. И вся вот эта война, собственно говоря, все наше участие – это был такой своеобразный политический размен. Если мы туда поставляем С-200, а мы не можем сирийцев научить и сразу их посадить туда невозможно, то значит, мы туда посылаем наших военных и солдат срочной службы. А это значит что? Что мы становимся фактически, пусть они формально стоят на территории Сирии, на границе, на Голанских высотах, в долине Бекаа, но они закрывают всю территорию, фактически большую территорию Израиля и всю территорию боевых действий, то мы в случае, если мы нажмем на кнопку, становимся прямыми участниками конфликта. И дебаты шли очень жесткие. Дело в том, что Брежнев постоянно, это из воспоминаний, естественно, он постоянно был против, он осаждал, пытался осадить горячие головы, в частности Устинова, который занимал такую позицию, как сейчас бы сказали, был «ястребом». И он говорил, что мы уже ввязались итак в Афганистан, вторую войну мы просто не вынесем. И тем не менее, так случилось, что когда Брежнева не стало, за 10-15 дней до этого было подписано секретное соглашение, и два наших полка туда ввели.
Анна Качкаева: Там прекрасный кадр, когда кто-то из полковников уже бывших рассказывает, что их всех в штатском посадили на пароходы, и они доехали до Египта…
Алексей Поборцев: Из Одессы поплыли.
Анна Качкаева: И все здесь в тайне страшной. А там, значит, телевизор, цветы, трапы…
Алексей Поборцев: Нет, они сразу в Сирию.
Анна Качкаева: Встретили с удовольствием в Сирии и сообщили о том, что теперь то русские нам помогут. В общем, конспирология еще та.
Сергей Варшавчик: Алексей, у меня несколько вопросов. В частности, вызывает интерес ключевая сцена заседания Политбюро. И в частности, если мы говорим о 20 сентября 1982 года, то надо понимать, что Леонид Ильич Брежнев менее чем через 2 месяца, когда тогда шутили, мозг Генерального секретаря отказался сотрудничать с его остальными органами. Мне что-то не очень верится, что Леонид Ильич мог какую-то такую линию проводить, говорить про Афганистан и так далее. А в то же время я так понимаю, что это во многом со слов генерала Варенникова.
Алексей Поборцев: Не только.
Сергей Варшавчик: На самом деле, кто-то из военных был на том заседании, да?
Алексей Поборцев: Да, это точнее были не только военные, это были помощники Громыко, заместители министра, которые все это записывали. И собственно говоря, Гриневский. И это было не только заседание. И в кулуарах обсуждалось, обсуждалось в «большой тройке». Собственно говоря, Брежнев действительно, конечно, какие-то детали не мог контролировать. И здесь в фильме это тоже отражено. Очень интересная была беседа его с Хафезом Аседом, когда он на секундочку забыл, когда Асед приехал сюда осенью с секретным визитом, а он забыл, с кем он находится в лимузине, и сказал, что сюда приезжают всякие, просят вооружения, просят помочь, а у самих то и денег нет, и ничего потом не могут сделать. И Асед нашелся и сказал: «Такова логика борьбы».
Анна Качкаева: Вообще, Алексей, то, что вы приводите цитаты из Аседа, из Ясира Арафата, вообще из этой переписки, я так понимаю, что она опубликована, видимо, в каких-то мемуарах?
Алексей Поборцев: Да, это мемуары, просто обработанные для телевидения.
Анна Качкаева: Для телевидения. И вот в этом контексте вырастают такие странные персонажи этой тонкой восточной интриги. То есть эти люди замечательно использовали престарелых персонажей из Политбюро. Во всяком случае, у меня это абсолютно точно создалось впечатление.
Алексей Поборцев: Это правильно! И даже больше того…
Анна Качкаева: И Арафат, и…
Сергей Варшавчик: Маршал Устинов года через два, по-моему, умрет.
Алексей Поборцев: Устинов, между прочим, умер… Он бы еще долго жил бы и жил, если бы он не подхватил воспаление легких и не отказался делать в этот день доклад. Это отдельная история. Со здоровьем у него было все в порядке, на самом деле.
Сергей Варшавчик: Жизнь показала, что не совсем.
Алексей Поборцев: Но ситуация совершенно по-другому… Считается, что, допустим Сирия считалась и считается самым главным союзником и надежным союзником Советского Союза на Ближнем Востоке. И вдруг выясняется, что в 1976 году, когда сирийцы решили, что им нужно ввести войска в Ливан, это предыстория всего, нам ничего не сказали. Громыко находился с официальным визитом в это время в Сирии, на Голанских высотах.
Анна Качкаева: То есть он был прикрытием начала войны.
Алексей Поборцев: Он был прикрытием. И он не знал, что ему делать. Это вот Гриневский вспоминает, который тоже там работал. Он не знал, как реагировать, то есть признать, что хвост виляет собакой – это невозможно было тогда. И если мы скажем, что это мы, тогда американцы, собственно говоря, почему мы вторгаемся в страну в Ливан. А если сказать, что это сами сирийцы, то это вообще…
Сергей Варшавчик: То есть сирийцы использовали СССР, СССР использовал Сирию.
Алексей Поборцев: Да, игра была такая тонкая. У каждого были свои интересы.
Анна Качкаева: Вообще, там уникальные есть кадры. Сергей еще не видел, маршал Огарков в окопах в сирийской форме. Я думаю, что израильская разведка того времени бы дорого дала, чтобы посмотреть.
Алексей Поборцев: А как они туда поехали? Ну, там уже находились наши военные советники. Вообще, надо понимать, когда туда вошли сирийцы в 1976 году, то наши советники, которых обучали, они были в странной ситуации. Формально туда они заходить не могли, а как они будут ездить на работу, если их подразделение ушло на 300 километров вперед, в Ливан соседний? И кто-то там жил, а кто-то, жены оставались в Дамаске, допустим, и они садились на машину, несколько часов, через долину Бека, и они приезжали туда. Собственно говоря, так работали. А когда началась уже война такая серьезная, когда почти стотысячная армия израильская вторглась в Ливан, тогда это было большое количество, много народа тогда, кстати, погибло действительно, тогда нужно было как-то определяться. Ну, и часть наших советников осталась там насовсем. Уже не могли выбираться, проезжать через посты. И туда пришлось везти еще связь.
Анна Качкаева: Вообще, восемь тысяч человек – цифра то приличная, конечно.
Алексей Поборцев: Восемь тысяч человек – откуда она взялась? Это по данным Министерства обороны, это все те, которые находились в Сирии. Какая часть из них ходила туда, это одному Богу известно.
Сергей Варшавчик: Вообще, Алексей, на мой взгляд, ваш фильм – это интересное исследование. Но мне кажется, это некая первая ласточка вот этих войн неизвестных, потому что на самом деле наши советники советские были на Ближнем Востоке, не вылезали с 30-х, 20-х годов. Один конфликт за другим там. Суэцкий канал, потом семидневная война, потом война Судного дня. Мало, например, кто знает, что 18 июля 1970 года целый расчет ПВО погиб там, отражая налет 24 израильских…
Алексей Поборцев: Об этом уже как раз кино сняли.
Сергей Варшавчик: Сняли, но это не «9 рота» как бы.
Алексей Поборцев: Да, это давно было.
Сергей Варшавчик: Это просто вот такие моменты, когда постоянное участие…
Анна Качкаева: Да вон Алексей только из Чечни вернулся. Он тоже ведь свою четырехсерийку снял, а сейчас вернулся после отмены контртеррористической операции. Подозреваю, многого не показал в репортаже. Интересно, лет через 20 кто-нибудь другой Алексей будет, вероятно, показывать.
Сергей Варшавчик: Надо еще Алексею отдать должное, он в свое время снял фильм «По ту сторону войны», где, собственно говоря, назвал человека, который подтолкнул тогдашнего президента Ельцина к войне. Это совершенно был неожиданный человек, который сейчас работает послом России на Украине.
Анна Качкаева: Сейчас убежали…
Алексей Поборцев: Я хотел сказать, что действительно, конечно, Советский Союз времен «холодной войны» активной и ее уже более остуженной фазы, конечно, пытался влиять на разные режимы, и туда направлялась и военная помощь, и советники. И мы задумали в принципе сделать сериал про неизвестные войны. То есть планируется, как минимум, четыре фильма. Уже начали над этим работать. Но финансовый кризис больно ударил по рекламе. И поэтому, собственно говоря, все командировки предполагались достаточно… Но вообще, когда делаешь фильмы, ситуация такая, что они, если честно, выходят недешевые. Во-первых, это поездки на места, поиск людей – это одна из трех составляющих. Потом архивы, за которые тоже приходится платить.
Анна Качкаева: Здесь аутентичные фильмы и аутентичные кадры, они чьи?
Алексей Поборцев: Кадры совершенно разные. Есть кадры, которые были закуплены телекомпанией НТВ у «Рейтера», потом различные западные источники, израильские источники, они минимально были использованы. И больше всего были наши советские архивы. Кстати, там работал замечательный журналист Фарид Сейфуль-Мулюков. По телефону мы с ним общались, он что-то подсказывал даже, но, к сожалению, здоровье не позволило ему принять участие в фильме. Там же снимали, но эту картину можно по-разному интерпретировать. Мы старались никак не интерпретировать, просто ее использовали. И показывали, одновременно этот пропагандистский эффект, который достигался этим, митинги на заводах и все остальное – мы решили их оставить, что называется, live, как они были, так они туда и вошли, чтобы народ окунулся в эту атмосферу, вот что там происходит на самом деле, когда жена посла выходит во двор и собирает какие-то, как она сказала, «зеленые ежики».
Анна Качкаева: Оказались кассетные бомбы.
Алексей Поборцев: Оказались кассетные бомбы. А в это время показывают митинг на заводе, в котором про Сабру и Шатилу. В общем, вещи, конечно, такие…
Сергей Варшавчик: Алексей, а что-то понятно с потерями с двух сторон? Ведь совершенно разные цифры. Советская сторона утверждает, что мы очень много сбили израильских самолетов, израильтяне, по-моему, один признают всего лишь.
Алексей Поборцев: Два.
Сергей Варшавчик: Максимум два.
Алексей Поборцев: Там вообще все очень странно. Во-первых, странно, как израильтяне считают эту войну. Они считают, что война была два месяца, что они 6 июня вошли и к сентябрю все уже. Когда они остановились, то типа войны уже больше не было. Все самые большие потери были понесены вообще в 1983 году, когда была вторая фаза, когда уже американцы туда вошли. И вот эти советники, которые там работали, стабилизировался фронт и все такое прочее. Хочу сказать, что все врут относительно потерь, и очень сильно.
Сергей Варшавчик: Всегда так на войне бывает.
Алексей Поборцев: Израильтяне врут тоже очень здорово. Потому что там были и успехи, и были какие-то удачи и наших военных. То, что они тогда решили поставить большое количество, около 200 штук сразу перебросили ПТУРов, противотанковых управляемых ракетных снарядов «Фагот», сирийцы их поставили на джипы, что наши как бы посоветовали. И с этих джипов очень много, порядка 150 танков уничтожили, в том числе несколько танков «Миркала». «Миркала» - это танк, которым всегда гордятся израильтяне, который прошел несколько войн, и постоянно он совершенствовался. Это все отрицается. Есть свидетели, которые говорят, что были сбиты действительно самолеты, в том числе пилоты катапультировались. Даже этих летчиков возили потом.
Сергей Варшавчик: Но фото, видео нет?
Алексей Поборцев: Фото, видео нет, но люди разные видели, то есть сомневаться в этом не приходится.
Анна Качкаева: Но там звучит цифра – 8 тысяч участников с нашей стороны, 200 человек раненых и 13 человек погибших.
Алексей Поборцев: Конечно, эти цифры несопоставимы ни с Афганистаном, ни с чем. Это такая была мелочь для нашей страны.
Анна Качкаева: Легкая прогулка.
Алексей Поборцев: Легкая прогулка, да. Но то, что туда поставили, интересный факт, С-200 поставили комплексы, и очень сомневались, правильно ли это было сделано до конца, потому что команду на сбитие давали не советские офицеры. Она должна придти из штаба сирийского. И поэтому официально, вот когда они заняли свои позиции, они ни одного самолета не сбивали, не сбили, так получилось.
Анна Качкаева: Официально сбивали.
Алексей Поборцев: А неофициально, когда разгружались, только приехали в свою часть, они поняли, что что-то они привезли лишнее и другим пароходом пытались отправить обратно в Одессу. В этот момент пара «Фантомов» начала просто на них пикирование и провоцировали. Ну, и на втором заходе их сбили.
Анна Качкаева: Да, легкая прогулка…
Я еще, Алексей, хочу спросить у вас про ваших героев, потому что один просто уникальный.
Алексей Поборцев: Да, вот про него можно рассказать.
Анна Качкаева: Потрясающий такой… Священник Прокопьев, он без ног, что вообще, без одной ноги, она ранена, бывший полковник. И там есть два эпизода. Он копается в орденах, иначе это не назовешь.
Алексей Поборцев: В коробочке из-под датского печенья.
Анна Качкаева: В коробочке из-под датского печенья, выбирает, находит орден тот, который, видимо, ценит и понимает – Красного знамени, единственный в коробочке. Все остальное как-то отодвигает и сирийские, и все остальное. И есть эпизод, когда он чуть-чуть приподнимает рясу, и мы видим протез и другую ногу, которая сильно ранена, но все-таки она осталась у него. И все, что он говорит, седая борода, такие пронзительные, отстраненные зеленоватые глаза, он – священник катакомбной церкви, поэтому немножко иначе одет. Но вот его принадлежность и, может быть, даже к этой церкви, и то, как он это все говорит и делает, у меня было стойкое ощущение, что он как-то от себя отодвинул эту историю и от всего официального отгородился. И фраза, которая там звучит в проповеди… Вы то обратили внимание на врагов, а я обратила внимание на первую фразу «против всех, кто разрушает». Такое ощущение, что он, может быть, не то что искупает, но во всяком случае, точно совершенно эту часть своей жизни отодвинул далеко, надолго и вряд ли когда-нибудь признает, что вот это было…
Алексей Поборцев: На самом деле, он достаточно активно это все вспоминал и по-честному вспоминал. Этот человек не был случайно ранен, это не какая-то там шальная пуля.
Анна Качкаева: Нет, история, конечно, страшненькая.
Алексей Поборцев: Он проводил активные боевые действия. Он до этого, собственно говоря… Он рассказывает, как он советовал, их бригада 62-я нависала над Бейрутом, фактически это ближе всего, горные части они контролировали. И она у них была как кость в горле, у израильтян, пытались постоянно ее оттуда сместить. Потому что единственные, кто мог помешать чему-то, так это вот эта бригада сирийская. Они постоянно подвергались обстрелам, очень часто взлетали бомбардировщики, позже это были американские, и они сбили порядка 10 машин, 10 самолетов, за что, собственно говоря, получили ордена и медали различные. Он постоянно выезжал на передовую, не только он, но и переводчик и еще два советника, и начальник артиллерии. В общем, помогали как-то удерживать эти позиции. Человека никто не просил, он сам, видимо, такой дотошный, он понял, что однажды очень прицельный огонь велся по командному пункту бригады. И так не могло быть, то есть явно где-то сидел корректировщик. И он решил разобраться. Взял несколько человек и три дня ходил. И он понял, что израильтяне прорыли тоннельчик небольшой в одной из возвышенностей и ночью туда заходили, днем они тихо сидели, а потом корректировали оттуда огонь. И он пошел туда сзади, чтобы их обезвредить. И в этот момент так увлекся, увлекающийся человек, он увлекся и попал на минное поле. А еще израильтяне стали стрелять из пулеметов. То есть видно, что рвутся эти мины, небольшие лепестки, которые разбрасывались с самолета. Что удивительно, видимо, у него была такая сила, он не потерял сознания. Он понял, что переводчик бежит и сирийские солдаты кричат спасать. Они же все тоже бегут на мины, их не видят. У него еще нашлось сил, чтобы как-то их остановить. Бросили ему веревку, и он рулил на какой-то там доске. Это, конечно, история потрясающая. Потом его привезли, он попал во французский госпиталь в Бейруте. И тоже так судьба играет, этого нет в фильме, на самом деле, просто как он остался жив, какая-то женщина, которая говорила по-русски сказала, что вам не смогут они помочь, они всем зашивают ногу, а у вас гангрена начинается, если вы сейчас не… вам нужно уезжать отсюда как можно быстрее. И Хафез Асед, потом его вывезли, президент Сирии дал ему личный самолет, чтобы его вывезти. Его туда уже загрузили, нашли какое-то лекарство от гангрены, вкололи, оказалось, что только два пузырька было. Все было очень сложно.
Анна Качкаева: История, которая из боевика.
Алексей Поборцев: И в этот момент закрывают пролет, Турция закрыла воздушное пространство для этого самолета, борт летел из Анголы Ил-76, его туда перегрузили и чудом спасли. И здесь он тоже проявил много гражданского мужества, чтобы только эту ногу вторую не потерять. Это уже отдельная история, как он боролся.
Анна Качкаева: А почему он стал священником? Вы ему задавали этот вопрос?
Алексей Поборцев: Ну, на самом деле ему было в советской армии очень некомфортно. То, где он служил, где-то на юге, собственно, он видел какое-то странное отношение, мягко говоря, такое нехорошее, карьеризм и все такое прочее, что было в нашей советской армии. Он когда попал туда советником, он говорит: «Я ощутил свободу», он говорил: «Я могу применить свои знания и помочь».
Сергей Варшавчик: Нет ничего более унылого, чем армия не воюющая в мирное время.
Алексей Поборцев: Наверное, не знаю. Собственно, он многое через что прошел.
Анна Качкаева: А потом вот почему священник? Или так вы с ним не разговаривали?
Алексей Поборцев: Нет, он потом открыл в себе какие-то силы, что он даже пытался заниматься целительством, в православной церкви это не очень приветствовалось. И сказал, что он реально кому-то пытался помочь, но на самом деле у него действительно какие-то силы, наверное, есть, потому что человек, который… он должен был получить болевой шок просто и потерять сознание и все. Он все время был в сознании.
Сергей Варшавчик: В принципе он мог и умереть от этого.
Анна Качкаева: Да.
Сергей Варшавчик: Эта история напоминает Павлова, только не Якова, а был капитан Павлов, который в Сталинграде воевал.
Анна Качкаева: Маресьева напоминает.
Алексей Поборцев: Это люди, которые очень сильные, у них стержень есть такой.
Сергей Варшавчик: Алексей, хочу спросить про другой эпизод. По-моему, 20 июля, если не ошибаюсь, когда израильтяне высадили тактический десант, и в тылу у сирийских войск командный пункт, и когда был этот бой, час он что ли был, в ходе которого наши два сержанта погибли.
Алексей Поборцев: Вот этот эпизод для меня остался на самом деле загадкой.
Сергей Варшавчик: Почему?
Алексей Поборцев: Потому что ситуация очень странная. У меня есть только два свидетельства того, что это на самом деле имело место. Я решил поверить этим людям, поскольку один из них это был советник командующего. У нас главный военный советник в Сирии генерал Яшкин, и он об этом написал в своих воспоминаниях. В то же время почему-то. Мы просто процитировали и использовали момент реконструкции, как бы съемки того же времени, приближенное место, но, естественно, этого боя мы снять не могли, никто не снял. Но, как ни странно, все военные переводчики, которые там были, в том числе его переводчик, и переводчик советника начальника Генерального штаба сирийского они были сильно удивлены этими воспоминаниями. Более того, все сержанты советские – это связисты, то есть они находились на машинах. Грубо говоря, если у вас есть советники в одной стране, надо как-то связываться и получать какие-то указания. Они не могут связываться по открытым средствам связи. Поэтому туда загоняют такие большие машины специальной закрытой связи, ЗАС она называется, и там проходят службу срочную солдаты и сержанты. Насколько мне известно, ни один не погиб.
Сергей Варшавчик: То есть генерал фантазировал? 28 героев-панфиловцев получается?
Алексей Поборцев: Я не имею права так говорить. Просто нужно копаться более глубоко.
Сергей Варшавчик: Ну, недостоверные сведения.
Алексей Поборцев: Почему недостоверные? Понимаете, что-то мог знать один человек… Все кино построено на том. Это очень специфическая ситуация.
Сергей Варшавчик: У каждого была своя война, свои потери.
Алексей Поборцев: Абсолютно правильно. И не всегда все докладывали, не всегда все все знали. Переводчик, в конце концов, мог и не знать, а у Носенко мы спросить не можем, его тоже нет.
Сергей Варшавчик: А вы израильтян спрашивали про этот десант?
Алексей Поборцев: Да, спрашивали.
Сергей Варшавчик: Они не помнят такого.
Алексей Поборцев: Они помнят о том, что сирийский спецназ очень сильное в этом месте оказал сопротивление, что там были кто-то еще, как раз это в районе Джанина было. Они это помнят.
Анна Качкаева: Там история с иранцами.
Алексей Поборцев: Но там тоже анекдот, они помнят, помнят, а потом переводят все время разговор на другое. Так напрямую особо с ними не поговоришь.
Сергей Варшавчик: А с генералом Губкиным не удалось поговорить?
Алексей Поборцев: Нет.
Анна Качкаева: «Мы знали, что в 80-х наши войска были в других странах, узнавали из западных голосов, слышимость была, правда, лучше. Мой друг был там и пришел в цинковом гробу», - это Андрей из Одинцово нам пишет. Наверное, Афганистан, судя по всему.
«Необъявленная война либералов против моей родины, начиная с Горбачева и Ельцина, которая не закончилась, страшнее и беспощаднее, чем пресловутый интернационализм Брежнева в Израиле или в Афганистане. Он просто дитя против наших федералов», - господин Добрый так считает.
«Правда ли, что Брежнев и начальник Генерального штаба генерал Огарков были против начала военных действий в Афганистане?» - спрашивает Татьяна.
Сергей Варшавчик: Это тема другого фильма.
Анна Качкаева: Алексей этим не занимался, и другого фильма. Борис из Миасс: «Это была не наша война, не наши войска, не наша страна и не наша история». Тут можно поспорить.
Сергей Варшавчик: Но наше оружие.
Анна Качкаева: Наше оружие и наши 8 тысяч человек, которые чего-то там делали. «Назовите время показа фильма на НТВ».
Алексей Поборцев: Время очень смешное, вместо парада, вместо демонстрации трудящихся, 10 часов 20 минут утра, так что успеете посмотреть, а потом пойти на даче покопать. Такое время, уж извините.
Сергей Варшавчик: Такое время на дворе, товарищи!
Анна Качкаева: У нас теперь вообще документальные фильмы как раз ставят на раннее утро, что с Лизой Листовой на 9:20, что с вами.
Алексей Поборцев: 10:20 – вполне нормальное время, еще можно проснуться.
Анна Качкаева: Можно проснуться.
Сергей Варшавчик: Могли бы и на шесть утра ведь.
Анна Качкаева: Николай из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Будущий священник не потерял сознание, а как бы приобрел сознание на этой Святой земле. Я хотел сказать, что летчики, которые там воевали, в тех местах, они проваливались, многие свидетельствуют, и в пространстве, и во времени, и оказывались непонятно в каких местах, и как бы чудо их спасало, какое-то провидение. Вот это было бы интересно рассказать. Это несколько было таких передач о той войне.
Анна Качкаева: Где это вы такие передачи слушали?
Слушатель: На «ТВ-Центре» как-то была передача.
Сергей Варшавчик: Святая земля – понятно.
Слушатель: Интересные свидетельства были. Что хотел еще сказать? Понимаю, прошло сколько времени, мы создали фильм. Интересно, сколько же пройдет времени, когда создадут фильм о наших летчиках, которые 08.08.08. погибали, когда загнали Сушку на Грузию, и до сих пор не могут найти командира корабля.
Сергей Варшавчик: «Рен-ТВ» уже показывало про него.
Слушатель: Понимаете, осветить то, что он обладает ядерными секретами человека, как командир подводной лодки, и послать туда стратегический бомбардировщик с несвойственными ему целями. И последний вопрос: скажите, пожалуйста, вот полковник Буковский был, который помог, раскрыл глаза, и Карибский кризис был развязан. Был ли наш там какой-нибудь полковник, который все-таки помогал как-то прикончить эту войну, и какой-нибудь информацией снабжал.
Анна Качкаева: Ну, типа человек, который бы мог остановить.
Алексей Поборцев: Но, к счастью, оно остановилось само, просто уже система была такая мощная. И одновременно вести бои на всех направлениях силенок не хватало. А потом главную то задачу мы решили, базу то мы получили в Сирии.
Сергей Варшавчик: Дальше можно было бы не воевать.
Анна Качкаева: Но дело в том, что Николай задает правильный вопрос, если говорить об ассоциациях с сегодняшним днем и об этом бомбардировщике и летчике, который в ситуации с Грузией до сих пор не найден, вот мораль то у этого фильма для меня, по крайней мере, в общем довольно проста. Очень много людей с амбициями и не всегда понимающие сложность геополитической обстановки и точно уж не рассуждающих в гуманистических категориях принимают такие решения, которые иногда могут за собой повлечь страшные последствия.
Алексей Поборцев: Да, еще есть такая аналогия тоже прямая, что здесь использование стратегического бомбардировщика было совершенно необоснованным и не пойми зачем, так и там. Ведь если вы смотрели, один был такой эпизод, когда вспоминают десять наших солдат-срочников. Ведь их прислали в основном после учебки из Минска, они только прошли курс молодого бойца (там шесть плюс три патрона), и вдруг они оказываются в реальных условиях, прямо перед ними стоит сирийская батарея ПВО, которая утюжит.
Анна Качкаева: Шарашит.
Алексей Поборцев: И она разваливается, разлетается на куски, люди берут лом, который был, они спорят.
Анна Качкаева: Единственный, потому что лопат не было.
Алексей Поборцев: Начинают закапывать эти свои машины в камень туда, это такая картина за гранью. За все ошибки руководства в любом случае приходится расплачиваться народу, простым людям.
Сергей Варшавчик: Ну, это, к сожалению, традиция, когда перед финской войной, например, туда перебрасывали дивизии, дислоцированные на Украине, которые были в одних буденновках, когда чеченская кампания…
Алексей Поборцев: Эти просто не знали, куда они едут.
Сергей Варшавчик: Первый им там полковник показывал на аэродрому, как автомат Калашникова заряжается. Это в начале войны винтовок не было.
Анна Качкаева: Вы это вспоминаете, Алексей показывает, а наш слушатель напоминает историю. И мы уже знаем про эту историю годичной давности, история ничему не учит, выходит.
Сергей Варшавчик: История больше ничему не учит. Не всех, я надеюсь.
Алексей Поборцев: Этот фильм для тех, кто хочет обучиться.
Анна Качкаева: Хочет по крайней мере чего-то понимать.
Алексей Поборцев: По крайней мере, знать и понимать, потому что есть такие вещи, которые кажутся от тебя далеко. Но если посмотреть повнимательнее, то сосед или твой или сосед соседа вдруг окажется каким-то воином-интернационалистом, где-то там проливал он кровь, что он хотя бы это делал. И вдруг окажется, что они достаточно близкие к тебе. И те проблемы, которые они переживают, завязаны были не на какие-то вещи абстрактные, а на вполне конкретную нашу жизнь.
Анна Качкаева: Юрий, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Я сам – непосредственный участник. И вот что Алексей говорит, конечно, какие-то есть разногласия. Я Лешу Прокопьева очень хорошо знаю, потому что перед тем, как с ним беда случилась, он был на командном пункте, а я находился на командном пункте при командующем сирийскими войсками в долине Бекаа, второй корпус армейский.
Алексей Поборцев: Только он не Леша, а Леня.
Слушатель: Ой, извините, Леонид, я прошу прощения.
Анна Качкаева: Да, время прошло много.
Алексей Поборцев: Рассказывайте, интересно послушать.
Слушатель: И когда Прокопьев прибыл к нам, он был советником командира 62-й бригады, с Дальнего Востока он прибыл. Потом Огарков разрешил ему после трагедии, которая случилась…
Алексей Поборцев: Остаться в армии.
Слушатель: Продолжить службу в Институте иностранных языков, и также Губкина вы называете генерала, со всеми я был по работе связан. Потому что к нам на командный пункт приезжали.
Алексей Поборцев: Жалко, что вы раньше не позвонили.
Слушатель: Зам. министра обороны Колдунов, в то время главком ПВО, и Кутахов, и Ефимов, начальник Главвоенштаба, и Оганов, маршал инженерных войск. Если у вас есть интерес поговорить, вы можете контактный мой телефон записать.
Анна Качкаева: Оставьте нашим редакторам, вдруг еще Алексей будет продолжать работу над этой темой.
Слушатель: Я все сбития самолетов, катапультация израильских пилотов была на глазах.
Анна Качкаева: Юрий, а можно я вам задам простой вопрос? Вы внутренне для себя понимали, вы чего там делали?
Слушатель: Как говорится, ментальность была, она в какой-то степени и осталась, где-то… Как один мне сказал в Ливане, есть две супердержавы в мире – Советский Союз и Америка. Я был горд, что я был представителем этой державы.
Анна Качкаева: То есть вы чувствовали, что вы выполняете долг?
Слушатель: Да, в общем-то, да. Я скоропалительно был собран в течение 24 часов, когда началась 6 июня война. И я находился в долине Бекаа практически два с лишним года. Поэтому все на моих глазах происходило. И как с палубника сбили двух американских пилотов Роберта Гудмана, потом Джексон забирал и представлял у Белого дома как героя.
Анна Качкаева: А про вас то никто не знал.
Слушатель: А не надо!
Анна Качкаева: Не только про вас, и вообще про вас. А сейчас вы как оцениваете, это было необходимо, или это некоторое количество потерянных ваших лет жизни?
Слушатель: Я не считаю их потерянными.
Анна Качкаева: Нет?
Слушатель: Нет. И если будут, Алексей, вопросы ко мне, я по тем же переводчикам, у меня много друзей, знаю Власенко Славу.
Алексей Поборцев: Они все есть в фильме, посмотрите его. И Власенко, и все остальные.
Слушатель: Да, я с удовольствием посмотрю.
Анна Качкаева: А вы по-прежнему военный?
Слушатель: Да нет, я уволился уже, я полковником уволился.
Анна Качкаева: Спасибо, Юрий. Неожиданное такое воспоминание о прошлом. Владимир из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Вы сейчас так хорошо говорите обо всем, что происходило. Но были такие годы, как раз вы упомянули, 1982, особенно 1973, когда ведь мир действительно стоял на грани. И получилось так, что я проходил срочную службу как раз 1972-1974 годы в ракетных войсках стратегического назначения. Мы базировались на Украине, это Первомайск-6, вы хорошо знаете, наверное, эту территорию. Там ракетная дивизия стояла. И как раз мы в сентябре месяце 1973 года были посажены в полную боевую готовность, то есть мы в течение месяца находились под землей. И мы даже не знали, это касается предыдущего разговора, что случилось там, какие события происходят в мире. Просто мы месяц сидели под землей и несли боевое дежурство в полной боевой готовности. По первой команде можно было произвести пуски. И только потом уже до нас стало доходить, что в Чили произошел переворот, ближневосточные события. Я к чему веду? Какой бы конфликт в любой точке мира ни происходил, он всегда касался США и Советского Союза. Поэтому времена были тяжелые. Спасибо за программу. Интересная очень.
Анна Качкаева: Спасибо и вам. Сергей Сергеевич, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Свой вопрос я хотел бы начать вот с чего: когда была агрессивная реклама фильма «Тарас Бульба», я взял и прочитал повесть «Тарас Бульба». Для меня это было полным откровением и изумлением. В повести фигурируют три племени. Это ляхи, это казаки и это жиды. Племя жидов было такое крайне унижаемое, оскорбляемое, пресмыкаемое и, как мне кажется, довольно многочисленное в те времена в Европе. Прошли века, евреи создали на Ближнем Востоке мощнейшее государство и очень в военном плане сильное, и на мой взгляд, довольно агрессивное. При всем моем глубочайшем уважении к евреям. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, когда вы исследовали, в те времена и сейчас в том числе какое из ближневосточных племен или государств является наиболее агрессивным, наиболее опасным или взрывоопасным на Ближнем Востоке?
Алексей Поборцев: Это такой глобальный вопрос, на который очень сложно ответить.
Анна Качкаева: Но мир то сейчас считает не столько израильтян, сколько Иран, как я понимаю, в большей степени.
Алексей Поборцев: В большей степени да, но на самом деле, когда идет такая война большая, когда она уже имеет огромные исторические корни, определить, кто первый начал, уже очень трудно. И дальше уже они переходят грань. И у Израиля были в той войне моменты, которыми гордиться было совершенно нечем. История Сабры и Шатила… Да, не они убивали.
Анна Качкаева: А эти кадры из советской хроники или из израильской?
Алексей Поборцев: Из советской, разные. Они, собственно, стояли вокруг и блокировали эти два населенных пункта, фактически это были просто части города, недалеко от советского посольства. Наши слышали эти страшные звуки. И убивали людей совершенно безоружных, потому что перед этим ведь договорились о том, что Арафат своих уже увел. Оттуда 15 тысяч палестинцев вооруженных ушли на кораблях, они были эвакуированы. И тем не менее, решили зачистить, выражаясь современным языком. И действительно, там были зверские вещи, которые простить, наверное, очень трудно. Пусть это делали фалангисты, это не делали израильтяне, но израильтяне это все четко контролировали. То есть закрыли зону, никому не давали уйти, а фалангисты – это фактически те же фашисты, можно сказать, правохристианские, которые туда зашли и начали всю эту резню.
А потом история с Ираном. Понимаете, тогда смешно, наши советские советники были враги для Ирана и были враги для тех людей, для исламистов так называемых. И у нас был открыт второй фронт. В Сирии происходила целая серия террористических актов, которые были направлены против советских советников, которые, казалось бы, помогали бороться с израильтянами. Ситуация была доведена до абсурда. Потому что нам мстили тогда, Советскому Союзу, имею в виду, мстили за Афганистан. И истории были совершенно потрясающие. Наша группа советников ехала в долину Бекаа, ехали через территорию, где уже тогда работали иранские моджахеды. Они взяли их в плен, продержали несколько суток, потом как-то освободили.
Сергей Варшавчик: Алексей, все вот эти конфликты ведь заканчиваются политически, когда СССР говорил Израилю, что он разбомбит или введет, и там семидневная война так заканчивалась, и Суэцкий конфликт во многом. Может быть, не стоило тогда вводить наши войска?
Алексей Поборцев: Всякая война на Ближнем Востоке заканчивается только одним. Знаете чем? Перемирием.
Анна Качкаева: Да, не концом, а перемирием.
Сергей Варшавчик: Тысяча и одна ночь, очередная сказка.
Алексей Поборцев: К сожалению, да, ситуация такая.
Анна Качкаева: И есть это ощущение в финале этого фильма. И, судя по тому как реагировали наши слушатели, а это люди еще не старые, которые были молоды в 80-е годы, им сейчас, наверное, за 50 чуть-чуть большинству. И, как я понимаю, часть из них вполне осознает и с гордостью вспоминает то, что они там делали.
Алексей Поборцев: Я хочу попросить прощения у тех людей… Это все-таки наш субъективный взгляд. Мы не претендуем на то, что мы прямо все вот так все рассказали как есть. Это все-таки фильм. Мы старались быть объективными, но, может быть, мы в чем-то могли ошибиться.
Анна Качкаева: Наверное.
Алексей Поборцев: Всегда так бывает.
Сергей Варшавчик: Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Анна Качкаева: Но люди явно разные. Вот этот герой – священник, это человек, на мой взгляд, который чуть-чуть от себя удаляет всю эту историю, мне так показалось. В любом случае, смотрите этот фильм, он будет, наверное, вам интересным – «Бейрут-82. Неизвестная война Брежнева» - 1 мая на канале НТВ.
